Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

@ron
Que ça te plaise ou non, le mot athée en français désigne historiquement la négation de l'existence de dieu.

Bah non justement. T'as beau le déclarer comme si c'était évident ce n'est pas le cas.

Je relance sur ton encyclopédie avec, reconnus par l'académie française, le dictionnaire des religions par Poupard, les notions philosophiques d'Auroux, et le vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande qui, selon la notice Rameau de la Bibliothèque nationale française, numéro FRBNF11937191, emploie l'incroyance pour l'athéisme, qui est donc j'insiste la RÉFUTATION de la conclusion que dieu existe.

C'est pourquoi encore une fois, je te demande de faire la nuance entre la réfutation de l'objection que dieu existe, et la négation de l'existence de dieu.

Nuance qui est d'ailleurs trop subtile pour beaucoup d'athées qui n'ont pas le bagage nécessaire, c'est d'ailleurs la faille dans laquelle s'engouffre les croyants pour faire de l'incroyance une non croyance puis une croyance en soi.

[hoochie]

L’existence de Dieu ne serait être une conclusion mais juste une croyance.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par hoochie

L’existence de Dieu ne serait être une conclusion mais juste une croyance.

Sauf si quelqu'un débarque avec de vraies preuves, collant à sa définition de "dieu". Mais bon, je pense qu'on a paquet de sigma nous permettant de dire que ça n'arrivera jamais.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par hoochie

L’existence de Dieu ne serait être une conclusion mais juste une croyance.

C'est une objection.

[hoochie]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf si quelqu'un débarque avec de vraies preuves, collant à sa définition de "dieu". Mais bon, je pense qu'on a paquet de sigma nous permettant de dire que ça n'arrivera jamais.

Ça c'est le serpent qui se mord

Sinon en quoi Dieu serait une "objection"?

Une objection c'est un fait, un argument opposés à une affirmation

Or Dieu est une affirmation

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par hoochie

Ça c'est le serpent qui se mord

Sinon en quoi Dieu serait une "objection"?

Une objection c'est un fait, un argument opposés à une affirmation

Or Dieu est une affirmation

Dieu est l'objection des croyants face à une condition initiale qui est l'absence de croyance.
L'incroyance est la réfutation de cette objection.
L'argument de l'existence de dieu c'est autre chose, ce n'est pas un fait, ça peut-être ontologique par exemple.

Y a des bases à reposer là...

[hoochie]

Citation :

Publié par Ron Jet

Dieu est l'objection des croyants face à une condition initiale qui est l'absence de croyance.
L'incroyance est la réfutation de cette objection.
L'argument de l'existence de dieu c'est autre chose, ce n'est pas un fait, ça peut-être ontologique par exemple.

Y a des bases à reposer là...

L'absence de croyance en quoi?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par hoochie

L'absence de croyance en quoi?

L'iabsence de croyance n'est pas une croyance en quelque chose.
Du coup avant les croyants on ne peut même pas parler d'absence de croyance en quelque chose puisque le concept de divinité n'existait pas.
Les croyants ont fait l'objection que l'existence ne peut être que le résultat d'une volonté supérieure.

Ça fait 10 post que @Aloïsius, quelques autres et moi même essayons de faire entendre la nuance.

L'absence de croyance tout court. Tu fais aussi de la rhétorique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet

Les croyants ont fait l'objection que l'existence ne peut être que le résultat d'une volonté supérieure.

Hypothèse qui ne résout pas le problème qu'elle est censée résoudre.
- Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
- J'ai la réponse ! Parce que Dieu !
- Pourquoi Dieu existe alors ?
- Heu...

Du coup, une hypothèse qui ne peut être prouvée et qui ne répond pas à la question posée, c'est totalement dispensable.

Genre, imaginez un flic qui trouve un cadavre écrasé dans une chambre.
- Pourquoi y-a-t-il un cadavre écrasé dans cette pièce fermée de l'intérieur ?
- J'ai la réponse ! Parce qu'un éléphant l'a piétiné !
- Mais il est où cet éléphant alors ?
- Heu... On ne peut pas le voir ! Il est dans une autre dimension !
- ...

[hoochie]

Citation :

Publié par Ron Jet

L'iabsence de croyance n'est pas une croyance en quelque chose.
Du coup avant les croyants on ne peut même pas parler d'absence de croyance en quelque chose puisque le concept de divinité n'existait pas.
Les croyants ont fait l'objection que l'existence ne peut être que le résultat d'une volonté supérieure.

Ça fait 10 post que @Aloïsius, quelques autres et moi même essayons de faire entendre la nuance.

L'absence de croyance tout court. Tu fais aussi de la rhétorique.

Ça c'est une réponse d'aujourd'hui (et encore qui ne tient pas la route pour moi

Mais les premiers hommes qui ont interprété ce monde qu'ils ne comprenaient pas n'ont pas posé "d'objection"
Ils ont cru en des forces divines ou des esprits comme gouvernant et/ou étant à l'origine de tout ceci
Et c'est à partir ce cela que le concept de religion s'est développé pour devenir bien souvent une base de gouvernance des sociétés

La religion ne relève pas du divin mais de la sociologie

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par hoochie

Ça c'est une réponse d'aujourd'hui (et encore qui ne tient pas la route pour moi

Mais les premiers hommes qui ont interprété ce monde qu'ils ne comprenaient pas n'ont pas posé "d'objection"
Ils ont cru en des forces divines ou des esprits comme gouvernant et/ou étant à l'origine de tout ceci
Et c'est à partir ce cela que le concept de religion s'est développé pour devenir bien souvent une base de gouvernance des sociétés

La religion ne relève pas du divin mais de la sociologie

Nous pourrions presque tomber d'accord sur l'utilité sociale des religions à une époque où elles ont structuré le groupe.

Mais par contre si tu commences à vouloir glisser le mysticisme dans la croyance en dieu...
Nonnpas que l'un n'est pas la suite de l'autre dans un cheminement spirituel, mais ce n'est pas le même concept.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par hoochie

Mais les premiers hommes qui ont interprété ce monde qu'ils ne comprenaient pas n'ont pas posé "d'objection"
Ils ont cru en des forces divines ou des esprits comme gouvernant et/ou étant à l'origine de tout ceci
Et c'est à partir ce cela que le concept de religion s'est développé pour devenir bien souvent une base de gouvernance des sociétés

C'est compliqué de savoir ce qui de la poule et de l’œuf est apparu en premier. Une chose est quasi-certaine, le monothéisme est un truc très, très, très récent à l'échelle humaine.

Quid de la spiritualité des premiers hommes, sachant que notre espèce a facilement 300 000 ans mais que les premières traces de rites qu'on ait trouvé en ont 100 000 (je met de côté nos cousins Néanderthaliens, qui avaient une longueur d'avance avant de se faire larguer de ce point de vue) ? Au bas mot, c'est 200 000 ans pendant lesquels on a aucune trace de spiritualité.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Bah si justement (à toi !)

Sinon, on relit tranquillement une encyclopédie, je te prends l'universalis parce qu'elle est en ligne:

"Littéralement, le mot « athée » veut dire « sans dieu ». Pour comprendre ses divers emplois dans le cours de l'histoire, il convient de noter que ce terme négatif n'inclut spécialement aucun verbe. Suivant le contexte, plusieurs pourront être sous-entendus : on est tenté de privilégier le verbe « croire » (l'athée est celui qui ne croit pas à l'existence de Dieu – ou des dieux), mais on parle aussi d'une « doctrine athée », ce qui suppose le verbe « nier » (une doctrine est athée lorsqu'elle nie l'existence de Dieu). D'autres fois, l'athée est celui qui refuse de « vénérer » les dieux et de leur « rendre un culte ». Dans certains cas, il faudra sous-entendre un verbe passif, l'athée étant alors un être abandonné de Dieu, un maudit ou encore un adversaire de la religion, un antithéiste... L'adjectif « athée » est préfixé d'un alpha privatif que l'on retrouve en français tantôt sous la forme a (comme dans « apolitique », « atone », etc.), tantôt sous la forme in (dans « incolore », « immoral », etc.), et qui indique une qualification négative sans autre précision. Il peut donc s'appliquer à tout ce qui est privé d'un dieu, exclu de cela même qui fonde la communauté religieuse. Il dépendra du contexte que l'accent négatif porte sur une signification intellectuelle d'incroyance ou sur une signification sociale d'exclusion."


Donc, bien sur que si, le terme est utilisé à l'heure actuelle sous différentes acceptations, y compris la négation de dieu. Et si les sens du mot se sont élargit au cours de l'histoire dans la littérature spécialisée (dont la réfutation entre autres), cela ne supprime en rien ce sens qui semble t il te dérange dans ton argumentaire jolien. Et qui est pourtant toujours usité comme tel.

L'étymologie (négative) du mot n'a strictement rien à voir avec le fait que certains croyants affirment que l'athéisme serait une croyance (Ce qui n'est bien sur en rien ce que j'ai écrit). Par contre ce n'est pas parce que quelqu'un instrumentalise un mot dans un sens qui ne te convient pas, que le sens du mot en question disparaitrait et deviendrait (pensée magique)... de la rhétorique.

Encyclopédie ou doctrine, il faut choisir.

ps: si tu veux une documentation large là dessus et constater ce fait étymologique et linguistique, je tiens plusieurs dicos et encyclos spécialisés à ta dispo pour des copies en mp.

Tu me réponds avec l'encyclopédie une définition moins poussée que celles qui sont entre autres dans les ouvrages que je t'ai cités :
-le dictionnaire des religions par Poupard
-les notions philosophiques d'Auroux
-le vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande

Ouvrages de référence pour l'académie française quant au sujet, puisqu'ils sont les sources utilisées par la BNF, contrairement à ton encyclopédie.
Non pas que je remette en question la qualité de ton encyclopédie, mais elle ne pousse pas le sujet aussi loin.

[Pinpux]

Comment peut on débattre d'un sujet aussi vaste et encore plus sur un forum? Quel est le sujet exactement :
- la définition faite par un dictionnaire?
- le fait d'avoir ou pas une ou des croyances et ou est la frontière avec le mysticisme?
- l'outil qui permettait et permet encore parfois de manipuler les foules ?
- celui qui permet d'oublier et de se donner bonne conscience par des 'expiations'?
- …

D'autre part comment débattre de ceci sans temporalité? La/les 'religions' ont elles toujours eu les mêmes préceptes au cours du temps? De quelle ère parle t on?

Bref… vu le nombre de questions que l'on peut ajouter les 'religions' ont encore de 'beaux' jours devant elles car elles sont là pour combler des vides et il y en a beaucoup.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Wardok

Inutile donc de recopier ton post une troisième fois. Citer ces ouvrages n'est en rien sourcer et documenter ton affirmation.

Soit tu documentes un passage (titre, page, auteur) qui réfute l'existence de la "négation de dieu" comme l'un des sens actuels documentés du mot athée, soit ce fait étymologique reste la vérité sémantique documentée qui s'impose à toi et ton avis linguistique s'il diverge éventuellement demeure de l'ordre de... la croyance.

Comme déjà expliqué, je t'ai link universalis parce qu'elle est en ligne, tu peux donc la consulter directement. J'ai à ta dispo une vingtaine d'ouvrages de référence sur le sujet dont on peut éventuellement échanger des copies en mp si le sujet te passionne (mais je doute que ce soit ce qui t’intéresse dans cet échange à présent totalement forumesque).


En l’occurrence bonne chance, puisque c'est l'un des sens majoritairement admis dans la littérature spécialisée, va falloir te doter d'une méthode quasi orwellienne de révisionnisme philosophique pour faire disparaitre l'un des sens du mot athée des ouvrages de référence

C'est pourtant pas compliqué à admettre, tu as voulu généraliser ton raisonnement épidermique anti lapelle à partir d'un seul des sens d'athéisme l'accusant d'une position rhétorique... en prétendant ainsi requalifier le sens des mots athée et agnostique selon tes opinions.

Ce qui transforme effectivement ton échange avec ladite pelle à qui tu reprochais sa rhétorique, en un exercice de ... rhétorique non documenté.L'arroseur arrosé en quelque sorte.

(et encore une fois, sur le fond ça ne change rien, le débat existence/inexistence reste stérile, c'est juste totalement fascinant de voir s'affronter ces notions et de constater l'ignorance volontaire ou ... rhétorique, de leurs sens documentés).

Et bien allons y :

Citation :

Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie est un dictionnaire encyclopédique du lexique philosophique, créé par André Lalande. Couronné par l'Académie française, l'ouvrage est d'abord publié – en fascicules – dans le Bulletin de la Société française de Philosophie, entre 1902 et 1923. On peut compter dix-sept éditions, la dernière parue aux Presses universitaires de France.

Chaque terme ou locution recensé par le Vocabulaire est présenté avec ses différentes définitions, et parfois des critiques ainsi que des traductions en grec, latin, allemand, anglais et italien. Chaque article ainsi constitué est parfois pourvu d'un radical international selon le système ido, ainsi que de précieux commentaires, précisions et observations en notes de bas de page signés par les plus grands philosophes et psychologues de l'époque : Henri Bergson, Émile Meyerson, Édouard Le Roy, Maurice Blondel, Jules Lachelier, Léon Brunschvicg, Henri Delacroix, Frédéric Rauh, Raymond Ruyer, Georges Sorel, Pierre Janet, Edmond Goblot, Louis Couturat, Victor Delbos…

C'est un petit peu plus poussé que l'encyclopédie universalis, sur le sujet, donc. L'admets-tu ?

Alors en raison du confinement je n'ai pas accès à l'article "Athéisme" mais lis ceci :

Citation :

André Lalande écrit : « ce terme nous paraît donc ne comporter qu'une valeur historique à déterminer dans chaque cas particulier, plutôt qu'une signification théorique définie ; ce qui, pour l'un, est affirmation de la divinité, peut être athéisme pour l'autre. Il convient donc mieux aux polémiques religieuses qu'à la discussion philosophique, d'où il tend d'ailleurs à disparaître »^[

L'article fait justement la critique de ka définition que tu portes.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Bon c'est bien gentil cette discussion mais en attendant que fait Dieu pour nous sortir du Covid 19?

Réponse: RIEN

Mais pourquoi ?

Réponse : Il est confiné

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Bah vous êtes toujours incapables de sourcer ou de prouver vos affirmations.

Je passe sur le pluriel, mais de quelle affirmation tu parles ? Qui ici a affirmer que Dieu n'existait pas ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Wardok

Athéisme
Doctrine consistant à nier l'existence de dieu.

Première phrase de l'article.
Confirmation de l'étymologie sémantique de l'atheisme la plus usitée... évidemment.

Comme déjà dit ici et répété mais comme les gens s'évertuent à ne pas lire et à rebondir sur nos amis qui considèrent que ne pas croire équivaut à croire en l'inexistence de quelque chose.

Et oui une définition de l'athéisme consiste en nier l'existence de Dieu, en effet, elle existe cette définition et comme le précise l'article, des personnes ont même essayé et essayent encore de faire en sorte qu'elle soit l'unique définition de l'athéisme.
Et tu sais pourquoi j'espère ; parce que cela les arrange. C'est la définition de l'athéisme prôné par les croyants du livre (officiellement pour les religions avec une autorité religieuse centralisée et reprise par les autres religions du livre parce qu'ils arrivent à être d'accord sur certaines choses quand même les bigots de tous les types...).
Ce n'est pas comme si ces religions n'avaient pas eu et n'ont pas encore le pouvoir direct ou indirect sur pleins de pays...

Il ne me semble pas opportun de prendre la définition de gens qui considèrent l'athéisme comme une hérésie et qui ont ordonné (et qui le font toujours par ailleurs quand ils le peuvent) la mise à mort de tous les athées.
C'est un peu comme si pour définir ce qu'est une religion tu prenais ma définition de celle-ci, je pense que de nombreux (pour ne pas dire la totalité) croyants suivant les religions ne la partageraient pas. (Ce qui au demeurant serait normal.)

Bref prendre la définition d'un ennemi séculaire n'est pas une bonne idée amha surtout quand ce n'est pas toi qui a définit l'autre comme ennemi (rendons aux religieux ce qui leur appartient, les religieux ont définit les athées comme ennemi à éradiquer, jamais l'inverse.).

Personnellement si tu me dis que je nie l'existence de Dieu, je te répondrai que je ne comprends pas ta phrase et te demanderai je nie quoi ?
Vu que je ne crois pas en quelque chose de divin, comment nier quelque chose qui n'existe pas ? C'est juste absurde.

Sur ce, bonne continuation et à bientôt cette discussion étant relancée tous les 3 ou 4 mois avec les mêmes arguments globalement (et souvent par les mêmes personnes qui n'aiment pas ou n'admettent pas que des gens athées leur rappellent que leur définition qui correspond à leur propre croyance n'a rien d'universelle bien au contraire.).

Message supprimé par son auteur.

[Alleria Windrunner]

Personnellement je ne comprends pas du tout l'agnosticisme . C'est assez simple de comprendre l'athéisme et la foi d'un croyant, mais alors l'agnosticisme ça me semble tellement hors sujet.

Je veux dire, le religieux, il sait qu'il croit, que Dieu est une croyance. L'athée, lui, ne croit pas, et comme Dieu n'est pas démontrable il ne changera pas d'avis. Deux positions, opposées, et irréconciliables, croire ou ne pas croire. Mais l'agnosticisme ça me semble une grosse escroquerie intellectuelle, surtout lorsque l'argumentaire se base sur "on ne peut démontrer ni l'un ni l'autre" (et sur la base de mon expérience purement perso, typiquement j'ai jamais entendu un catho sortir cet argument car ça n'a aucun sens avec sa foi), ben dans ce cas là être agnostique c'est aussi penser que la licorne rose invisible peut exister. Je trouve les croyants parfaitement rationnels et cohérents dans une certaine mesure, même si je ne partage pas leurs croyances, mais du coup l'agnosticisme ça m'apparait quand même baser sa position sur un sophisme, et ça ouvre la "croyance ou non croyance" à tous les trucs les plus farfelus (la chenille mangeuse de planètes) les uns que les autres, tout en remettant en cause trankillou la méthode scientifique (charge de la preuve, caractère démontrable), ce que ne font pas les religions.

[Colsk]

Citation :

Publié par Wardok

...

Personnellement je suis athée suivant ma définition qui est simple :
Je ne crois pas en quoi que ce soit de divin. Le fait donc de ne pas croire (qui ne peut être assimiler au fait de croire donc, il est même opposé).

Après on peut avoir une autre définition de l'athéisme puisqu'il y en a plusieurs, ce n'est pas mon souci, je dis juste que voila ma position et voila ma définition, merci de ne pas m'imposer une autre définition qui ne correspond pas à celle que j'utilise, je ne la reconnais pas comme universelle et je ne la reconnaîtrai pas par ailleurs.
Je ne cherche pas à imposer la mienne pour autant, nous pouvons être en désaccord la dessus du moment que l'on accepte que plusieurs définitions existent et qu'il faut placer son discours en prenant une définition et ne pas la généraliser à tout le monde vu que la situation est complexe.

Par ailleurs, je ne reconnaîtrai jamais la définition de l'athéisme posée par des croyants, le biais est tel qu'elle ne peut pas être prise en compte. Dire ou soutenir le contraire est juste hallucinant, tu ne peux pas être juge et parti amha.

Et nier l'existence de Dieu (on notera d'ailleurs que l'on parle de Dieu alors que l'athéisme s'étend à tout ce qui est soit disant divin, pas uniquement l'existence de Dieu) est la définition de l'athéisme que les religions du livre veulent imposer et c'est normal car cette théorie inverse la charge de la preuve, ce n'est plus l'existence de Dieu qu'il faut démontrer mais nier cette existence qu'il faut démontrer.
Juste fabuleux tout de même, mais tellement classique.
Il est même étonnant que les religieux du livre aient du mal quand on leur dit que finalement la LRI alors c'est vrai puisqu'ils ne peuvent pas démontrer sa non existence. Il est étonnant de voir que finalement, ce n'est plus la même chose.
Bref, si tu veux continuer à inverser la charge de la preuve, c'est ton problème mais cela en reste une et j'espère que tu le comprendras.