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[Silgar]

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Publié par Prootch

Les gafa non plus n'étaient pas taxables... jusqu'à ce que la france décide de la faire politiquement.

Et Trump s'est empressé d'y répondre par des barrières tarifaires et non tarifaires.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/t...trump-20190824

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Publié par Kitano Must Die

En échange de quoi?
Parce qu'en tant que citoyen je veux en avoir pour mon argent

De gendarmeries remises à neuf.

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Publié par Keyen

Pourquoi immédiatement répondre "si on augmente les impots, les riches partiront, c'est déja très facile" dans ce cas? Parce que c'est ta deuxieme phrase favorite avec "il faut taxer les ménages", et quand on met les deux ensemble, on a bien compris qui il fallait taxer et qui il fallait surtout pas taxer.

Parler ensuite de lacheté quand on estime que c'est pas crédible et qu'il faut trouver d'autres solutions, c'est grotesque. L'impôt n'est plus un outil de répartition des richesse, en tout cas pas concernant la richesse des 0,1%. Et en tant que fiscaliste, je suis à peu près certain que t'es au courant.

C'est tout le problème de la mondialisation. Nos politiques n'ont presque plus de leviers sur lesquels agir.

S'il faut plus d'impôts pour financer nos services publics et protections sociales, il faut l'accepter. Et si ces hausses d'impôts ne visent pas spécifiquement les plus riches mais qu'elles sont quand même utiles, et bien augmenter les impôts reste quand même une bonne solution.

L'action politique ne se mesure pas uniquement aux impôts et de savoir qui paye et qui ne paye pas. Sauvegarder nos services publics et protections sociales, c'est quand même un objectif plus vertueux. Et quand j'écris ça, je ne dis pas qu'il ne faut pas taxer les plus riches ou les multinationales, mais les règles de la mondialisation telles qu'elles existent aujourd'hui rendent cette entreprise assez délicate.

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[Silgar]

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Publié par keyen

ah, mais d'accord, tu réalises donc parfaitement que l'impot n'a plus aucun pouvoir réel de redistribution à l'heure actuelle. Parce que bon, la redistribution des richesses de la classe moyenne en faisant croitre celle du 0,1%, l'intéret est quand même très limité.

Tu es toujours trop excessif... c'est assez lassant.



L'impôt a un effet redistributif bien réel.

Citation :

Publié par Prootch

On est d'accord, et il devient urgent de les amender avant que le ponzi financier actuel ne nous pète à la gueule.

Pour le coup, je pense que c'est trop tard. La crise financière est inévitable et la crise économique qui s'en suivra sera très douloureuse.

De toutes les façons, il est grand temps de modifier radicalement nos modes de vie, de quitter le culte du productivisme, d'abandonner la frénésie consumériste et de chercher à réaliser nos vies dans des choses plus profondes et moins artificielles. Il est grand temps de donner du sens à nos vies.

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[Silgar]

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Publié par Keyen

Je te parle de la redistribution du 0,1%, celle qui peut se payer fiscalistes et changement de résidence fiscal, et tu me cites un tableau qui prend une population 100 fois plus importante et donc en moyenne (et en médiane) beaucoup moins riche.

C'est quand même de la redistribution par l'impôt.

Mais je comprends ton argument : il est moins essentiel d'assurer le financement des services publics et protections sociales (donc d'avoir une politique utile qui profite au plus grand nombre) que d'avoir la certitude que les personnes que tu méprises soient bien celles qui morflent.

C'est précisément pour cela que j'ai la plus grande frousse que la FI ou le RN accèdent un jour au pouvoir. Ces orientations politiques me révulsent au plus haut point. Au début ce sera les 0,01%, puis après les 0,1%, puis après ce sera les 1%, puis d'autres personnes sur d'autres critères. Je préfère quand la politique cherche à résoudre des problèmes plutôt que lorsqu'elle se contente de chercher des coupables.

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Publié par Prootch

Donc on est d'accord, il est urgent de réformer (ou de prévoir la réforme) à la fois du consumérisme et de l'organisation de la finance mondiale.

Il est urgent de réduire la taille du monde et de revenir à des choses plus concrètes, plus sincères et plus humaines. Sinon ce sera la guerre, la famine et les épidémies.

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[Silgar]

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Publié par Keyen

J'imagine que ceux qui ont écrit la DDHC étaient aussi vindicatifs, méprisants, bourrés de ressentiment envers les ultra-riches et jusqu'au-boutistes que moi, dans ce cas.

A l'époque il existait encore la capitation et le cens. Autrement dit, on a fait des progrès inimaginables pour l'époque.

Citation :

Publié par Keyen

Ps: Dans quel univers une imposition élevée, même très élevée, ferait que les ultra riches "morfleraient", exactement? On pourrait les imposer à 90%, leur train de vie ne changerait pas d'un iota.

Pour taxer fortement, il faut contrôler l'économie et la finance fortement. Tu supprimes les moyens de paiement non traçables et tu as une première solution. Tu supprimes ou limites les flux transfrontaliers et tu as une seconde solution. Tu passes d'un système juridique libéral à un système juridique très encadré et tu as une troisième solution. Globalement, plus tu réduis le champ des libertés, plus l'Etat peut se permettre une taxation élevée.

Citation :

Publié par Prootch

Ton propos est malthusien ou imagé ?

Ça mériterait une réponse longue.

Malthusien à certains égards, au moins dans la dimension agricole au regard des difficultés à venir sur les plans énergétiques et climatiques.

Mais il y a d'autres composantes qui me poussent à un pronostic assez noir. Je te les livre pêle-mêle : pic de Hubbert, blocages politiques de nos démocraties, montée des nationalismes, tensions géopolitiques, concentration des ressources énergétiques dans un petit nombre de pays, métropolisation des humains (mais l'alternative de l'étalement urbain est pire), pillage des ressources non revouvelables, dépassement du seuil de renouvellement des ressources renouvelables, impasse des énergies renouvelables, etc..

Paradoxalement, malgré ces considérations très pessimistes, je n'ai jamais eu une vie politique aussi dense et riche que maintenant. Comme quoi, on emprunte parfois des chemins tortueux dans la vie.

Ma réponse n'est pas à la hauteur de ta question, désolé.



Edit (pour en-dessous) :
Pour la "taille du monde", je fais référence à nos échanges économiques.
De toutes les façons, nous n'avons pas le choix. C'est ça ou d'insupportables désagréments.
Quoique dans une logique malthusienne, la question démographique tient une place majeure que nous ferions bien de considérer. Il faut que je retourne bosser, on poursuivra cette discussion une autre fois.

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[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Keyen

Ps: Dans quel univers une imposition élevée, même très élevée, ferait que les ultra riches "morfleraient", exactement? On pourrait les imposer à 90%, leur train de vie ne changerait pas d'un iota.

Ça a même été le cas dans le passé alors qu'ils étaient bien moins riches, et tout le monde vivait mieux.

[Coquette]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ça a même été le cas dans le passé alors qu'ils étaient bien moins riches, et tout le monde vivait mieux.

C'est d'autant vrai que la masse monétaire représente le produit du travail. Et voir une ultra-minorité s'accaparer toujours une part plus importante de cette masse monétaire, veut aussi dire qu'ils s'accaparent indirectement une énorme partie du produit du travail de toute la majorité des travailleurs restants.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

Mais je comprends ton argument : il est moins essentiel d'assurer le financement des services publics et protections sociales (donc d'avoir une politique utile qui profite au plus grand nombre) que d'avoir la certitude que les personnes que tu méprises soient bien celles qui morflent.

J'ai aucune certitude n'etant pas sociologue et n'ayant pas de source a fournir, mais je sens poindre un truc étudié qui irait totalement a l'encontre de ton propos.
J'apercois un phenomene de capacité des 99% a supporter une pression grandissante qui leur beneficierait un peu quand elle beneficie beaucoup aux 1%.
C'est le principe meme de vie de groupe. Le compromis du respect des regles du groupe (ici les impots) vs le benefice de ce que peut generer le groupe (ici les services publiques). Sachant qu'il ya generalement une elite qui prend sa part (les 1%, ou les 0.1 ou...).
Le probleme c'est quand le compromis devient insupportable. Quand l'effort supplementaire pour respecter les regles (l'augmentation des impots) est totalement décorrélé par rapport au benefice (depuis quand ya pas eu d'amelioration des services publiques?) parce que ce benefice ne va plus qu'au derniers %.
A mon avis a un moment ya une rupture totale et radicale et plus personne ne va respecter les regles, et de facto ne beneficiera du bonus de groupe. Et a mon sens c'est pas en augmentant les impots sur les 99% qu'on evitera ca...

J'ai pas d'autre argument que mon bon sens et mon observation, mais je suis sur que quelqu'un pourrait nous eclairer et affirmer/infirmer la chose.

'fin si, ca s'appelle l'effondrement d'une societé en fait. Mais je suppose que le poids de l'impot a ete suffisamment etudié pour mettre en evidence ce genre de phenomene, non?

[Aloïsius]

Macron fait parler de lui en décrivant l'OTAN en état de mort cérébrale suite à l'arrivée au pouvoir de Trump.
https://www.theguardian.com/world/20...back-on-allies

[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'apercois un phenomene de capacité des 99% a supporter une pression grandissante qui leur beneficierait un peu quand elle beneficie beaucoup aux 1%.
C'est le principe meme de vie de groupe. Le compromis du respect des regles du groupe (ici les impots) vs le benefice de ce que peut generer le groupe (ici les services publiques). Sachant qu'il ya generalement une elite qui prend sa part (les 1%, ou les 0.1 ou...).

Ce n'est que du ressentiment ...
Le 1% bénéficient ils plus des routes ? des hôpitaux ? des aides sociales ? Du ramassage des ordures ? des trains ? etc etc ... La pression que supporte les 99% va aux 99% !

[Ismène]

Citation :

Publié par Coquette

C'est d'autant vrai que la masse monétaire représente le produit du travail.

C'est plutôt faux

A et les fameux 1% au niveau mondial correspondent a 4000 USD par mois de revenu

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[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

Le 0.1% bénéficie plutot bien du CICE, de la suppression de l'ISF, de la baisse de l'IS et de ce genre de choses, oui. Sans problème même

Non le CICE ce sont les français peut qualifiés qui en bénéficient. Le 0.1% sait produire son tel et ses basquettes ailleurs sans aucun problème. La baisse de L'IS encore une fois ce sont les emplois français qui vont en bénéficier, les entreprises françaises ne sur-performent pas par rapport aux autres. Est-ce qu'on veut des entreprises capable d'exporter ou pas ?
Quand à la suppression de l'ISF oui bien sur, ensuite c'est un impôt ciblé et je ne les aime pas. A voir si en France on veut des riches ou pas. Mais même en faisant fuire les riche tu n'auras pas leurs richesses pour autant.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par gnark

Ce n'est que du ressentiment ...
Le 1% bénéficient ils plus des routes ? des hôpitaux ? des aides sociales ? Du ramassage des ordures ? des trains ? etc etc ... La pression que supporte les 99% va aux 99% !

C'est du ressentiment le fait que les riches soient de plus en plus riche?
Et cette augmentation de leur richesse est le fruit de leur travail ou de celui des 99%? Tu le vois toujours pas le benefice qui va pas au bon endroit?

[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

Macron fait parler de lui en décrivant l'OTAN en état de mort cérébrale suite à l'arrivée au pouvoir de Trump.
https://www.theguardian.com/world/20...back-on-allies

Il n'a pas tort , je trouve plus choquant que la RFA condamne.

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[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est du ressentiment le fait que les riches soient de plus en plus riche?
Et cette augmentation de leur richesse est le fruit de leur travail ou de celui des 99%? Tu le vois toujours pas le benefice qui va pas au bon endroit?

Cette augmentation de leur richesse vient de la mondialisation et de la diminution de leur nombre. Tu as des centaines de petits chefs d'entreprises locaux qui sont remplacés par un énormément plus riche mais mondial. Au final pour que ce remplacement ait lieux c'est que la majorité en a bénéficié par une hausse de son pouvoir d'achat ... parce que l'énorme richesse du 0.1 reste plus faible que la somme des richesses de ceux qu'ils remplacent.

@Keyen ils en ont vu la couleur par des délocalisations qui sont reportées ou annulées. Si on avait donner des aides pour les mineurs on en aurait peut-être encore aujourd'hui mais sans doute pas plus ...