Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Azraëll

Tu nies donc le fait que lorsqu'une femme parle, d'une manière générale en france/occident elle va être prise moins au sérieux que si c'était un homme?

En fait j'en ai un peu rien à foutre. Je souligne juste que je suis tanné de vos généralisations à deux balles. Si j'écris que les arabes sont tous des terroristes je vais me faire modérer comme il se doit.

Par contre les hommes blancs cis-hétéros normatifs alors là on peut en chier des caisses pas de problèmes.

Et pour être cadre moi même, je n'ai jamais vu, dans aucune de mes 6 compagnies, une femme se faire moins prendre au sérieux qu'un gars autrement que sur la base de ses compétences ou qualités humaines. D'ailleurs généralement, quand elle arrive à monter au management, c'est qu'elle est plus dangereuse que ses collègues. Mais bon on a toujours besoin d'une bonne excuse et quoi de mieux qu'un bouc émissaire.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Mangemouton

@Azraëll ou moi, nous ne parlons pas uniquement de ressentis d'expériences, puisqu'il est assez difficile d'avoir le ressenti d'expérience d'une personne qui n'a jamais vécu l'expérience en question mais de parler globalement d'un sujet/phénomène.

?

Si, c'est exactement de ça dont on parle.
Je l'ai bien reprécisé à chacune de mes réponses à ton égard.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par gunchetifs

Nan mais sa veut dire quoi sa?

Rien, c'est surement un hasard que les femmes n'aiment pas se faire accoster par des crevards en chien qui veulent se faire sucer la bite. Je veux dire, il y en a bien qui doivent trouver l’expérience plaisante. Rien que pour ça, je ne te cache je regrette de pas être une bombasse moi-même.

Par ailleurs, une fois de plus, je ne connais aucun homme bien dans sa peau qui aborde la première femme qu'il trouve à son gout dans la rue ... Je rajouterais même, aucun homme bien dans sa peau qui en a besoin. A part des cailleras ou des mecs qui se prennent pour Mystery et veulent jouer au PUA

[Laadna]

Citation :

Publié par BlackArk

Mais je ne vais pas suprotéger la femme lorsqu'elle est dans une situation "normale".

Normale du point de vue masculin (enfin, de certains hommes). On tourne en rond et je me demande si lancer une expression comme "situation normale" alors que le cœur du problème concerne des différences structurelles de perception entre hommes et femmes relève du troll ou de la bêtise.

Sinon, pour l'étron monumental que tu traines depuis deux pages à propos de la DUDH, j'ai beau avoir essayé plusieurs fois de t'expliquer le truc je versais dans un hors-sujet de 20.000 signes minimum donc j'ai laissé tomber. La grammaire n'est pas quelque chose de neutre, elle a fait l'objet de décisions participant du projet politique patriarcal qui a envoyé des femmes à l'échafaud (et avant, au bûcher) pour avoir rappelé que la majuscule à Homme ne vaut pas pour "tous les hommes et toutes les femmes", puisqu'une telle formulation efface effectivement les femmes du discours politique. Tout comme la masculinisation de bon nombre de professions, cela n'a rien de naturel. Bien loin de "il a rien compris hurr durr", rappeler que Homme est une formulation qui éclipse la moitié de la population au nom de l'usage, montre au contraire que la compréhension du problème est effective. C'est une autre facette du même problème : le point de vue masculin est supposément neutre... Pour les hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges
https://oursebibliophile.wordpress.c...-viennot-2014/
https://louetlesfeuillesvolantes.blo...h-english.html


Par ailleurs j'approuve la remarque de @Aloïsius et je pense même qu'elle devrait être généralisée pour le confort de lecture.

@Zangdar_MortPartout : le terme est une généralisation, pas une totalité. Je l'emploie moi-même, ainsi que "les hommes" dont je fais pourtant partie.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Keyen

Non. On parle depuis le début du vécu des personnes se faisant abordées en boucle. Ce que vous faites depuis le départ, c'est d'une part rejeter ce vécu (elles fantasment, elles font de la paranoia, elles devraient pas être aussi rapidement ennuyées...), d'autre part dire que ces personnes devraient le vivre autrement, alors que vous n'avez aucune idée de ce qu'elles vivent.

Excuse moi mais non, le postulat de base qui as amener à tous ça n'as rien a voir. Pour remettre les choses dans leur contexte avant que ça parte dans tout les sens :

Les femmes vivent la répétitivité des remarques relou comme une agression.
J'ai soulever le point que lorsque tu viens t'adresser à une femme poliment en lui disant "Bonjour, vous etes mignonne, je peux vous offrir un café?" n'avait rien d'agressif.
On m'as répondu que c'est la perception de la femme qui s'est fait aborder 30 fois de manière relou le vivre comme une agression.
J'ai répondu que la sollicitation étant poli, ça ne devrai pas dispenser de la politesse de base de dire "non", un simple "non".

J'ai amener la question : La violence psychologique qui vise les femmes justifie-t-elle qu'elle puisse faire preuve de violence psychologique envers les hommes qui les abordent respectueusement ? (oui ignorer quelqu'un qui a flasher sur vous ça peux être violent, aussi bien au niveau de la confiance en soi que de l'estime personnelle sans compte le fait qu'un homme qui prend son courage a deux main pour dire à une inconnue qu'elle lui plait, il a le sentiment de passer pour un débile, a peur de se faire rembarrer etc). Question à laquelle personne n'as répondu a part Bjorn d'ailleurs.

Et ça a dériver sur le harcèlement, la perception les micro agressions etc.

@Laadna la DUDH ? EDIT compris pardon
Je t'invite à la lire la DUDH justement :

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

A moins de considérer d'utilité commune que la femme est inférieur ce texte les concerne aussi.

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

La loi dit bien que la femme est l'égal de l'homme, en France en tout cas. Au delà ça "aux autres membres de la société" pas aux autres "hommes"

Ce n'est pas parce que le mot "homme" est utilisé que ça s'applique uniquement aux "hommes" (le sexe). Faut remettre le style d'écriture dans le contexte de l'époque à laquelle ça a été écris. Il est aujourd'hui admis que cette déclaration s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes.

Le fait qu'on dise homme est simplement due à la règle de français qui veux le masculin l'emporte sur le féminin. En soit oui c'est sexiste, mais si on se met à accuser de sexisme les gens qui suivent les règles de la langue Française pour écrire en Français ça devient vraiment du grand n’importe quoi. On critique limite plus la forme que le fond.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

@Laadna :
Est-ce que tu peux comprendre que remplacer "déclaration universelle des droits de l'Homme" par "déclaration universelle des droits des hommes, des femmes, des enfants, des transgenres, des blancs, des noirs, des jaunes, de vieux, des jeunes, des gros, des maigres [...]" ça revient fatalement à diviser l'humanité en petites cases, et, parce qu'on trouvera toujours des gens non inclus dans la liste, à valider par l'absurde des discriminations ? "Désolé mon vieux, mais la DUDHDFDTDBDNDJDVDJDGDM ne dit rien concernant les unijambistes avec des tâches de rousseur sur le nez. Zouh, au goulag !"

Autant il y a une certaine naïveté dans la position universaliste, autant ce qu'on pourrait appeler différencialisme ou essentialisme présente selon moi un risque considérable, celui de la guerre de tous contre tous, tout le temps et à tout sujet.

[Laadna]

Citation :

Publié par BlackArk

Le fait qu'on dise homme est simplement due à la règle de français qui veux le masculin l'emporte sur le féminin. En soit oui c'est sexiste, mais si on se met à accuser de sexisme les gens qui suivent les règles de la langue Française pour écrire en Français ça devient vraiment du grand n’importe quoi. On critique limite plus la forme que le fond.

Oui ce sera du n'importe quoi. Je n'ai rien écrit de tel.

Citation :

Publié par Aloïsius

@Laadna :
Est-ce que tu peux comprendre que remplacer "déclaration universelle des droits de l'Homme" par "déclaration universelle des droits des hommes, des femmes, des enfants, des transgenres, des blancs, des noirs, des jaunes, de vieux, des jeunes, des gros, des maigres [...]" ça revient fatalement à diviser l'humanité en petites cases, et, parce qu'on trouvera toujours des gens non inclus dans la liste, à valider par l'absurde des discriminations ? "Désolé mon vieux, mais la DUDHDFDTDBDNDJDVDJDGDM ne dit rien concernant les unijambistes avec des tâches de rousseur sur le nez. Zouh, au goulag !"

Oui je peux le comprendre. Je n'ai rien écrit de tel.

Manifestement c'est difficile de comprendre que "pointer un problème" et "proposer une solution la plus tordue et ridicule possible" sont deux choses différentes, et que faire l'une ne revient pas à faire l'autre.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Laadna

@Zangdar_MortPartout : le terme est une généralisation, pas une totalité. Je l'emploie moi-même, ainsi que "les hommes" dont je fais pourtant partie.

Rappelle moi, c'est bien toi le premier offusqué quand on généralise sur les musulmans ou les africains ?
Bon.

[Aloïsius]

"Pointer un problème" ici implique une vision du monde. A savoir, si l'utilisation du terme "Homme" pour désigner "hommes et femmes" est un problème, l'existence d'une division fondamentale, irréconciliable, entre hommes et femmes.
Et le reste de mon hyperbole correspond à l'utilisation récurrente et ridicule des "mâles cis-hétéronormé-blanc" dans un certain type de discours.
Au passage, j'ai noté qu'une fois le mécanisme enclenché, plus rien de l'arrête : des femmes trans exclues de réunions féministes, des femmes blanches rejetées par des afro-féministes, des bi-sexuel-le-s rejeté par les mouvements gays etcetera ad nauseam.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Passage en limitation d'actions sur le fil.

Les attaques personnelles sont toujours proscrites pour ceux qui auraient oublié

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Keyen

On notera par ailleurs que par exemple, sur ce topic, la seule utilisation de ce terme a été faite par ses détracteurs pour le ridiculiser. On aura vu mieux comme "utilisation récurrente et ridicule".

Nope, le terme est apparu via le link d'une certaine BD "explicative". De manière certes très ridicule, je te l'accorde.

[Gardien]

Personnellement, je comprend que cela puisse etre chiant d'avoir des mecs qui t'aborde toute la journée.

Mais d'un autre coté, vous voulez faire quoi ? Interdire les interactions avec des inconnus dans les lieux "publique" (au sens large, bar, discothèque, musée etc) de peur de "gène" la personne ?

Si on en arrive là, on a plus aucun moyen d'avoir des interactions a part avec sa famille... Vu que le reste du monde est inconnu initialement...

Ou alors on crée des "zone d’échange" ou si on entre dedans, on peut discuter avec les gens dedans ? Mon dieu quoi...

Je vois pas trop de solution au problème (hormis éducatif, mais ca, c'est un vœux pieu car les "relou" éduqueront leur enfant comme eux donc...)....

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Gardien

Mais d'un autre coté, vous voulez faire quoi ? Interdire les interactions avec des inconnus dans les lieux "publique" (au sens large, bar, discothèque, musée etc) de peur de "gène" la personne ?

Personne ne veut rien interdire. Je suis le seul a avoir parler de punir les harceleurs mais c'est une chimère en l'état actuel des choses. Une fois de plus il ne s'agit pas des interactions sociales en général, mais bien des propositions de drague, séduction, ou autre choses du même acabit.

On dit une chose très simple: les dragueurs de rue qui ne sont pas insultants ou relous ne peuvent pas s'attendre à être reçus avec le sourire quand une grande majorité de ces interactions sont vécues et perçues comme des nuisances. Ce qu'on dit, c'est que c'est incroyablement gonflé de considérer que la femme qui se fait aborder est le problème si elle rejette sèchement ou ignore les avances d'un random. C'est non seulement gonflé, mais c'est en plus montrer une incapacité à éprouver de l'empathie basique face à la réaction d 'autrui. Ainsi qu'une incapacité à se remettre en question évidemment, mais ce problème est tellement courant que ce n'est pas très utile de le rappeler.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gardien

Je vois pas trop de solution au problème (hormis éducatif, mais ca, c'est un vœux pieu car les "relou" éduqueront leur enfant comme eux donc...)....

Le but de l'éducation et de la pédagogie, dans tous les domaines, c'est de tendre vers une amélioration de ce qui est à améliorer.
Si le message est suffisamment clair et véhiculé, alors la prise de conscience collective s'amorcera.

Le but n'étant pas à mon avis de bloquer les interactions, mais d'éduquer à comprendre comment les initier :
- signes de disponibilité de la personne
- moyens et formes d'engagement du dialogue en fonction de son but
- accepter le refus le cas échéant sans être agressif

[Chagarou]

Citation :

Publié par BlackArk

Ben j'ai justement la possibilité de te poser la question qui a amener les 10 dernières pages à toi en tant que femme :
Considéres tu qu'il est normal que tu ignores complètement quelqu'un qui t'aborde poliment alors que 20 relou t'ont aborder avant ?

Mon point de vue est que c'est impoli et que quand on s'adresse à toi poliment répondre non est un retour de politesse normal. Qu'en pense tu toi en tant que femme ?

C'est pour cela que je voulais pas spécialement rentrer dans les détails. Mais oui je considère normal d'ignorer un dragueur de rue, simplement car les fois je ne l'ai pas fait, le mec s'est accroché à tant qu'il a pu malgré plusieurs refus, parce que j'avais simplement répondu poliment (et négativement).
Il y a même un qu'il m'a suivi en marchant à côté de moi sur des dizaines de mètres quand j'ai repris mon chemin et que j’accélérais ma marche en prime(franchement le moment ou il a lâcher l'affaire, gros soulagement, j'en menais pas large cet après midi là).

Et soyons clair les tentatives dont je parle c'est les gars qui d'aborde façon "bonjour, random compliment, on pourrais prendre un café?" (toute ressemble avec une personne sur ce topic est involontaire mais véridique).

En conclusion personnellement, la drague de rue n'a jamais été une expérience positive et des fois franchement flippante. Résultat le mec qui m'aborde comme ça dans la rue, j'ignore tout simplement, je ne perds rien et je suis sure de ne perdre pas un quart d’heure de ma vie avec un gros relou.

Note: je ne zappe pas systématiquement les gens dans la rue/métro, je réponds volontiers à des gens qui demandent des renseignements.

@Assurancetourix: je ne sais pas comment l'exprimer, mais pour moi un mec qui drague dans la rue ça peut pas être un mec qui s’arrête au premier non. C'est lié, sinon il n'aurait même pas l’idée de draguer dans la rue.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Tom-EU4

C'est non seulement gonflé, mais c'est en plus montrer une incapacité à éprouver de l'empathie basique face à la réaction d 'autrui. Ainsi qu'une incapacité à se remettre en question évidemment, mais ce problème est tellement courant que ce n'est pas très utile de le rappeler.

Commun au point qu'on prend absolument pas en considération le point de vue et les conséquences pour la personne qui aborde et qui est forcément un agresseur. La personne sollicité est de facto la victime parce que il DOIT y avoir une victime. Un rapport humain ne peux pas avoir lieu sans victime.

Faire preuve empathie envers la femme qu'on aborde c'est normal, faire preuve d’empathie envers le mec qui prend son courage à deux mains pour parler à une inconnu qui lui plait c'est absolument inenvisageable parce que si elle lui plait ça veux dire qu'il est un prédateur sexuel qui va l'agresser si elle refuse.

L"homme doit faire preuve d'empathie envers la femme mais pas la femme envers l'homme qui de base est un dangereux psychopathe.

@Chagarou je prend pas mal la ressemblance ca fait 10 ans que j'ai pas eu besoin de draguer car j'ai trouvé une femme merveilleuse

Message supprimé par son auteur.

[Pugz]

Citation :

Publié par Keyen

Fabuleux, on va culpabiliser les femmes qui se font aborder 30 fois par jour dans la rue parce qu'elles peuvent mal répondre à "quelqu'un qui a pris son courage a deux mains" et que "ca serait violent pour lui".

On nage en plein délire.

C'est quoi l'étape d'après? Culpabiliser les femmes qui refusent poliment parce que "leur interlocuteur a pris son courage a deux mains", et "qu'un refus serait violent pour lui"?

Inversion des rôles, victimisation, etc.
C'est du classique.

[Anacko]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le but de l'éducation et de la pédagogie, dans tous les domaines, c'est de tendre vers une amélioration de ce qui est à améliorer.
Si le message est suffisamment clair et véhiculé, alors la prise de conscience collective s'amorcera.

Le but n'étant pas à mon avis de bloquer les interactions, mais d'éduquer à comprendre comment les initier :
- signes de disponibilité de la personne
- moyens et formes d'engagement du dialogue en fonction de son but
- accepter le refus le cas échéant sans être agressif

Mais c'est déjà le cas . Je n'ai pas l'impression que l'extrême majorité des hommes en France soit mal éduquée et dans l’incompréhension totale de la gestion des interactions sociales basiques au point d'en aborder les femmes comme des sagouins en étant vulgaires et sans gênes. La majorité silencieuse, elle est bien éduquée, polie et fait parfaitement la part des choses sur le contrôle de ses propres interactions sociales. Que les femmes soient en majorité dérangées par du harcèlement de rue (au sens propre du terme) à l'initiatives d'hommes, c'est une chose. Que le diagnostic et les "traitements" soient étendus à une part entière de la population alors qu'elle n'en concerne qu'une part complètement marginale de quelques mal éduqués, c'est autre chose.

Par contre, je lis des trucs ubuesques sur certains posts. Ça frôle limite la phobie sociale. Si l'idée de parler dans la rue à quelqu'un que vous ne connaissait vous horripile à ce point, ne sortez plus de chez vous. Se faire emmerder, c'est chiant, et je comprends complètement que ça puisse durablement modifier les réactions, l'appréhension du monde et déclencher des réflexes pavloviens pas très sympathiques chez certaines, mais pas de là en devenir sociopathe. La vingtaine d'abordages malpolie chaque jour, je n'y crois pas une seconde. Ou vous vivez sur une autre planète.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Pugz

Inversion des rôles, victimisation, etc.
C'est du classique.

Me sort pas "victimisation" quand tu places la femme de base comme une victime avant même qu'un échange ai eu lieu.

Un traitement égal de l'homme et de la femme sur le sujet c'est trop demandé ?

Je suis curieux de voir ce que aurai donné le même sujet si on avait parlé d'un homme qui trouve beau un autre homme dans la rue et lui propose un café.

Après j'ai déjà expliqué mon point de vue en long en large et en travers. Si penser que l'homme doit le respect à une femme ET inversement ça fait de moi un relou harceleur de femme, je l'assume.

Si vous êtes convaincu que la meilleurs chose à faire pour que les femmes ne se prennent plus de remarques salaces dans la rue c'est de laisser faire au lieu d'essayer de monter l'exemple qu'on peux aborder quelqu'un et la respecter c'est votre droit.
Si vous considérez que la femme qui demande le respect n'as aucun respect à donner à retour c'est votre droit.
Si vous pensez que surprotéger la femme en permanence et lui répéter qu'on la protège parce que elle est faible c'est le mieux à faire c'est votre droit.

J'en resterai pas d'accords avec vous. Au finale la question que j'ai posé a toujours pas eu de réponse et on y répond soigneusement que c'est de la victimisation.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Anacko

l'appréhension du monde et déclencher des réflexes pavloviens pas très sympathiques chez certaines, mais pas de là en devenir sociopathe.

Le sociopathe c'est en l'occurrence le mec qui n'est pas capable d'éprouver de l'empathie pour qui que ce soit. Pas quelqu'un qui n'a pas envie de parler aux gens. Un sociopathe peut être quelqu'un de très social, et être très doué en communication, manipulation, etc ...

Par ailleurs les femmes ne se font pas aborder 20 fois par jour, mais ça peut-être plusieurs fois par semaine, dont certaines expériences très désagréables telles que ceux qui insistent ou qui suivent leur "cible".

Je me demande si le genre de mec qui font ça sont les mêmes qui envoient direct des dickpics sur les sites de rencontre dans l'espoir de niquer ... Ca a l'air d'être aussi désespéré

[Laadna]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Pointer un problème" ici implique une vision du monde. A savoir, si l'utilisation du terme "Homme" pour désigner "hommes et femmes" est un problème, l'existence d'une division fondamentale, irréconciliable, entre hommes et femmes.
Et le reste de mon hyperbole correspond à l'utilisation récurrente et ridicule des "mâles cis-hétéronormé-blanc" dans un certain type de discours.
Au passage, j'ai noté qu'une fois le mécanisme enclenché, plus rien de l'arrête : des femmes trans exclues de réunions féministes, des femmes blanches rejetées par des afro-féministes, des bi-sexuel-le-s rejeté par les mouvements gays etcetera ad nauseam.

J'ai évoqué hommes et femmes, c'est-à-dire des genres. Je n'ai jamais évoqué des orientations sexuelles et je ne comprends vraiment pas pourquoi tu viens mettre ça sur le tapis. Tu t'énerves tout seul sur des choses que je n'ai jamais dites et dont tu sembles persuadé que je les penses. Fous-moi la paix t'es ridicule et t'es chiant.