[Nanakiskywalker]

Citation :

Azzameen;30795565

J'hésite à comprendre. Est-ce de l'ironie pour dénoncer le souci ou vraiment ce que tu penses ? Tu ne crois pas qu'avec un jeu qui réclame justement de se regrouper avec des joueurs complémentaires, l'esprit communautaire pourrait retrouver un peu de lustre ?

Un exemple récent qui m'a beaucoup plu (et n'a pourtant pas grand chose à voir avec la trinité) : sur Destiny 2, les raids ne pouvaient être réussis sans vocal pour la coordination du groupe. Il ne fallait pas seulement que chacun réussisse sa part, il fallait communiquer, agir ensemble et personne ne devait échouer pour que le groupe passe. Résultat : les joueurs ne se sont pas juste regroupés en structures factices pour le fun, ils ont rejoint des communautés où l'échange et l'apprentissage, le partage de connaissances et (aussi) une certaine patience existaient pour les former... le tout sur un FPS multi où on était pourtant en droit d'attendre une commu bien dégueulasse. Je dis que si les MMO étaient plus exigeants en terme de complémentarité, les joueurs seraient moins dans cet aspect "Je fais vite-fait ma partie solo ou en coop pick-up et je me casse sans un mot." et on les garderait aussi peut-être plus longtemps sur les jeux, justement parce que l'aspect communautaire et social fait rester.

Je ne sais plus trop quoi penser à vrai dire. J'ai le sentiment d'idéaliser les débuts d'internet, du multi, des premiers mmo où j'étais un ado qui jouait avec ses oncles, ses tantes et ses potes. J'ai l'impression que la commu était un peu plus saine et mature, ouverte d'esprit mais c'est peut être qu'une idée ou une part de nostalgie. En 10 15 ans, on s'est pris un TGV dans la tête avec l'essor des réseaux, des jeux en ligne, de la mondialisation.

On consomme les jeux différemment, les échanges sont souvent intéressés, on a plus les mêmes attentes et en même temps c'est " normal ", le monde évolue et les jeux avec. C'est pas pour faire le mec ou quoi mais je trouve que le multi s'est infantilisé sur la durée. Je l'ai remarqué dans le niveau de discussion du général sur la fin d'Aion, Wow, surtout Tera, Diablo 3 et progressivement dans le comportement des joueurs en pve et pvp. La dérive toxique de la commu de Lol est un bon exemple aussi, même si le côté e-sport n'aide pas à installer un climat sain entre les joueurs. Pourtant sur GW 1, on s'en mettait plein la tête et il n'y avait pas tant de trashtalk. A côté de ça, j'ai bien du jouer 6 7 ans sur Lol et au final, ce que je retiens, c'est les insultes permanentes, la marée de sel et le fullmute systématique pour jouer paisiblement. Je mets ce jeu au même niveau que CS, j'ai lu les pires conneries possibles et messages de haine avec harcèlement et cie.

Heureusement, je suis passé faire un tour sur FF 14 et quel plaisir, j'ai eu l'impression de retomber 10 ans en arrière avec une communauté polie, sympa, bienveillante et amusante. C'est un petit bijoux ce jeu, dommage qu'il ait des aspects répétitifs, mais j'ai passé un super moment, pick up, guilde, tout confondu.

Bref, tout ça pour dire que je suis pas toujours foncièrement objectif car je me base sur ma simple expérience mais j'ai l'impression qu'il y a un truc qui déconne en général. A côté de ça il y a des contre exemple comme Destiny 2 ou FF XIV.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Nanakiskywalker

Je ne sais plus trop quoi penser à vrai dire. J'ai le sentiment d'idéaliser les débuts d'internet, du multi, des premiers mmo où j'étais un ado qui jouait avec ses oncles, ses tantes et ses potes. J'ai l'impression que la commu était un peu plus saine et mature, ouverte d'esprit mais c'est peut être qu'une idée ou une part de nostalgie. En 10 15 ans, on s'est pris un TGV dans la tête avec l'essor des réseaux, des jeux en ligne, de la mondialisation.

On consomme les jeux différemment, les échanges sont souvent intéressés, on a plus les mêmes attentes et en même temps c'est normal, le monde évolue et les jeux avec. C'est pas pour faire le mec ou quoi mais je trouve que le multi s'est un peu infantilisé sur la durée. Je l'ai remarqué dans le niveau de discussion du général sur la fin d'Aion, Wow, surtout Tera, Diablo 3 et progressivement dans le comportement des joueurs en pve et pvp. La dérive toxique de la commu de Lol est un bon exemple aussi, même si la nature de ce jeu compétitif par essence n'aide pas à installer un climat sain entre les joueurs. Pourtant sur GW 1, on s'en mettait plein la tronche mais le trash talk se faisait rare. J'ai bien du jouer 6 7 ans sur Lol et au final, ce que je retiens, c'est les insultes permanentes, la marée de sel et le fullmute systématique pour jouer à peu près sereinement. Les premières années, j'étais pote avec plein de mate et au fil du temps, le jeu te rend cynique et tu prends plus de plaisirs à gagner parce que t'es énervé par les 2 dernières games où les mecs ont ban word en permanence, bref, ce genre de joyeusetés.

Heureusement, je suis passé faire un tour sur FF 14 et quel plaisir j'ai eu l'impression de retomber 10 ans en arrière avec une communauté polie, sympa, bienveillante et amusante. C'est un petit bijoux ce jeu, dommage qu'il ait des aspects répétitifs, mais j'ai passé un super moment, pick up, guilde, tout confondu.

Bref, tout ça pour dire que je suis pas toujours foncièrement objectif car je me base sur ma simple expérience mais j'ai l'impression qu'il y a un truc qui déconne en dépit d'expériences telles que Destiny 2 ou FF XIV.

Tu subis le contre-coup de l'évolution des mentalités qui, selon moi, est due à trois paramètres. Le premier, c'est la démocratisation du genre et l'abaissement de l'âge des joueurs (notamment grâce au F2P et aux cartes de recharge). Le deuxième c'est l'évolution des mentalités IRL avec l'arrivée depuis dix ans de la génération "j'ai le droit" et le troisième est directement issu des choix de développement (pour plaire à ce nouveau public ?) qui a supprimé toute forme de complémentarité et de contraintes afin de "fidéliser" une clientèle de moins en moins investie. Mais ce faisant, ils ont accentué cette habitude à ne pas s'investir et surtout supprimé le besoin de l'autre. Or, lorsqu'on n'a plus besoin de l'autre, on est forcément plus facilement tenté de ne pas s'intéresser à lui, de ne pas le respecter, voire de profiter de cet espace de liberté pour s'en prendre à lui.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

On est donc d'accord sur le principe qu'il faudrait des MMO full PvP et des MMO full PvE et arrêter de vouloir à chaque fois mixer les deux en obtenant un gameplay aussi bâtardisé que la communauté qui vient dessus. C'est source de frustration, de tension et de déceptions pour tous depuis que le MMO est devenu grand public. Le truc c'est que si on va par là, on aura de vrais MMO bien PvP et des MMO PvE aux tensions "apaisées", mais il faudra que la communauté PvP accepte une fois pour toute l'idée que les jeux qui leur seront dédiés n'auront pas les mêmes budgets, faute d'une population cible aussi grande que celle des joueurs PvE. Et ça, c'est pas gagné.


Si on voit des joueurs PvE débarquer sur des MMO PvP, c'est parce qu'ils possèdent une énorme dimension PvE conçue spécifiquement pour les y attirer (sinon autant dire qu'on divise les ventes par 10, si c'est pas par 100). Fatalement, la population occupant les serveurs devient la clientèle à satisfaire pour la garder et elle se composera de 90 à 99% de joueurs PvE, ce qui entraînera une révision de l'ordre du jour en termes de développement. Grosso-modo, je dis qu'il faut arrêter de pointer du doigt les joueurs PvE qui viennent sur les MMO PvEvP parce que s'ils sont là, c'est bien qu'on les y a invités. Sur Planetside où aucune contenu n'était fait pour eux, je n'en ai pas croisé un seul et jamais vu de plainte liée à l'absence de contenu dédié.



Je ne crois pas, je suis sûr. Les MMO se plantent pour de nombreuses raisons (absence de contenu à la release, so 2004, bugs non fixés, glitchs en pagailles, problèmes de serveurs et j'en passe) mais ceux qui survivent à ces écueils parviennent à dépasser les dix millions de joueurs à un moment ou un autre. Qu'on me montre un seul MMO exclusivement PvP qui a réussi à monter aussi haut et je te donnerai raison.





Je n'arriverai sans doute jamais à comprendre qu'on puisse trouver ça bien. Cela revient à rejeter d'emblée tous les casus ou à les considérer comme des sous-joueurs.

Non mais un bon MMO "pvp", c'est forcément PvE. Lineage 2, concrètement, il propose pas de PvP sur commande. Même EvE online, ce que le jeu propose comme contenue, c'est de farmer des ressources. La feature PvE est articulé et construite pour que le PvP puisse y jouer un role, typiquement sur L2 par exemple pour aller contester des raids boss, des spots d'xp prisés, des spots de craft importants pour faire le stuff qui va te permettre de pex encore mieux, ect ect. En vrai, ça existe pas cette distinction PvE et PvP sur un mmopvp parce que c'est le PvE et son exploitation par les joueurs qui créer le PvP. Donc ce que tu dis est complètement foireux de base parce qu'il y aura systématiquement des joueurs PvE sur un mmo dit PvP. L'immense majorité des joueurs, quand elle se connecte pour jouer, elle le fait pour farmer un truc, pas pour aller péter quelqu'un. Simplement quand il y a une horde de mec en train de farmer le spot d'xp, ben les types malin montent une party et les dégage. Bref, c'est la compétition à l'échelle du serveur. Il n'y a que sur wow qu'on voit du pvp gratos, typiquement parce qu'une fois qu'on a tout farmer, il ne reste plus rien à faire à part péter des victimes.

Il n'y a pas de diplomatie et de politique sans le pve parce que c'est LE facteur économique dont découle tous les conflits. Et il est là le problème, c'est que quand tu joues à un truc comme new world, tu y joues pour tout le jeu ou pas du tout. Un joueur PvE qui abhorre le PvP, il s'est trompé de jeu. Un joueur PvE qui veut jouer tranquille dans son coin, il faut qu'il cherche ailleurs. Nom de Dieu, c'est pas comme si il y en avait pas déjà un paquet des mmos qui bride complètement le PvP. Et par contre, New world, c'est une certitude mais sans le full pvp, c'est un jeu aussi pauvre que tous les autres prédécesseurs ne serait-ce parce que le jeu a été dévelloper avec ça.

Un mmo full pvp comme tu dis, c'est en fait un bg géant. Genre Camelot Unchained quoi. Il y a surement des clients, mais c'est pas du tout ce que je cherche.


Concernant la remarque des casus, on est pas d'accord. Ce ne sont pas des sous-joueurs, mais un mmo est un jeu compétitif avec différents niveaux d'implication et d'investissement. C'est normal, comme partout dans la vie, que ceux qui s'investissent à fond exploitent pleinement le jeu là ou ceux qui ne font que le survoler ne peuvent évidemment pas aller aussi loin. Un jeu ou quelques soit ton niveau d'investissement, tu as accès a absolument tout, ça donne wow et ça flingue tellement de trucs qu'il faut pas s'étonner que la communauté des joueurs y soit inexistante. Les casus ont tout à fait leur place sur un mmo, que ce soit L2 ou WoW ou que sais je. Simplement ils n'iront pas au meme rythme que les hardcore. Sur vanilla, le casu, il finissait un jour par tomber Ragnaros Nefarian et compagnie avec sa guilde de casu hein. Mais il faut quand même accepter un jour que c'est juste normal qu'un joueur du dimanche qui veut pexer sur le top spot avec ses copains se fasse rouler dessus par la party full optimisé des champions du serveur qui veulent la même chose.

[Seiei]

ouais, mais bon on peut aussi nuancer. Au début de WoW, je ne faisais peut être pas partie de l'élite qui défoncait Ragnaros et tous les raids super difficile du début mais... on parvenait à avancer à notre rythme. Et réussir la ou on avait échoué 10, 20, 30x est terriblement satisfaisant. Mon premier down de Ragnaros était vraiment un de mes meilleurs moment de jeu vidéo de ma vie.

Mais on faisait ca en équipe, à notre rythme. Le jeu était difficile et forcait de cette manière à se regrouper. Mais ca c'était au début de WoW.

Je serai terriblement intéressé par un MMO, pas un AAA, mais qui propose un jeu de niche destiné aux vieux aigris comme nous. AoC l'a très bien fait, à un moment mais la communauté s'est petit à petit détériorée par le manque cruel de contenu (pas spécialement PVE, juste de contenu). A un moment, à part jouer entre nous a faire du RP et s'inventer des objectifs... on avait pas grand chose à faire.
Qu'on me fasse un MMO à classes complémentaires, avec du housing, du PVP, des donjons non instanciée et difficiles avec un lore intéressant... mais je ne vois rien venir à l'horizon à ce niveau là.

Curieux de voir le futur MMO LOTR...

[Vhailör]

Citation :

Publié par Seiei

ouais, mais bon on peut aussi nuancer. Au début de WoW, je ne faisais peut être pas partie de l'élite qui défoncait Ragnaros et tous les raids super difficile du début mais... on parvenait à avancer à notre rythme. Et réussir la ou on avait échoué 10, 20, 30x est terriblement satisfaisant. Mon premier down de Ragnaros était vraiment un de mes meilleurs moment de jeu vidéo de ma vie.

Mais on faisait ca en équipe, à notre rythme. Le jeu était difficile et forcait de cette manière à se regrouper. Mais ca c'était au début de WoW.

Exactement ce que je veux dire. On vit tous à notre rythme, ça me semble pas un problème. Aujourd'hui, j'ai pas envie de faire partie de l'élite avec un temps de jeu démoniaque ^^.

[Nanakiskywalker]

Citation :

Publié par Vhailör

Non mais un bon MMO "pvp", c'est forcément PvE. Lineage 2, concrètement, il propose pas de PvP sur commande. Même EvE online, ce que le jeu propose comme contenue, c'est de farmer des ressources. La feature PvE est articulé et construite pour que le PvP puisse y jouer un role, typiquement sur L2 par exemple pour aller contester des raids boss, des spots d'xp prisés, des spots de craft importants pour faire le stuff qui va te permettre de pex encore mieux, ect ect. En vrai, ça existe pas cette distinction PvE et PvP sur un mmopvp parce que c'est le PvE et son exploitation par les joueurs qui créer le PvP. Donc ce que tu dis est complètement foireux de base parce qu'il y aura systématiquement des joueurs PvE sur un mmo dit PvP. L'immense majorité des joueurs, quand elle se connecte pour jouer, elle le fait pour farmer un truc, pas pour aller péter quelqu'un. Simplement quand il y a une horde de mec en train de farmer le spot d'xp, ben les types malin montent une party et les dégage. Bref, c'est la compétition à l'échelle du serveur. Il n'y a que sur wow qu'on voit du pvp gratos, typiquement parce qu'une fois qu'on a tout farmer, il ne reste plus rien à faire à part péter des victimes.
Il n'y a pas de diplomatie et de politique sans le pve parce que c'est LE facteur économique dont découle tous les conflits. Et il est là le problème, c'est que quand tu joues à un truc comme new world, tu y joues pour tout le jeu ou pas du tout. Un joueur PvE qui abhorre le PvP, il s'est trompé de jeu. Un joueur PvE qui veut jouer tranquille dans son coin, il faut qu'il cherche ailleurs. Nom de Dieu, c'est pas comme si il y en avait pas déjà un paquet des mmos qui bride complètement le PvP. Et par contre, New world, c'est une certitude mais sans le full pvp, c'est un jeu aussi pauvre que tous les autres prédécesseurs ne serait-ce parce que le jeu a été dévelloper avec ça.

Un mmo full pvp comme tu dis, c'est en fait un bg géant. Genre Camelot Unchained quoi. Il y a surement des clients, mais c'est pas du tout ce que je cherche.


Concernant la remarque des casus, on est pas d'accord. Ce ne sont pas des sous-joueurs, mais un mmo est un jeu compétitif avec différents niveaux d'implication et d'investissement. C'est normal, comme partout dans la vie, que ceux qui s'investissent à fond exploitent pleinement le jeu là ou ceux qui ne font que le survoler ne peuvent évidemment pas aller aussi loin. Un jeu ou quelques soit ton niveau d'investissement, tu as accès a absolument tout, ça donne wow et ça flingue tellement de trucs qu'il faut pas s'étonner que la communauté des joueurs y soit inexistante. Les casus ont tout à fait leur place sur un mmo, que ce soit L2 ou WoW ou que sais je. Simplement ils n'iront pas au meme rythme que les hardcore. Sur vanilla, le casu, il finissait un jour par tomber Ragnaros Nefarian et compagnie avec sa guilde de casu hein. Mais il faut quand même accepter un jour que c'est juste normal qu'un joueur du dimanche qui veut pexer sur le top spot avec ses copains se fasse rouler dessus par la party full optimisé des champions du serveur qui veulent la même chose.

Ce que tu mets en avant dans le pvpve me rappel foncièrement Aion car j'étais trop jeune pour DAOC et Lineage. Au final, les grosses team se gavaient en Abysse et toi t'avais que les miettes. J'avais pas grand chose à redire la dedans, c'était la jungle, j'étais fufu et je faisais mes petites affaires à l'époque ( Revente de peaux de Balaurs, alala, le bon temps...)

Je dis pas, on s'est éclaté à monter des Party pour aller chasser des Elyséens qui farmaient un peu trop fort nos compos ou nos mates mais au final c'est un type de Pvp basé sur le gear set, le temps de jeu et le contest de ressources.

Perso, je préfère une approche plus esportive avec des objectifs en Arène, un équilibrage des classes, des builds et des équipements dédiés au PVP avec ranking mondial et combat de guildes. C'est sur le lore en prend un coup mais on peut pas tout avoir !

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[Vhailör]

Je peux pas dire, j'ai pas jouer à Aion. Mais je vais te mentir, il n y a pas eu de bon mmo pvp depuis EvE online. Ils ont systématiquement fait des compromis qui sabote le concept de base. Il me semble que Aion avait un peu comme wow voulu faire dans l'instance par exemple. Pis je t'avoue, je trouve que 2 factions, c'est une erreure de game design. Le tri faction ,c est le minimum à mon sens. Ceci étant dit, c'est sur qu'il y aura toujours du gros hardcore pour truster les meilleurs spots. Et il y a pas de secrets, pour lutter contre, il faut soit rejoindre le rival le plus puissant, soit monter son propre clan et se donner les moyens.

Y a aussi potentiellement des problèmes avec la compétition. L2Classic par exemple, c'est malheureux ce qu'il s'est passé dessus. Le jeu était super sympas, trop hardcore sur le grind mais passons, c'était une aventure prometteuse et ultra fun. Le problème, c'est qu'aucun joueur européen ne peut etre compétitif face à une party russe dont le business model consiste a farmer des golds pour les revendre aux européens. Quand tu mets face à face des gens ou le salaire moyen c'est 1000 balles versus des gens ou c'est 200 balles, ben tu peux pas lutter. Les russes sur L2, c'est un métier professionnel le jeu et c'est méga rentable pour eux en plus. Donc faut forcément un contrôle pour exclure du pool de joueurs ceux qui n'ont pas le profil histoire que la compétition soit à peu près équilibré.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Vhailör

Non mais un bon MMO "pvp", c'est forcément PvE.

Non, pas forcément. Si je cite Planetside un post sur deux, ce n'est pas pour rien. C'était un excellent MMO PvP, le meilleur auquel j'ai joué d'ailleurs et de loin et il n'y avait aucun PvE. Je le répète, on a pris l'habitude de ce mélange parce qu'on a développé le PvP à partir des mécaniques PvE, mais c'est une erreur. On devrait avoir des mécaniques PvP pensées pour le PvP et pas juste vaguement adaptées depuis une ligne de skills développée pour abattre des pacs de mobs et des boss.

Pour le PvP de Lineage, je connais trop mal le jeu pour en parler sans dire d'ânerie. En revanche, celui d'EvE n'a rien à voir : on ne combat pas un joueur de la même façon que les mobs. Pour être clair, on ne le fait même pas dans le même vaisseau et encore moins avec le même équipement si on veut éviter de les perdre. J'ai fait du 0.0 et je peux te dire que certains joueurs étaient totalement spécialisés. Ils avaient favorisées les skills spécifiques pour traquer et abattre les vaisseaux entrant sur notre territoire et aller en guerre sans se préoccuper d'avoir les plus utiles au farm PvE. On ne peut pas citer EvE pour cette question du gameplay PvEvP, parce que ça reviendrait à évoquer un jeu où l'avatar du joueur peut changer de peau pour complètement modifier ses skills (et pas juste deux-trois pouvoirs, mais un gameplay totalement différent) dès lors qu'il change d'activité. Par exemple, c'est incomparable au changement d'armes et de build sur GW : sur EvE on modifie sa puissance, sa vitesse, sa résistance et sa portée de tir de façon magistrale selon l'engin. Dès lors, on a bien des gameplays étudiés pour le PvP et d'autres pour le PvE. EvE est un OVNI.

Citation :

Publié par Vhailör

En vrai, ça existe pas cette distinction PvE et PvP sur un mmopvp parce que c'est le PvE et son exploitation par les joueurs qui créer le PvP. Donc ce que tu dis est complètement foireux de base parce qu'il y aura systématiquement des joueurs PvE sur un mmo dit PvP. L'immense majorité des joueurs, quand elle se connecte pour jouer, elle le fait pour farmer un truc, pas pour aller péter quelqu'un. Simplement quand il y a une horde de mec en train de farmer le spot d'xp, ben les types malin montent une party et les dégage. Bref, c'est la compétition à l'échelle du serveur. Il n'y a que sur wow qu'on voit du pvp gratos, typiquement parce qu'une fois qu'on a tout farmer, il ne reste plus rien à faire à part péter des victimes.

Tu raisonnes par rapport à ce que tu préfères, mais tu as oublié de prendre en compte d'autres jeux et d'autres concepts que ceux auxquels tu tiens. Comme déjà précisé en référence à PS, il n'y aura pas toujours forcément de joueurs PvE sur les MMO PvP, sauf si on les y attire avec un gameplay étudié pour. D'ailleurs, tu finis par te contredire sur ce point. Pour rappel, dans un post précédent :

Citation :

Publié par Vhailör

Mais ce que je comprends pas, c'est pourquoi une tripoté de gland s'acharne sur une jeu qui n'était pas conçus pour eux. C'est aussi con que d'aller jouer à un jeu de baston alors qu'on veut jouer à un rpg. Il y en a pourtant d'autres des mmos de vos rêves ou vous pouvez vous épanouir, pourquoi casser les couilles systématiquement sur tous les mmos?

Si, comme tu le dis maintenant, c'est le PvE qui engendre le PvP, alors il est normal que les joueurs PvE soient là aussi. Tu ne pourras jamais l'éviter vu qu'il y a un contenu fait pour eux. En plus, tu n'arrives pas à faire le distinguo entre MMO PvEvP et MMO PvP (tu sembles même ignorer qu'une telle chose est possible alors que ça existe déjà). Dans tous les cas, tu ne peux pas à la fois leur refuser l'accès aux MMO PvEvP sous prétexte qu'il y a du PvP dessus, surtout quand tu admets toi-même que l'activité sur ces jeux consiste en grande partie en farm PvE (sur EvE, un mineur ne se bat pas en PvP par exemple). Quant à savoir si on doit jouer à un jeu pour le prendre dans tout ce qu'il contient, PvP compris, c'est la décision de chaque joueur et ça dépend aussi des dynamiques mises en place. Si on veut éviter les plaintes et les frustrations, il faut soit trouver un moyen d'éviter que les joueurs PvE ne viennent (et coucou tes cent mille joueurs grand maxi et ton serveur qui ferme même pas un an plus tard), soit introduire une séparation nette pour éviter les nuisances d'une communauté sur l'autre.

Je pense que beaucoup de développeurs ont une vision trop étriquée des mécaniques liées au PvP et que New World se dirigeait justement vers ce type de gameplay basé sur les ressources de récolte et le PvE. On voit le résultat suite aux alphas.

Citation :

Publié par Vhailör

Il n'y a pas de diplomatie et de politique sans le pve parce que c'est LE facteur économique dont découle tous les conflits.

Mais non... encore une fois tu es dans ton idée et tu exclues toutes les autres. Sur de nombreux jeux, les factions sont la source du conflit par exemple. Il n'y a aucune notion d'économie dans le PvP de GW2 puisqu'on ne peut pas attaquer un joueur de son propre serveur. Pourtant, c'est l'un des PvP les plus agréables que je connaisse sur un jeu PvE. Sans doute parce que son gameplay a été pensé dans ce sens depuis le début, même si on a aussi dû le rendre compatible au farm.

Citation :

Publié par Vhailör

Un mmo full pvp comme tu dis, c'est en fait un bg géant. Genre Camelot Unchained quoi. Il y a surement des clients, mais c'est pas du tout ce que je cherche.

Tu es réducteur et injuste. La permanence des combats, les nécessités de la logistique et l'organisation militaire qu'ils nécessitent poussent tout autant les joueurs à se fédérer. Tout dépend de la façon dont le jeu est agencé. Ce n'est pas parce que tu ne connais que ce type d'expérience que c'est vrai pour autant. Si le passé te donne déjà tort, qu'en sera-t-il des jeux à venir ?

Citation :

Publié par Vhailör

Concernant la remarque des casus, on est pas d'accord. Ce ne sont pas des sous-joueurs, mais un mmo est un jeu compétitif avec différents niveaux d'implication et d'investissement.

Toujours non ! Tu confonds ton opinion et un fait bien établi. Un MMO n'est pas forcément compétitif par définition, sauf s'il est full PvP. Rien n'oblige les joueurs à adopter ta vision et tout ton raisonnement basé sur ce biais s'en retrouve invalidé. Un groupe casu peut très bien accéder à tout le contenu PvE, il prendra juste plus de temps qu'un groupe hardcore mais ça ne veut pas dire qu'il va le survoler en dilettante ou qu'il ne mérite de ne rien avoir en échange de son investissement. On rappelle que beaucoup de casus d'aujourd'hui sont les HC d'hier, avec les mêmes réflexes de jeu, les mêmes objectifs PvE et les mêmes connaissances mais simplement un temps de jeu plus faible. C'est en se focalisant uniquement sur notre vision du jeu et nos attentes le concernant qu'on devient réducteur et qu'on oublie de prendre en compte le fait que d'autres points de vue tout à fait valables existent à côté.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Azzameen

Non, pas forcément. Si je cite Planetside un post sur deux, ce n'est pas pour rien. C'était un excellent MMO PvP, le meilleur auquel j'ai joué d'ailleurs et de loin et il n'y avait aucun PvE. Je le répète, on a pris l'habitude de ce mélange parce qu'on a développé le PvP à partir des mécaniques PvE, mais c'est une erreur. On devrait avoir des mécaniques PvP pensées pour le PvP et pas juste vaguement adaptées depuis une ligne de skills développée pour abattre des pacs de mobs et des boss.

Pour beaucoup, quand on dit "MMO" c'est pour raccourcir MMO RPG, on parle tous de ça ici en fait, New World étant un MMO RPG lui même.
PlanetSide n'est pas un MMO RPG, c'est un MMO FPS et ça n'a aucun rapport au final.

Donc si, un MMO RPG à forcément du PvE, même les MMO RPG les plus tournés PvP qui aient jamais existé.

[Vhailör]

Heu, planetside 2, faut aller vite pour appeler ce jeu un mmorpg pvp. C'est justement un BG géant, une arène dédié à la poutre à grande échelle. C'est pas un monde virtuel avec son ecosystème et son économie et il y a qu'un truc à faire, poutrer les camps d'en face. C'est très sympas mais c'est un serveur géant de Team Fortress, une arène, la définition même d'un battleground à la wow.

Mais si on poursuit sur EvE, je vois pas en quoi le fait que des joueurs se spécialise en fonction des confrontations changent quoi que ce soit. C'est ce que je dis, que le PvE est le moteur du PvP. Ben y a des joueurs qui vont se spécialisé, ou est la contradiction? Ils vont faire partie de corpo et servir en tant que chasseur dedans là ou d'autres vont plutot être des collecteurs. On aura besoin de tout le monde là dedans, comme dans la vie quoi.

Et du coup, je vais juste rebondir sur la présence des joueurs PvE parce que t'as l'air de piger un truc de travers dans ce que je dis. J'ai aucun problème avec la présence de joueur PvE nom de Dieu! J'ai un problème avec les glands qui veulent transformer un jeu avec un design clair et précis parce qu'ils ne veulent pas être emmerdé. Un MMO est constitué d'un paquet de profil différent ffs. J'ai pas plus de problème avec les joueurs RP, ni les Casus, ni les hardcore, ni les PK ect ect. Perso, je suis même plutot content d'avoir plein de profil différents sur un MMO du moment qu'on est tous d'accord pour accepter le jeu tel qu'il est. Si je me met à jouer au mmorpg de mes rêves, il faudra bien que je fasse équipe avec des casus pour progresser, qu'est ce que tu t'imaginais?

TPar contre, terminons vite fait sur la diplomatie et le pvp : GW2, c'est naze et c'est culotté de prétendre que c'était le top niveau. Le seul serveur ou il y a eut un semblant de quelque chose, c'est celui ou les milleniums et les gros clans ont joué. Sinon tout le monde s'en branlait complètement d'aller organiser quoi que ce soit pour défendre le serveur en McMcM. Et même sur leur serveur, ça n'a pas duré sur le long terme parce que je me répète, mais tout le monde s'en tamponne d'être premier ou dernier au score, ça change rien à leur vie. Ce jeu, comme tous les autres, n'a au final réussie a fidéliser qu'une infime partie de sa pop pour se contenter de sa niche, comme d'hab. Comme tout type un peu honnête, j'ai vue ma friendlist fondre comme neige au soleil sur ce jeu donc ouais, je sais ce que je dis. Y a jamais eu qu'un ersatz de diplomatie/politique dessus et c'est bien minable comparé à du L2 ou du EvE online.

Citation :

Tu es réducteur et injuste. La permanence des combats, les nécessités de la logistique et l'organisation militaire qu'ils nécessitent poussent tout autant les joueurs à se fédérer. Tout dépend de la façon dont le jeu est agencé. Ce n'est pas parce que tu ne connais que ce type d'expérience que c'est vrai pour autant. Si le passé te donne déjà tort, qu'en sera-t-il des jeux à venir ?

Ben, comme planetside 2, ça ressemble vachement à un BG géant ce jeu. Y a pas de mal mais ça m'intéresse pas. Je vois pas le problème. Mais je suis sur d'une chose par contre, c'est que t'auras jamais des trucs comme la bataille d'asakai sur un jeu où le seul enjeux, c'est le fun de la poutre. Pour avoir ce que tu décris la, la logistique et l'organisation militaire, à l'échelle de tout un serveur et pas juste la guilde de copains pour la soirée du dimanche, ben il faudra des enjeux un peu plus cruciaux que passer un bon moment.

Citation :

Toujours non ! Tu confonds ton opinion et un fait bien établi. Un MMO n'est pas forcément compétitif par définition, sauf s'il est full PvP. Rien n'oblige les joueurs à adopter ta vision et tout ton raisonnement basé sur ce biais s'en retrouve invalidé. Un groupe casu peut très bien accéder à tout le contenu PvE, il prendra juste plus de temps qu'un groupe hardcore mais ça ne veut pas dire qu'il va le survoler en dilettante ou qu'il ne mérite de ne rien avoir en échange de son investissement. On rappelle que beaucoup de casus d'aujourd'hui sont les HC d'hier, avec les mêmes réflexes de jeu, les mêmes objectifs PvE et les mêmes connaissances mais simplement un temps de jeu plus faible. C'est en se focalisant uniquement sur notre vision du jeu et nos attentes le concernant qu'on devient réducteur et qu'on oublie de prendre en compte le fait que d'autres points de vue tout à fait valables existent à côté.

Ben toujours si mon gars ! Un mmo, c'est un monde virtuel persistant massivement multijoueur, avec sa communauté de joueurs qui discutent et qui vivent ensemble. La nature même du truc est une compétition en soit, on aime entendre parler des exploits de tel ou tel clans et discuter des first down des raids de wow par exemple. Qu'après des joueurs s'en temponne de la compétition, c'est autre chose. Mais si ton jeu propose grosso merdo juste une experience touristique, ben t'as le wow d'aujourd'hui où tout le monde s'en tamponne des autres joueurs et faut pas s'étonner.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Thana Khan

Pour beaucoup, quand on dit "MMO" c'est pour raccourcir MMO RPG, on parle tous de ça ici en fait, New World étant un MMO RPG lui même.
PlanetSide n'est pas un MMO RPG, c'est un MMO FPS et ça n'a aucun rapport au final.

Donc si, un MMO RPG à forcément du PvE, même les MMO RPG les plus tournés PvP qui aient jamais existé.

Si pour @Vhailör, MMO est l'abréviation implicite de MMORPG, alors je pense qu'il faut d'urgence qu'il arrête de citer EvE en référence, sauf si on considère que le système de progression des compétences justifie de le considérer comme tel... et dans ce cas, je rappelle que Planetside avait un système bien plus proche de la progression RPG classique (un niveau = un point de skill à dépenser, on est complètement dans le jeu de rôle). On peut tout à fait le considérer comme un MMORPG full PvP en FPS.

Et d'ailleurs même sans ça, non, un MMORPG n'est pas fatalement PvE. On peut tout à fait avoir un lore, un système de classe, une progression des niveaux ou des skills, bref tout ce qui relie le jeu vidéo au jeu de rôle et à son esprit, jusqu'au RP, avec des mécaniques uniquement PvP et une absence totale de PvE en dehors d'un éventuel tuto. Vous vous fermez immédiatement à cette idée comme si elle était tabou, mais en fait l'unique différence entre MMORPG full PvE et MMORPG full PvP, c'est l'ennemi à affronter pour avancer. Où est l'impossibilité ? On peut très bien avoir des PNJ ordonnant d'aller tuer cinq PJ rouges plutôt que vingt de ces maudits cochons.

@Vhailör : je parle du 1 et je l'ai déjà précisé dans des posts antérieurs. Soit tu n'as pas lu, soit tu as mal lu. PS2 est une daube qui n'a rien à voir parce qu'on en a retiré toutes les nécessités logistiques pour aller sur de l'affrontement direct sans cerveau. Sachant que tu me réponds sans arrêt sur le 2, bah tu réponds à côté.

Quant à savoir s'il faut un écosystème PvE pour justifier d'être un MMORPG, encore une fois c'est TA définition. Pour moi, un joueur fait partie de l'écosystème du jeu tout autant qu'un PNJ. Exclure l'un ou l'autre revient à nier une réalité. C'est comme si on considérait qu'un MMO full PvE n'est plus un MMORPG parce qu'il n'y a pas de PvP. C'est un total non-sens. Il n'est nul besoin de sangliers et de PNJ donnant des quêtes comme si j'étais un livreur Fedex pour me sentir investi dans un lore. Tout est une question de game design, encore et toujours.

Personne ne veut transformer les jeux PvP en jeu PvE, on dirait le discours de boy62846842646284. Sur quoi tu te fondes pour dire ça si ce n'est un préjugé ? C'est du complotisme, ni plus ni moins. Les joueurs vont sur les jeux qui les attirent et s'ils sont mal faits et engendrent tout un tas de mauvais comportements (comme le leech de BDO décrit ici), ça frustre et les plaintes arrivent toujours. Le plus drôle c'est qu'un grand nombre de ces plaintes viennent des joueurs PvP excédés, pas forcément des joueurs PvE qui n'auraient pas leur place sur ces jeux selon toi.

Citation :

Publié par Vhailör

TPar contre, terminons vite fait sur la diplomatie et le pvp : GW2, c'est naze et c'est culotté de prétendre que c'était le top niveau. Le seul serveur ou il y a eut un semblant de quelque chose, c'est celui ou les milleniums et les gros clans ont joué. Sinon tout le monde s'en branlait complètement d'aller organiser quoi que ce soit pour défendre le serveur en McMcM. Et même sur leur serveur, ça n'a pas duré sur le long terme parce que je me répète, mais tout le monde s'en tamponne d'être premier ou dernier au score, ça change rien à leur vie. Ce jeu, comme tous les autres, n'a au final réussie a fidéliser qu'une infime partie de sa pop pour se contenter de sa niche, comme d'hab. Comme tout type un peu honnête, j'ai vue ma friendlist fondre comme neige au soleil sur ce jeu donc ouais, je sais ce que je dis. Y a jamais eu qu'un ersatz de diplomatie/politique dessus et c'est bien minable comparé à du L2 ou du EvE online.

Je n'ai cité GW2 qu'à titre d'exemple pour infirmer ton assertion comme quoi le PvP n'était motivé que par l'économie et je re-confirme que les combats PvP étaient les meilleurs que j'ai connu sur un MMO PvE (tant qu'on n'était pas trop nombreux sur zone, après c'était de la purée de joueurs, comme dans tout RvR pas conçu pour) et qu'il y a eu des tactiques observées que je n'avais jamais vu nulle part ailleurs, notamment grace aux portails d’envoûteurs. Sur WoW, l'économie ne poussait pas les joueurs à s'affronter non plus. Sur SWTOR non plus. Sur Aion non plus. La liste de MMO PvEvP est longue et tu pourras dire que sur ces jeux, le RvR était naze ou mal organisé, mais il faut également tenir compte de l'époque et de la population liée. Sur BDO et ArcheAge, l'économie des secteurs de farm et des déplacement commerciaux aurait dû pousser les joueurs à se rassembler et à s'organiser mais il n'y a pratiquement rien eu à ce niveau parce que les joueurs n'ont tout simplement plus cette mentalité. Il faut sans cesse citer Lineage 2 ou DAoC pour trouver des grosses organisations politiques (EvE étant à part). Que tu aies relié l'économie du farm PvE au PvP parce que c'était ce qui les motivait sur ces titres, c'est une chose. Mais l'associer de façon définitive à tout le genre du MMO, c'est gonflé.

Citation :

Publié par Vhailör

Ben toujours si mon gars ! Un mmo, c'est un monde virtuel persistant massivement multijoueur, avec sa communauté de joueurs qui discutent et qui vivent ensemble. La nature même du truc est une compétition en soit, on aime entendre parler des exploits de tel ou tel clans et discuter des first down des raids de wow par exemple. Qu'après des joueurs s'en temponne de la compétition, c'est autre chose. Mais si ton jeu propose grosso merdo juste une experience touristique, ben t'as le wow d'aujourd'hui où tout le monde s'en tamponne des autres joueurs et faut pas s'étonner.

Monde virtuel persistant : OK
Massivement multijoueur : OK
Communauté de joueurs qui discutent et vivent ensemble : OK
Compétition en soit : non, toujours pas. C'est quoi ton argument pour justifier cette vision ? Une accumulation de trucs vrais dans la même phrase ?

Toi, tu aimes entendre parler des exploits et discuter des first downs en raid, mais est-ce pour autant le cas de tout le monde ? J'ose même prétendre que la majorité de ces joueurs étant des casus, l'immense majorité de la population d'un serveur est rigoureusement incapable de te dire qui a first down tel ou tel boss. De quoi discutent-ils, dans ce cas ? Déjà lorsque j'étais moi-même un bon gros HC, ce que faisaient les Millenium, War Legend et autre commu HC dont j'ai oublié jusqu'au nom, qu'elle soit PvE ou PvP, ne m'a jamais vraiment intéressé. Ça faisait partie du paysage, sans plus, et on n'en parlait pas. Leur vision élitiste et ultra-concurrentielle dans un bel entre-soi n'était déjà pas la mienne à l'époque. Chacun à sa propre vision et ses propres objectifs quand il arrive sur un MMO. Ce n'est pas à toi de décider pour les autres pourquoi ils doivent ou ne doivent pas y venir.

Tu l'as dit toi même : un MMO est une communauté de joueurs qui discutent et vivent ensemble en grand nombre sur un monde persistant. J'ajouterai qui jouent ensemble (sinon je vois Amo arriver en criant au MSN en 3D). C'est juste ça, pas besoin d'en rajouter ou d'essayer d'imposer ta vision personnelle du concept. Si tu parviens à accepter que le MMO est plus que ce que toi tu cherches en te connectant, tu verras que ça clarifiera le comportement et les réactions de tout un tas de joueurs que tu sembles pour l'instant ne pas ne pas comprendre, par exemple lorsque tu parles de glands qui envahissent des espaces non prévus pour eux.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Azzameen

Si pour @Vhailör, MMO est l'abréviation implicite de MMORPG, alors je pense qu'il faut d'urgence qu'il arrête de citer EvE en référence, sauf si on considère que le système de progression des compétences justifie de le considérer comme tel... et dans ce cas, je rappelle que Planetside avait un système bien plus proche de la progression RPG classique (un niveau = un point de skill à dépenser, on est complètement dans le jeu de rôle). On peut tout à fait le considérer comme un MMORPG full PvP en FPS.

Je ne pourrais pas vraiment parler de Planetside mais Eve Online a toutes les caractéristiques d'un MMO RPG sur toutes ses formes.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Thana Khan

Je ne pourrais pas vraiment parler de Planetside mais Eve Online a toutes les caractéristiques d'un MMO RPG sur toutes ses formes.

Donc Planetside également, CQFD. Si en commandant (et non en pilotant, petite distinction qui me paraît importante) un vaisseau dont on peut changer à loisir avec un game design où les skills s'apprennent en temps réel plutôt qu'en tuant des monstres ou en accomplissant des quêtes, on peut malgré tout considérer que EvE est un MMORPG, alors PS en est un tout autant. Différencier le RPG du FPS simplement parce qu'on est dans le personnage plutôt que trois pas derrière lui, c'est aussi réducteur que de dire que TERA et Syforge sont des TPS et non des RPG parce qu'on ne cible pas un mob avant d'envoyer les skills en click-mouse.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Azzameen

Donc Planetside également, CQFD. Si en commandant (et non en pilotant, petite distinction qui me paraît importante) un vaisseau dont on peut changer à loisir avec un game design où les skills s'apprennent en temps réel plutôt qu'en tuant des monstres ou en accomplissant des quêtes, on peut malgré tout considérer que EvE est un MMORPG, alors PS en est un tout autant. Différencier le RPG du FPS simplement parce qu'on est dans le personnage plutôt que trois pas derrière lui, c'est aussi réducteur que de dire que TERA et Syforge sont des TPS et non des RPG parce qu'on ne cible pas un mob avant d'envoyer les skills en click-mouse.

Alors non, c'est faux, on ne commande pas de vaisseau dans Eve Online, on les pilotes.
Je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça, est-ce parce qu'a la place d'appuyer sur "D" pour aller à droite on clique vers la direction souhaité ? Dans ce cas la, on ne joue pas son perso sur Diablo mais on le commande ?
Quand bien même on peu également prendre directement commande des vaisseaux et les piloter comme dans un dogfight.

Et ce n'est pas "malgré" qu'on considère Eve Onlie comme un MMO RPG, mais "grâce a".

Ne connaissant pas vraiment Planetside, est-ce qu'on crée un personnage qu'on va jouer durant des heures, des jours, des semaines de gameplay ?
Est-ce qu'il y a des activités annexes au combat ? Du craft, du transport de marchandise, du minage, du trade ?
Un système de guilde, de clans, d'alliance, de prise de territoire, de construction/destruction de base, de déclaration de guerre, de prime ?
Il y a de l'exploration ?
A t'on la possibilité de jouer pacifique ? Renégat ?

Faudrait que je le teste Planetside 2 pour me faire un avis, c'est gratuit je crois en plus.

[Seiei]

https://www.jeuxonline.info/actualit...8_Askl3Hnscfgo

J'y ai pas joué, à Rend, donc il y a surement d'autres tares que celle-ci qui justifie sa chute, mais un MMOPVP Tri-faction qui coule parce que les joueurs on préféré se taper dessus dans leur propre faction, ca me semble être une démonstration de ce qu'on dit ici sur l'évolution de la mentalité du joueur de MMO...
Un jeu ne se fait pas en 1 jour, si sa communauté avait été présente pour régler les problème, il se serait probablement bonifié, comme l'ont fait bien des titres encore présents aujourd'hui.

Mais non, des MMOPVP ca n'existe pas (ironique)

[RedXII]

En tout cas ce petit débat est passionnant. Je me rends compte qu'on a tous été marqué par des jeux éponymes et que l'on recherche une expérience similaire sans trouver la potion magique, faute d'ingrédients.

Vous citez vos jeux et pour ma part je vais remettre GW 1 en avant. Un Mmo/cooprpg avec du Pve et du Pvp dissocié et oui, ça existe.

Je pense qu'à ce jour c'est le meilleur pvp tous mmo confondus. Il serait relifté, t'aurais toutes les team esport dessus avec des championnats et coupe du monde comme sur CS, OW, LOL, etc.

Pourquoi ? Parce que les équipes, guilde avaient une âme, une réputation et un ranking mondial. Le système de jeu était ultra équilibré avec des combats en arène en 8 v 8.

Tu pouvais jouer des builds en synergie, exotique ou méta et seul le talent, le sens du timing, le calcul des CD primait. Pas de bus, pas de gear, pas de rvr, pas de strat à la con pour exploit le jeu. Juste de la fame et du vrai pvp en guilde versus guilde.

Le 2 à voulu lorgner du côté du pve et à complètement foiré la richesse originelle du gameplay du 1. Triste histoire qu'est Anet.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

Je n'ai cité GW2 qu'à titre d'exemple pour infirmer ton assertion comme quoi le PvP n'était motivé que par l'économie et je re-confirme que les combats PvP étaient les meilleurs que j'ai connu sur un MMO PvE (tant qu'on n'était pas trop nombreux sur zone, après c'était de la purée de joueurs, comme dans tout RvR pas conçu pour) et qu'il y a eu des tactiques observées que je n'avais jamais vu nulle part ailleurs, notamment grace aux portails d’envoûteurs. Sur WoW, l'économie ne poussait pas les joueurs à s'affronter non plus. Sur SWTOR non plus. Sur Aion non plus. La liste de MMO PvEvP est longue et tu pourras dire que sur ces jeux, le RvR était naze ou mal organisé, mais il faut également tenir compte de l'époque et de la population liée. Sur BDO et ArcheAge, l'économie des secteurs de farm et des déplacement commerciaux aurait dû pousser les joueurs à se rassembler et à s'organiser mais il n'y a pratiquement rien eu à ce niveau parce que les joueurs n'ont tout simplement plus cette mentalité. Il faut sans cesse citer Lineage 2 ou DAoC pour trouver des grosses organisations politiques (EvE étant à part). Que tu aies relié l'économie du farm PvE au PvP parce que c'était ce qui les motivait sur ces titres, c'est une chose. Mais l'associer de façon définitive à tout le genre du MMO, c'est gonflé.

Je vais pas répondre à tout, y a trop de truc et si tu veux pas me comprendre, je vais pas m'acharner. Mais là, tu me parles juste de la qualité des fights sur GW2. C'est très bien mais je vois pas le rapport avec ce dont je parlais, c'est à dire la diplomatie et la politique. De la tactique et du beau jeu, t'en as sur dota/cs/AgeofEmpire/rocket league, en fait sur tous les jeux. Bien entendu, t'en as sur EvE online, L2, WoW, et tous les mmorpg qui le permettent. C'est pas un truc propre au mmo ça et ouais, GW2, malgré son gameplay que je trouvais foireux, avait ça. Et alors? Ouais les War Legend et les clans compétitifs jouaient super bien. Bravo à eux : ( .

Mais par contre, je trouve juste incroyable de balancer encore l'argument de la mentalité qui a changé et de cette époque ultra lointaine et mythologique où les gens étaient soit disant différents. Les types d'il y a 20 ans sont exactement les mêmes qu'aujourd'hui, ce sont les jeux qui ont changés et pas l'inverse. L'être humain n'a pas subis une évolution soudaine, on est toujours les mêmes glandus qui pour l'écrasante majorité choisiront systématiquement la solution la plus simple et facile pour parvenir à ses fins. Si ton jeu récompense le comportement le plus fainéant et solitaire, tes joueurs seront fainéants et solitaires. Si ton jeu fait que le pex est moins rentable quand t'es tout seul, ils feront des party. C'est pas compliqué hein. BDO et Archeage par exemple, ben surprise, ce sont des mmo pvp castrés mon gars, comme new world! BDO comme Archeage, on a tout suivis avec les AvL en espérant voir la relève de L2 mais comme d'hab, à grand coup de chiale et de couinements, on s'est retrouvé à la fin avec un jeu qui reléguait le pvp à un truc immonde et contre productif. Genre sur BDO, le jeu absolument genial en CBT1, qui avait tout compris et qui était prometteur comme le graal. Quand on y a joué, c'était presque un sans faute (l'absence de trinité et de support était le seul vrai problème.). Ben à la release, c'est le gros 180°. Tu pouvais pas pvp avant le lvl max et quand tu osais buter un type, le mec revenait frais comme un gardon dans la minute tandis que toi, t'accumulais tellement de pénalité que tu pouvais pas rester défendre ton spot d'xp. Il y avait pas d'échange, juste une AH ou les prix étaient bridés! Elle est belle l'économie quand tu peux pas trade le matos, maitriser les ressources et gérer le craft au sein du clan dis donc! Les raid boss étaient semi instancié pour qu'on puisse pas te le prendre! Supayr, pour le pvp. Le statut pk était ultra pénalisant! Le teamplay se résumait à bourrer un mob comme un robot! Et comme ces glands de devs voulaient pas mettre de support, ben ça donnait n'importe quoi le pvp spam popo interminable. Je parle même pas du pvp de masse, grotesque à souhait. Et ça t'étonne que les joueurs jouaient solo pour basher du mob toute la journée? Archeage, même combat. Je me souviens plus de toutes les sodomies que ces jeux nous ont donné, c'est trop vague et douleureux dans mon esprit, mais ce qu'on peut en retenir, c'est que c'est juste un beau gâchis.

Ben oui, tu veux que les joueurs s'organisent et aillent au charbon? Ben ils leur faut une vrai raison pour ça. Sur Eve Online, y a de véritables raisons. Sur Lineage 2, il y a de véritables raisons. Pas sur les autres, y a que le fun et ça suffit pas.

REDXIII : GW1 est un excellent jeu, mais c'est pas un mmo, mon cher. C'est un coorpg. Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait que les capitales qui étaient communes si je me trompes pas. Le reste étaient instancié.

[Nanakiskywalker]

Citation :

Publié par Vhailör

REDXIII : GW1 est un excellent jeu, mais c'est pas un mmo, mon cher. C'est un coorpg. Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait que les capitales qui étaient communes si je me trompes pas. Le reste étaient instanciés.

Toutafay, j'ai beaucoup joué à l'époque et il était instancié de partout ! Il y avait pas mal de trade et de vie en capital, c'était franchement très sympa.

N’empêche que ça me fait rager de voir le bijoux qu'était ce pvp en 2004 et ce qu'on nous sert actuellement, à savoir, un mélange de survival, craft Sandbox openpvp.

Gw 1, c'était le meilleur équilibrage possible avec les débuts de la scène esportive et ses gros cashprice. Bref, on commence à tourner en rond et on a des visions et attentes différentes. Vous préférez un monde persistant avec un pont entre le pve et le pvp là où moi je préfère une arène avec ranking mondial, un stuff et des skills dédiés pour éviter le farm intensif et le monopole de guildes.

[Azzameen]

Citation :

Publié par Thana Khan

Alors non, c'est faux, on ne commande pas de vaisseau dans Eve Online, on les pilotes.
Je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça, est-ce parce qu'a la place d'appuyer sur "D" pour aller à droite on clique vers la direction souhaité ? Dans ce cas la, on ne joue pas son perso sur Diablo mais on le commande ?
Quand bien même on peu également prendre directement commande des vaisseaux et les piloter comme dans un dogfight.

Et ce n'est pas "malgré" qu'on considère Eve Onlie comme un MMO RPG, mais "grâce a".

On commande un vaisseau parce qu'on indique un vecteur de direction à son pilote, on ne le pilote pas à la main avant un warp comme on le ferait dans un jeu comme Elite par exemple. Tout le gameplay du jeu était comme ça à mon époque en tout cas et je n'ai pas le souvenir qu'on ait pu piloter soi-même. L'alignement est impossible de cette façon, il me semble. De toute façon, quand on ordonne un retournement sur vecteur lointain à un BS et qu'il met une plombe à se retourner sans qu'on n'intervienne plus, j'appelle ça commander et non piloter. Le pilote garde la main sur le joystick/manette/souris et régule le mouvement, il ne donne pas juste un ordre. Et pour coller au RP, un commandant de bord ne pilote pas son propre navire.

Je ne comprends pas ton argument du "malgré" et "grâce à", que veux-tu dire par là ? Qu'on commande ou qu'on pilote, dans tous les cas ça n'a pas tellement de rapport avec l'aspect RPG.

Citation :

Publié par Thana Khan

Ne connaissant pas vraiment Planetside, est-ce qu'on crée un personnage qu'on va jouer durant des heures, des jours, des semaines de gameplay ?
Est-ce qu'il y a des activités annexes au combat ? Du craft, du transport de marchandise, du minage, du trade ?
Un système de guilde, de clans, d'alliance, de prise de territoire, de construction/destruction de base, de déclaration de guerre, de prime ?
Il y a de l'exploration ?
A t'on la possibilité de jouer pacifique ? Renégat ?

Faudrait que je le teste Planetside 2 pour me faire un avis, c'est gratuit je crois en plus.

Dans l'ordre :
- On crée un personnage dans une des trois factions et on ne joue que lui (sauf si on est masochiste vu le temps que ça prend à monter). En fait, une fois qu'on est fixé sur le choix de sa faction, on joue toujours le même personnage sans en changer car il n'y a pas de classes à tester, seulement des builds qu'on peut modifier en tenant compte de timers pour la récupération des points de skills qu'on a déjà dépensé. C'est vraiment un jeu de build et de construction de son gameplay personnel et en groupe.
- Il n'y a pas de craft à proprement parler MAIS il y a tout un tas de skills d'ingénieur à développer pour réparer les véhicules et les éléments de base, construire des tourelles, poser des pièges (mines, boomers), etc... Ce n'est pas du craft à la forge comme on le connaît, mais ça reste de la construction d'éléments et ça change le visage de certains champs de bataille.
- Il y a du transport d'énergie, de troupes et d'équipements. Pour l'énergie, on conduit un véhicule spécifique qu'on va recharger dans les warp zones (des sphères d'énergie qui relient les continents, donc c'est loin des bases parfois) et dont on se sert ensuite pour rallier les bases et les recharger. Précisons que le véhicule est lent, fragile et non armé. On conduit des troupes (galaxy, thunderer, etc...) dans des véhicules de tous genres, mais il en est un (toujours fragile, lent et non armé) qui a la particularité de se déployer derrière un champ de cloack pour permettre le swpan et l'équipement/réapprovisionnement en munitions des troupes qui sont au combat loin de leurs bases.
- Il n'y a pas de commerce et pas de minage. C'est une guerre idéologique et politique (comme on les aime tant).
- Il y a bien sûr un système de clans et les alliances sont laissées au joueurs, comme sur 99% des MMO. Le système de combat permet de monter un escadron de combat, lequel peut ensuite rejoindre un "platoon" qui les rassemble. Celui permet non seulement de communiquer à l'écrit et de s'organiser au-delà de sa guilde, mais surtout de partager les récompenses lors de l'atteinte d'objectifs. Les chefs d'escadrons et de platoon reçoivent une forme d'XP différente. Ils augmentent leur rang d'officier plutôt que leur BR (battle rank) lors des prises. Ces rangs offrent des pouvoirs, dont les derniers déclenchent une fois pas jour une attaque orbitale sur la cible de leur choix. On ne choisit donc pas le chef d'escadron au hasard, on optimise.
- Il y a bien entendu un système de prise de territoire, c'est l'objectif principal du jeu et certaines factions ont réussi à en repousser d'autres jusque dans leur QG (et là, c'est l'horreur pour la faction concernée qui est attaquée à domicile). Le jeu s'équilibre en offrant des bonus d'XP non négligeables aux factions les moins bien dotées en territoire pour pousser les nouveaux joueurs à les rejoindre. Les primes lors des prises sont distribuées à tous ceux qui ont participé à la bataille, au prorata de l'XP déjà emmagasinée, sachant qu'un non-combattant qui a juste déployer un véhicule de spawn ou piloté le galaxy qui a permis un raid aérien durant le temps qu'a duré la bataille gagne de l'XP par l'intermédiaire des frags et destructions infligés par les joueurs en ayant profité. C'est un système plutôt juste.
- Les bases ne sont pas détruites, même s'il faut réparer certains des éléments détruits durant le combat (par exemple, le générateur est souvent visé pour empêcher le respawn des défenseurs sur site).
- Je ne dirais pas qu'on peut considérer la reconnaissance comme de l'explo, mais les continents de Planetside sont vraiment grands et il est irresponsable, vu le nombre de fronts et la complexité de la géographie de certains maps, de ne pas explorer ou repérer les lieux avant de se lancer comme des neuneus à l'assaut avec une colonne de tanks par exemple. Beaucoup le font, beaucoup en meurent à cause d'un pont défendu par des reavers (grosso-modo des aéronefs anti-chars) ou un canyon bien miné.
- Jouer pacifiquement est possible, comme déjà expliqué, même si à la longue ce doit être barbant. En tant que pilote de galaxy, je ne pouvais pas tirer et je me bornais à transporter mon clan avant d'aller me planquer pour ne pas perdre mon vaisseau. J'en profitais pour le réparer ou pour faire quelques repérages si j'en recevais l'ordre. Jouer renégat était également possible dans un sens, car les tirs ami étaient légion. Le jeu octroie des points de team kill chaque fois qu'on touche ou tue un allié. Ils s'accumulent au cours des parties et disparaissent lentement (avec l'XP, si je me rappelle bien). Lorsqu'on dépasse un certain seuil, on ne devient pas "rogue" pour sa faction, on est déco pour une durée déterminée par ce score. Si on recommence, la durée augmente de façon exponentielle. C'est très punitif, justement pour éviter les neuneus qui voudraient pourrir le jeu de leur faction (en changeant de faction temporairement, par exemple).

Je te déconseille Planetside 2 si tu t'attends à trouver un MMO de ce type et Planetside a fermé ses serveurs en 2016. Sa suite ne contient pas les éléments principaux qui ont fait de PS un très bon jeu PvP : il a un système de classe avec progression linéaire façon BF, tout le monde peut conduire les véhicules sans dépenser de points de skills, on spawn dans le moindre véhicule de transport abandonné par un inconnu (et il y en a partout, paie ta stratégie). En bref, les dévs ont cassé toutes les contraintes et le jeu a perdu son intérêt au profit d'un gameplay à la CoD. On se bat à l'arrache, sans compréhension de ce qui se passe vraiment de où on est ou de pourquoi cette base doit être prise plutôt qu'une autre. C'est débilitant. Le manque de succès de ce second opus malgré une grande attente de la communauté PS en dit long sur le fait qu'on a complètement détruit l'esprit du premier. Le pire, c'est que l'éditeur a dû en conclure que l'époque n'était plus à ça alors que c'est juste que le deux était décevant à tout point de vue. On a perdu la richesse du gameplay en échange d'une simple revue graphique.

Citation :

Publié par RedXII

En tout cas ce petit débat est passionnant. Je me rends compte qu'on a tous été marqué par des jeux éponymes et que l'on recherche une expérience similaire sans trouver la potion magique, faute d'ingrédients.

Vous citez vos jeux et pour ma part je vais remettre GW 1 en avant. Un Mmo/cooprpg avec du Pve et du Pvp dissocié et oui, ça existe.

Je pense qu'à ce jour c'est le meilleur pvp tous mmo confondus. Il serait relifté, t'aurais toutes les team esport dessus avec des championnats et coupe du monde comme sur CS, OW, LOL, etc.

Pourquoi ? Parce que les équipes, guilde avaient une âme, une réputation et un ranking mondial. Le système de jeu était ultra équilibré avec des combats en arène en 8 v 8.

Tu pouvais jouer des builds en synergie, exotique ou méta et seul le talent, le sens du timing, le calcul des CD primait. Pas de bus, pas de gear, pas de rvr, pas de strat à la con pour exploit le jeu. Juste de la fame et du vrai pvp en guilde versus guilde.

Le 2 à voulu lorgner du côté du pve et à complètement foiré la richesse originelle du gameplay du 1. Triste histoire qu'est Anet.

Même si je suis d'accord en grande partie sur le fond, n'oublie pas que la population a changé en vingt ans. Aujourd'hui, le PvP en arène dont tu parles se passe sur des MOBA et il suffit de voir la mentalité sur ce type de jeu pour comprendre que le PvP est envahi de kéviniens. S'ils débarquent sur un successeur spirituel de GW1, ce sera l'Enfer.

Citation :

Publié par Vhailör

Je vais pas répondre à tout, y a trop de truc et si tu veux pas me comprendre, je vais pas m'acharner. Mais là, tu me parles juste de la qualité des fights sur GW2. C'est très bien mais je vois pas le rapport avec ce dont je parlais, c'est à dire la diplomatie et la politique.

Et tu n'écoutes pas non plus quand je te réponds à chaque fois que la politique et la diplomatie n'ont pas toujours pour origine l'économie PvE. Je n'arrête pas de te donner des exemples parce qu'à chaque fois tu ne réponds pas sur ce sujet et tu détournes la question sur le fait que ces jeux étaient caca niveau RvR, etc... N'empêche que le PvP de masse ne trouve pas son origine uniquement dans ce que tu cites. C'est juste ta vision et tu refuses d'accepter l'idée qu'autre chose soit possible. Rien n'est pire qu'une idée quand on n'a qu'une idée.

Citation :

Publié par Vhailör

Mais par contre, je trouve juste incroyable de balancer encore l'argument de la mentalité qui a changé et de cette époque ultra lointaine et mythologique où les gens étaient soit disant différents. Les types d'il y a 20 ans sont exactement les mêmes qu'aujourd'hui, ce sont les jeux qui ont changés et pas l'inverse. L'être humain n'a pas subis une évolution soudaine, on est toujours les mêmes glandus qui pour l'écrasante majorité choisiront systématiquement la solution la plus simple et facile pour parvenir à ses fins. Si ton jeu récompense le comportement le plus fainéant et solitaire, tes joueurs seront fainéants et solitaires. Si ton jeu fait que le pex est moins rentable quand t'es tout seul, ils feront des party.

Alors deux choses : je suis d'accord que les jeux ont évolué vers moins de contraintes pour obliger les joueurs à grouper et socialiser. J'en ai déjà parlé dans mes posts précédents. En revanche, cette évolution n'est pas fortuite et suit celle de la mentalité des joueurs ainsi que leur capacité à s'investir socialement et communautairement. C'est un effet d'entrainement, un cercle vicieux et ça aussi, je l'ai déjà évoqué. Tu dis que l'être humain n'évolue pas soudainement ? Physiologiquement, génétiquement, non. Sociologiquement, ça va très vite. En dix ans, tu peux changer le visage d'une société, il suffit d'introduire de nouveaux facteurs (énergie, informatique, communications mobiles, etc...). Les MMO existent depuis trente ans, donc faudrait voir à réaliser qu'on a eu trois générations de joueurs différents depuis le début, sans compter que l'accès au MMO s'est non seulement démocratisé mais que l'âge minimum a radicalement baissé. Il y a trois-quatre ans, je me suis retrouvé face à un gamin de six ans sur un MMO ! Six ans quoi ! Noméwhat ? Dès qu'un jeu multi embarque un vocal, on n'entend que des voix de fausset. Lorsque j'ai commencé, les pyjamas étaient une nuisance relativement récente et minoritaire. Aujourd'hui, je ne serais pas étonné que le volume de jeu occupé par les tranches 12-18 soient plus importants que les joueurs 18+, sachant que ça joue jusqu'à 4-5h du mat' même au collège.

Tu peux te voiler la face, mais les mentalités de la génération Anarchy Online, celles de la génération WoW et celles de la génération Fortnite ne sont pas les mêmes (oui, je sais que Fortnite n'est pas un MMO, mais c'est le jeu PvP le plus joué chez les jeunes et c'est un symbole en soi). On ne cherche plus à communiquer ou à s'entraider. On ne trouve plus de gratification à construire ensemble, on veut seulement dominer et tout détruire pour prouver qu'on est le plus fort (ou mieux encore, que c'est l'autre qui est nul). Si ces mentalités existaient déjà chez les joueurs PvP il y a trente ans, elles étaient minoritaires (ou alors les mecs se cachaient drôlement bien). Aujourd'hui, je n'en suis plus si certain. Oublier à quel point une société peut évoluer rapidement sous prétexte que l'Homme n'évolue pas, c'est oublier aussi à quel point ces mêmes Hommes sont sociologiquement différents d'un pays à l'autre, d'une génération à l'autre. C'est un argument qui n'a aucun sens lorsqu'on parle de relations humaines et qui écarte soigneusement toute l'histoire récente ainsi que tous les changements qui ont eu lieu non seulement dans les MMO, mais également IRL.

Pour ma part, j'ai évolué dans des MMO PvE, PvEvP et PvP et je peux confirmer que depuis 2000, ça n'a cessé de se dégrader. Sur mon second MMO (à savoir CoH), j'ai été aidé et guidé par des inconnus dès mon arrivée, intégré dans un groupe pour me faire monter et j'en ai fait de même à mon tour quand je suis arrivé à un certain niveau de jeu. C'était normal à l'époque et je ne me posais pas la question. La mentalité du jeu s'est dégradée sur la fin et ça a été la dégringolade sur les quinze ans qui ont suivi : de pire en pire à chaque jeu ou presque, qu'ils soient axés PvE ou PvP. Mais à part ça, c'est dans nos têtes, hein.

Tu parles de PvP bridé et injuste sur BDO et ArcheAge, je ne te démens pas. Là où il me semble que tu te trompes, c'est quand tu pars du principe que ces lignes de développement sont modifiées suite aux plaintes des joueurs PvE (alors que les joueurs PvP se plaignent tout autant). On dirait la paranoïa de boy6843186 qui considère que les joueurs PvE ont organisé une cabale contre les joueurs PvP pour gâcher tous leurs jeux. C'est pas juste plutôt les éditeurs qui forcent la main des studios parce que les joueurs hard-PvP ne rempliront jamais les serveurs si on laisse les choses en l'état ? C'est bien beau de parler de MMO gâchés, mais comme vient de l'évoquer @Seiei : Rend ferme ses portes au bout d'un an faute de joueurs. Ils étaient où tous les PvPistes acharnés pour défendre ce jeu ? Trop occupé à regarder le prochain AAA d'Amazon pour s'intéresser à un jeu moins hypé ? Comment en vouloir aux éditeurs qui arrivent ensuite et se chient dessus à l'idée de ne compter que sur un pourcentage restreints des joueurs dispo en balançant un MMO PvEvP sans restriction ni régulation ?

Le cas d'ArcheAge est tout particulièrement intéressant : on avait du PvP de faction mais l'économie du jeu (ton sacro-saint prophète ralliant toutes les causes politiques et diplomatiques) a pourri toute forme de PvP de zone, le RvR et l'unité des factions en général. Personne ne s'intéressait à la guerre entre les deux continents, tout le monde était trop occupé à favoriser ou lutter contre le vol des tradepacks de sa propre faction. La faute à un gameplay qui récompensait les pires joueurs et faisaient des autres des vaches à lait pour leurs homologues toxiques. On a essayé de s'organiser, on a même monté une alliance de guildes qui a rassemblé une centaine de joueurs pour lutter contre la piraterie dans notre faction, mais ça n'a pas intéressé grand monde finalement et on a rapidement périclité. Les guildes qui nous rejoignaient espéraient plus rouler des épaules devant les autres qu'apporter un véritable soutien à leur faction. Trop d'ego, pas assez de cerveau.

Tu parles de PvP bridé, mais sur ArcheAge tout était fait pour ne pas trop brider les joueurs toxiques justement. Du mauvais karma ? Boah, une bouteille du cash-shop et hop, tu peux rester dans ta faction sans devenir pirate ! Tu as tué tout plein de verts ? Pas grave, on t'envoie jouer au foot en prison avec tes copaings. C'est dommage parce qu'à mon avis, ça aurait été une vraie marque de courage de la part de ceux qui seraient allés jusque dans la faction pirate : rouges pour tout le monde sauf leur guilde (pirate, s'entend). Or, c'est la régulation du PvP et non le PvP qui était bridée suite aux plaintes des joueurs toxiques comme quoi on devenait trop vite pirate et que c'était trop dur de cesser d'être rouge en faisant des quêtes. Les pauvres choux quoi. Résultat, aucune organisation politique si ce n'est quelques rares tentatives comme la nôtre (mais sous le manteau) et des grosses guildes bien PK qui se sont associées pour être sûr de dominer malgré les maigres efforts de certains pour jouer pro-faction. Tu ajoutes que tout était basé sur l'argent, le stuff PvP compris et on comprend vite pourquoi ça n'a pas marché.

Si on avait connu ArcheAge avant les années 2000, je parie ma chemise qu'on aurait pu monter une vraie alliance pro-faction et réussir à s'en sortir malgré le game design merdique. Alors oui, l'époque a changé et tu peux te raconter les histoires que tu veux mais un joueur qui a entre vingt et trente ans de nos jours ne résonne et ne joue pas comme son équivalent d'il y a trente ans. Est-ce que c'est réversible ? Peut-être, mais difficilement parce que ça implique d'aller à contre-courant de tout ce qui est fait depuis lors en imposant des contraintes pour forcer les joueurs à jouer en groupe. Cela ne résoudrait malheureusement que l'aspect communautaire en guildes, pas la toxicité bien installée et même défendue comme une part normale du gameplay par des joueurs qui ne comprennent pas à quel point c'est destructeur pour la population d'un MMO et donc la longévité du jeu.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

Et tu n'écoutes pas non plus quand je te réponds à chaque fois que la politique et la diplomatie n'ont pas toujours pour origine l'économie PvE. Je n'arrête pas de te donner des exemples parce qu'à chaque fois tu ne réponds pas sur ce sujet et tu détournes la question sur le fait que ces jeux étaient caca niveau RvR, etc... N'empêche que le PvP de masse ne trouve pas son origine uniquement dans ce que tu cites. C'est juste ta vision et tu refuses d'accepter l'idée qu'autre chose soit possible. Rien n'est pire qu'une idée quand on n'a qu'une idée.

Mais j'ai pas vu un exemple de politique ou de diplomatie jusqu'à présent, de quoi tu parles à la fin? Seigneur, tu m'as juste parlé de GW2 ou planetside là. Ben y'en avait pas sur GW2 et si Planetside est le bg géant que j'imagine, ben c'est pareil. Juste un ersatz sur un seul serveur avec juste une poigné de clans pour rester 1er. C'est une plaisanterie? Et encore je suis sympas parce que ça, c'est pas de la diplomatie ou de la politique, c'est juste des compétiteurs qui s'entendent et s'organisent. Tu sais ce que c'est la diplomatie et la politique ou t'es juste en train de me dire que des clans s'arrangent pour jouer en équipe sur un jeu dont le but, c'est de gagner?
"Laisse moi le controle de chruma tower et je t'aiderai pour capturer le chateau d'Aden" Tiens, voila un exemple! T'as eu ça sur GW2? Non! Parce qu'il y a rien à échanger.

[Agedam]

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Publié par Vhailör

Je vais pas répondre à tout, y a trop de truc et si tu veux pas me comprendre, je vais pas m'acharner. Mais là, tu me parles juste de la qualité des fights sur GW2. C'est très bien mais je vois pas le rapport avec ce dont je parlais, c'est à dire la diplomatie et la politique. De la tactique et du beau jeu, t'en as sur dota/cs/AgeofEmpire/rocket league, en fait sur tous les jeux. Bien entendu, t'en as sur EvE online, L2, WoW, et tous les mmorpg qui le permettent. C'est pas un truc propre au mmo ça et ouais, GW2, malgré son gameplay que je trouvais foireux, avait ça. Et alors? Ouais les War Legend et les clans compétitifs jouaient super bien. Bravo à eux : ( .

Mais par contre, je trouve juste incroyable de balancer encore l'argument de la mentalité qui a changé et de cette époque ultra lointaine et mythologique où les gens étaient soit disant différents. Les types d'il y a 20 ans sont exactement les mêmes qu'aujourd'hui, ce sont les jeux qui ont changés et pas l'inverse. L'être humain n'a pas subis une évolution soudaine, on est toujours les mêmes glandus qui pour l'écrasante majorité choisiront systématiquement la solution la plus simple et facile pour parvenir à ses fins. Si ton jeu récompense le comportement le plus fainéant et solitaire, tes joueurs seront fainéants et solitaires. Si ton jeu fait que le pex est moins rentable quand t'es tout seul, ils feront des party. C'est pas compliqué hein. BDO et Archeage par exemple, ben surprise, ce sont des mmo pvp castrés mon gars, comme new world! BDO comme Archeage, on a tout suivis avec les AvL en espérant voir la relève de L2 mais comme d'hab, à grand coup de chiale et de couinements, on s'est retrouvé à la fin avec un jeu qui reléguait le pvp à un truc immonde et contre productif. Genre sur BDO, le jeu absolument genial en CBT1, qui avait tout compris et qui était prometteur comme le graal. Quand on y a joué, c'était presque un sans faute (l'absence de trinité et de support était le seul vrai problème.). Ben à la release, c'est le gros 180°. Tu pouvais pas pvp avant le lvl max et quand tu osais buter un type, le mec revenait frais comme un gardon dans la minute tandis que toi, t'accumulais tellement de pénalité que tu pouvais pas rester défendre ton spot d'xp. Il y avait pas d'échange, juste une AH ou les prix étaient bridés! Elle est belle l'économie quand tu peux pas trade le matos, maitriser les ressources et gérer le craft au sein du clan dis donc! Les raid boss étaient semi instancié pour qu'on puisse pas te le prendre! Supayr, pour le pvp. Le statut pk était ultra pénalisant! Le teamplay se résumait à bourrer un mob comme un robot! Et comme ces glands de devs voulaient pas mettre de support, ben ça donnait n'importe quoi le pvp spam popo interminable. Je parle même pas du pvp de masse, grotesque à souhait. Et ça t'étonne que les joueurs jouaient solo pour basher du mob toute la journée? Archeage, même combat. Je me souviens plus de toutes les sodomies que ces jeux nous ont donné, c'est trop vague et douleureux dans mon esprit, mais ce qu'on peut en retenir, c'est que c'est juste un beau gâchis.

Ben oui, tu veux que les joueurs s'organisent et aillent au charbon? Ben ils leur faut une vrai raison pour ça. Sur Eve Online, y a de véritables raisons. Sur Lineage 2, il y a de véritables raisons. Pas sur les autres, y a que le fun et ça suffit pas.

REDXIII : GW1 est un excellent jeu, mais c'est pas un mmo, mon cher. C'est un coorpg. Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait que les capitales qui étaient communes si je me trompes pas. Le reste étaient instancié.

Ce qui me gene un peu dans ton discours c'est que tu rejete au final la faute sur les soit disant joueur "non pvp" qui selon toi change les regles en pleurant . Je trouve que tu es vraiment dans l'imagerie d'Epinal la. Qu'il y est des gens mecontents qui le disent ca c'est sur ca existe mais pretendre que ca serait eux par on ne sait quel magie qui changerais les regles moi ca m'a toujours etonner. J'ai fait bon nombre de jeux que tu designe castré et franchement chaque fois que j'ai fait un changement la premiere chose que je me suis dit c'est pas les pleureuses ont encore gagné mais bien bon ben les mecs abuseront plus quoi . J'aime bien le PVP mais il y a une chose dont je suis sur apres plus de 20 de MMO c'est qu un MMO ou tu laisse la communauté gérer un element du jeu sans règle precise (PVP, economie, ect....) dans 99.99 % des cas ca part en couille . Le free pvp 100 % loot #onestdesprogamers ca marche jamais , c''est du pipeau les joueurs ne se regule jamais , soit tous le monde ce met dessus en COS soit tous le monde s'evite
Et meme sur le soit disant messie Eve online les devs sont obliger de balancer des truc sortie de leur cul pour empecher que les mecs s'endorme et que ce soit le statut quo 300 jours sur 365

[Azzameen]

Citation :

Publié par Vhailör

Mais j'ai pas vu un exemple de politique ou de diplomatie jusqu'à présent, de quoi tu parles à la fin? Seigneur, tu m'as juste parlé de GW2 ou planetside là. Ben y'en avait pas sur GW2 et si Planetside est le bg géant que j'imagine, ben c'est pareil. Juste un ersatz sur un seul serveur avec juste une poigné de clans pour rester 1er. C'est une plaisanterie? Et encore je suis sympas parce que ça, c'est pas de la diplomatie ou de la politique, c'est juste des compétiteurs qui s'entendent et s'organisent. Tu sais ce que c'est la diplomatie et la politique ou t'es juste en train de me dire que des clans s'arrangent pour jouer en équipe sur un jeu dont le but, c'est de gagner?
"Laisse moi le controle de chruma tower et je t'aiderai pour capturer le chateau d'Aden" Tiens, voila un exemple! T'as eu ça sur GW2? Non! Parce qu'il y a rien à échanger.

Bon, mon propos était peut-être confus sur ce point, je vais essayer d'être plus clair en prenant des exemples bien précis.
- Aion : PvP de faction et seulement du duel entre joueurs de même race donc pas d'économie PvE en péril pour pousser les joueurs à forger des alliances diplomatique et s'organiser. On peut estimer que le contrôle des Abysses était ce motif économique, mais en réalité on pouvait trouver les mêmes ressources dans les zones élite du jeu. La seule chose qui motivait le PvP dans cette zone, c'étaient les points abyssaux (récompenses PvP pour acheter le stuff lié) et le contrôle des forteresses (pour davantage de points abyssaux avec le déblocage de petits donjons). Pourtant, que ce soit l'alliance asmodienne sur Deltras qui nous a littéralement chassés des Abysses durant trois mois (et je n’exagère pas, on ne pouvait plus sortir de Dominon sans se faire immédiatement défoncer) ou l'ISE de Suthran côté Elyos après la fusion des serveurs, on a vu des alliances diplomatiques très bien faites qui ont permis une domination sur la faction adverse. Aucune volonté de contrôler un terrain de farm PvE ici, pourtant des joueurs ont fait quelque chose de très propre. Pas parfait, certes, mais fonctionnel.
- Planetside : Pas de PvE et, non, ce n'était pas un BG géant. Il n'y avait pas de fin avec gagnants et perdants, mais seulement une guerre éternelle où le front bouge en fonction des pertes et gains de la faction, à la façon d'une guerre de tranchées futuriste. Franchement, accuser Planetside d'être juste un BG sous prétexte qu'il n'y a pas de PvE, c'est vraiment un point de vue limité, surtout pour quelqu'un qui n'y a jamais joué... Sur ce jeu également, on va vu de très belles choses. Des alliances ont réussi à rassembler des centaines de joueurs pour monter de véritables armées coordonnées. Normalement, les combats s'articulent autour des tours de garde et des bases, mais je me suis déjà retrouvé dans une bataille pour un pont afin de bloquer une progression ennemie qui a duré la journée entière parce que de chaque côté, c'était bien organisé et que personne ne cédait le moindre pouce. Le jeu était taillé de telle façon que peu importait finalement le nombre d'adversaires s'ils étaient désorganisés. En liberator (en tant que pilote autant qu'en tant que bombardier), on a tué des dizaines de joueurs sur un seul passage parce qu'ils couraient la lande sans leur cerveau. Ceux qui se rassemblaient dans des clans bien structurés au service d'une politique de faction n'avaient pas ces problèmes parce qu'il y avait de la communication entre eux et de l'organisation (reco, changements de cibles, transport de troupes, soutien aérien et j'en passe). Les couillons solo qui se faisaient griller par des frappes orbitales parce qu'ils n'étaient pas attentifs à ce qui se passait en dehors de leur nombril, il y en avait toujours. Perso, je m'en suis pris une seule de mon propre camp et c'était un couillon qui avait juste un peu oublié de l'annoncer avant. Il a dû pleurer avec un tel gain de points TK. On est loin des milliers de joueurs d'EvE dans chaque alliance, certes, mais Planetside était un jeu de niche avec une population largement plus faible qu'un ArcheAge où pourtant, malgré le facteur économique lié au farm PvE et au commerce, je n'ai rien vu de tout ça. Seulement des neuneus qui tentaient de se voler les uns les autres et du trash-talk pour alimenter leur ego.
- Sur GW2, je me souviens très bien du Grand Cross et de tout ce que ça réclamait en termes de sacrifice et d'organisation pour les joueurs qui l'ont mis en place. Tu dis qu'il n'y a rien eu à ce niveau, moi je te réponds que c'était très bien structuré sur notre serveur, que les commandants étaient (pour la plupart) des participants à cette alliance et qu'on avait une vraie dimension stratégique coordonnée en RvR, même si le jeu était un peu simpliste concernant les positions à prendre et défendre.

Tu te fais une grande idée de la politique sur les MMO, mais à part sur EvE, quel jeu a réellement abouti à l'idée que tu t'en fais en rassemblant des milliers de joueurs œuvrant tous pour un bon commun, chacun à leur niveau ? Sur Aion et GW2, je n'étais pas dans des structures compétitives, loin s'en faut, mais on participait pourtant à ces alliances par principe, pour aider notre faction ou notre serveur, parce que ça nous plaisait, tout simplement. Si pour toi ce n'est pas suffisant comme rassemblement diplomatique, alors qu'est-ce qu'il faut ? Admettons que le PvP ait été entièrement débridé sur BDO, tu penses réellement que farmer des zones PvE aurait poussé les joueurs à former des grandes alliances comme sur EvE ? Pour moi, ça se serait juste terminé comme sur ArcheAge : une ou deux grosse guilde bien PK qui impose sa suprématie et des joueurs toxiques qui emmerdent le monde en périphérie. Ton propos concernant les restrictions PvP qui empêchent l'émergence de la diplomatie n'a aucun sens parce que tu continues de te focaliser sur une dynamique ultra-datée en termes de game design et surtout de communauté. Ressors DAoC maintenant avec des graphismes top niveau pour bien hype tout le monde mais exactement les mêmes règles qu'à l'époque et on verra combien de temps le serveur tiendra. Je chronomètre.

Message supprimé par son auteur.

[Vhailör]

Citation :

Publié par Azzameen

Bon, mon propos était peut-être confus sur ce point, je vais essayer d'être plus clair en prenant des exemples bien précis.
- Aion : PvP de faction et seulement du duel entre joueurs de même race donc pas d'économie PvE en péril pour pousser les joueurs à forger des alliances diplomatique et s'organiser. On peut estimer que le contrôle des Abysses était ce motif économique, mais en réalité on pouvait trouver les mêmes ressources dans les zones élite du jeu. La seule chose qui motivait le PvP dans cette zone, c'étaient les points abyssaux (récompenses PvP pour acheter le stuff lié) et le contrôle des forteresses (pour davantage de points abyssaux avec le déblocage de petits donjons). Pourtant, que ce soit l'alliance asmodienne sur Deltras qui nous a littéralement chassés des Abysses durant trois mois (et je n’exagère pas, on ne pouvait plus sortir de Dominon sans se faire immédiatement défoncer) ou l'ISE de Suthran côté Elyos après la fusion des serveurs, on a vu des alliances diplomatiques très bien faites qui ont permis une domination sur la faction adverse. Aucune volonté de contrôler un terrain de farm PvE ici, pourtant des joueurs ont fait quelque chose de très propre. Pas parfait, certes, mais fonctionnel.
- Planetside : Pas de PvE et, non, ce n'était pas un BG géant. Il n'y avait pas de fin avec gagnants et perdants, mais seulement une guerre éternelle où le front bouge en fonction des pertes et gains de la faction, à la façon d'une guerre de tranchées futuriste. Franchement, accuser Planetside d'être juste un BG sous prétexte qu'il n'y a pas de PvE, c'est vraiment un point de vue limité, surtout pour quelqu'un qui n'y a jamais joué... Sur ce jeu également, on va vu de très belles choses. Des alliances ont réussi à rassembler des centaines de joueurs pour monter de véritables armées coordonnées. Normalement, les combats s'articulent autour des tours de garde et des bases, mais je me suis déjà retrouvé dans une bataille pour un pont afin de bloquer une progression ennemie qui a duré la journée entière parce que de chaque côté, c'était bien organisé et que personne ne cédait le moindre pouce. Le jeu était taillé de telle façon que peu importait finalement le nombre d'adversaires s'ils étaient désorganisés. En liberator (en tant que pilote autant qu'en tant que bombardier), on a tué des dizaines de joueurs sur un seul passage parce qu'ils couraient la lande sans leur cerveau. Ceux qui se rassemblaient dans des clans bien structurés au service d'une politique de faction n'avaient pas ces problèmes parce qu'il y avait de la communication entre eux et de l'organisation (reco, changements de cibles, transport de troupes, soutien aérien et j'en passe). Les couillons solo qui se faisaient griller par des frappes orbitales parce qu'ils n'étaient pas attentifs à ce qui se passait en dehors de leur nombril, il y en avait toujours. Perso, je m'en suis pris une seule de mon propre camp et c'était un couillon qui avait juste un peu oublié de l'annoncer avant. Il a dû pleurer avec un tel gain de points TK. On est loin des milliers de joueurs d'EvE dans chaque alliance, certes, mais Planetside était un jeu de niche avec une population largement plus faible qu'un ArcheAge où pourtant, malgré le facteur économique lié au farm PvE et au commerce, je n'ai rien vu de tout ça. Seulement des neuneus qui tentaient de se voler les uns les autres et du trash-talk pour alimenter leur ego.
- Sur GW2, je me souviens très bien du Grand Cross et de tout ce que ça réclamait en termes de sacrifice et d'organisation pour les joueurs qui l'ont mis en place. Tu dis qu'il n'y a rien eu à ce niveau, moi je te réponds que c'était très bien structuré sur notre serveur, que les commandants étaient (pour la plupart) des participants à cette alliance et qu'on avait une vraie dimension stratégique coordonnée en RvR, même si le jeu était un peu simpliste concernant les positions à prendre et défendre.

Tu te fais une grande idée de la politique sur les MMO, mais à part sur EvE, quel jeu a réellement abouti à l'idée que tu t'en fais en rassemblant des milliers de joueurs œuvrant tous pour un bon commun, chacun à leur niveau ? Sur Aion et GW2, je n'étais pas dans des structures compétitives, loin s'en faut, mais on participait pourtant à ces alliances par principe, pour aider notre faction ou notre serveur, parce que ça nous plaisait, tout simplement. Si pour toi ce n'est pas suffisant comme rassemblement diplomatique, alors qu'est-ce qu'il faut ? Admettons que le PvP ait été entièrement débridé sur BDO, tu penses réellement que farmer des zones PvE aurait poussé les joueurs à former des grandes alliances comme sur EvE ? Pour moi, ça se serait juste terminé comme sur ArcheAge : une ou deux grosse guilde bien PK qui impose sa suprématie et des joueurs toxiques qui emmerdent le monde en périphérie. Ton propos concernant les restrictions PvP qui empêchent l'émergence de la diplomatie n'a aucun sens parce que tu continues de te focaliser sur une dynamique ultra-datée en termes de game design et surtout de communauté. Ressors DAoC maintenant avec des graphismes top niveau pour bien hype tout le monde mais exactement les mêmes règles qu'à l'époque et on verra combien de temps le serveur tiendra. Je chronomètre.

Navré mais on revient toujours sur ce que je disais :
- Soit le cas Aion : Ben tu le dis toi même, les joueurs mettent en place une alliance pour exploiter une ressource du jeu. Le voila le facteur. Parce que sinon, je saisis pas très bien pourquoi ça n'arriverait pas sur WoW ni aucun mmorpg aujourd'hui. Les gens, si il y a pas un truc pour les pousser à aller à la castagne, ils y vont pas.
- Soit le cas Planetside/GW2 : Un bg, c'est juste une arène. je vois pas pourquoi tu t'offusques, ça n'a rien de réducteur mais c'est le cas ici. Planetside, c'est une eternelle arène avec plein de monde qui se bat uniquement pour le plaisir de se battre. Quand tu joues à PS ou que tu vas sur le McMcM de GW2, c'est pour la bagarre. Il n'y a pas d'autre finalité à ça, on joue à un jeu précis dans un cadre précis. Et ce que tu décris, c'est pas de la diplomatie ou de la politique. C'est du teamplay, de la stratégie et de la tactique. A un niveau remarquable mais c'est pas de la politique. Quand on regarde un match de foot, le jeu d'équipe n'est pas le produit d'un jeu diplomatique, ben c'est la même chose ici et comment pourrait il en être autrement? Il n'y a aucun enjeux derrière ces batailles, pas plus que derrière une partie de Counter strike/ Team fortress. Et le niveau diplomatie/politique que tu décris est le même que sur ces jeux, mais à une échelle plus grande.
GW2, même combat. La preuve, la grande alliance Grand Cross peinait à trouver des gens pour contrer les américains, puis les russes sur leur primetime. Les gens veulent bien s'amuser et s'investir à fond et c'est remarquable, mais l'absence totale d'enjeux a fait qu'ils ne sont pas aller au dela du seuil nécéssaire pour vaincre les russes et les américains. Malgré toutes vos négociations, y a pas une guilde américaine qui est venus sur votre serveur pour venir contrer les autres. Parce que vous avez rien à offrir. Note bien que ça, c'est un début de diplomatie. Par comparaison, sur EvE online, quand un pauvre bougre a missclick et warp par erreur son super lourd, ben ça à dégénéré en une bataille majeur avec plus de 2700 joueurs via le jeu des alliances. La comme ça, spontanément et rebelotte avec B-R5RB. Sur Lineage 2, quand ça s'énerve pour le controle d'un spot d'xp comme Chruma tower, ça donne une bataille massive et spontané ( https://www.youtube.com/watch?v=l3YH4hf2bJk ). Alors que sur GW2, des grands cross, il n'y en a eu que sur un seul serveur, celui ou les clans les plus compétitifs sont allé. Des clans pro gamers, avec une structures solides, un encadrement et une expérience solide, des membres solides motivés par la compétition par dessus-tout. Les structures les plus esport du jeux quoi, pas exactement le profil du joueur standard. Sur tous les autres serveurs, il y avait quedal et passé l'heure d'aller se coucher, il y avait plus personne en McMcM parce qu'au fond, tout le monde s'en foutait éperdument.

Le fait que des gens se mobilise et s'organise, c'est une chose, mais ça n'est pas de la diplomatie, ni de la politique. C'est le niveau 0 du truc. Pour répondre rapidement au dernier paragraphe, si les enjeux sont là, les gens se battront pour. C'est arrivé sur EvE online, c'est arrivé sur Lineage 2, je vois pas pourquoi ce serait pas arrivé sur BDO si celui-ci n'avait pas été saboté. Après, ça peut déconner et casser, comme sur L2classic ou la présence russe incontestable pour nous autres pauvre mortels à complètement flingué la compétition pour le PvE. Une catastrophe indéniable.

[Nanakiskywalker]

Citation :

Publié par Peuck

Apparemment, pour le moment c'est le concours de celui qui fait le plus gros pavé sur JOL.

Franchement que je lis vos pavés, j'ai l'impression de lire "Le Monde Diplomatique", je n'ai rien contre cette publication mais faut le reconnaître, au bout d'un certain temps, c'est d'un chiant... Au second post je ne lis plus, je survole et au 3ème pavé, je ne lis plus du tout, je passe directement au suivant ! Et je ne pense pas être le seul a agir de la sorte.

Bref si vous pouviez être un peu plus concis, ça ferait sûrement du bien a tout le monde !

Yes, t'as raison, c'est dense à lire. Cependant, on fait le constat de nos expériences sur 10 15 ans de mmo, c'est difficile de faire court ou de résumer une idée à du moui bof peut mieux faire. Il y a tellement à dire sur le pvp actuel. Après Perso, ça me dérange pas qu'une personne prenne le temps d'exposer son point de vue mais du coup faut défiler toute la discussion pour comprendre.