[Jihui]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ah, donc il incarne le renouvellement mais pas le renouveau
Pirouette, cacahuète

@Xotraz Mais quelles vérités ? Il passe son temps à troll en balançant des énormités, comme un bon populiste. C'est quoi les idées concrètes qu'il met en avant et qui seraient applicables ?

ouai enfin tu joues à je ne sais pas quoi, à part peut être faire l'idiot qui ne veut pas comprendre. Grand bien te fasse si cela t'amuses.
C'est bien connu que le renouvellement de la classe politique se fera même si personne, au préalable, aura changé les choses pour que cela soit possible ensuite.

Edit Kaleos - Jack
oui je vois ça. Mais franchement je ne vois pas quel autre vocabulaire je pourrais employer

[CharlesMauriceKaleos]

@Ex-voto Tu sais "populiste" c'est pas une insulte... C'est énoncer une idée inapplicable mais qui sonne bien dans les envies du peuple. On a un exemple parfait plus haut : "Blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux"... Sur le papier, on ne peut pas être en désaccord avec ça, c'est une idée évidente... Tellement évidente que personne, nulle part, ne l'a mise en place. Pourquoi ? Parce que ta banque dans un système mondialisé elle passe par un pays tiers et ni vu ni connu tu l'as dans l'os. Donc oui, il faut lutter contre les paradis fiscaux. Mais dire qu'on va juste fermer le robinet du pognon qui s'y échappe, c'est simpliste, limite mensonger, et inapplicable en l'état. Bref, populiste.

Quand à l'énormité ça concerne sa position sur l'économie de la mer. Son raisonnement "on a le 2ème domaine maritime mondial envoyons des gens bosser dessus" ... A faire quoi ? Avec quelles formations ? Avec quelles ressources halieutiques ...? Il y a des rapports qui s'empilent sur l'épuisement des stocks de poisson et Mélenchon veut parier l'avenir de plein de jeunes dessus ? Au grand minimum ça demande beaucoup d'explications. Parce que balancé comme ça, c'est n'importe quoi.

Cela dit, je vais surement te surprendre hein, mais je l'aime bien Mélenchon. C'est une épine dans le pied des gouvernements successifs, qui force ceux-ci à se positionner sur des sujets vraiment sociaux. C'est un tribun et un agitateur qui influe sur le débat public et c'est bien. Mais en l'état, son programme politique est populiste.

Si tu veux une personnalité beaucoup plus à gauche que le gouvernement que j'aime bien, il y a Montebourg. Il a un égo gigantesque, mais un projet politique cohérent et réaliste au moins.

@Jihui euuuuh... gné ? Pas compris ton message...

[Ex-voto]

Aussi populiste que de dire "mon ennemi, c'est la finance"...
Et pourtant le taux de procès en populisme est mille fois plus important pour Mélenchon que pour Hollande par exemple...

Mélenchon n'a jamais dit que la mer se réduisait aux poissons...Tu peux me montrer où il explicite ça car j'ai toujours pris ce propos en beaucoup plus large que ça...
Hydroliennes, aquathermie, désalinisation, bio-ingénierie (ifremer ++) etc que sais-je donc développer de la R&D et de l'ingénierie sur tout un tas de sujets, pas seulement l'aquaculture ou la pêche -_-

[Eden Paradise]

J'ai trouvé un article sympa, destiné à tous ceux qui sur ce topic sont des fans de tendre l'autre joue :
http://www.bastamag.net/On-bloque-to...s-sans-pouvoir

[Stelteck]

Bon si oublie les petites phrases du fort en gueule (Le modèle vénézuélien, les états unis méchants, Poutine gentil, etc...), car bon Mélenchon est un numéro, on ne le refera pas, pour se concentrer sur son programme.

Il y a de bonnes idées. Il y a de bonnes intentions. Je pense qu'il est animé de bonnes intentions.

Évidemment qu'un monde avec moins de pauvreté, moins d'inégalité, moins de chômeurs et de misères serait souhaitable. Oui, la fraude fiscale est un scandale et il faut lutter contre. Oui, il y a beaucoup de préjugé débile véhiculé par l’extrême droite qu'il faut combattre, comme le mythe de l'immigré parasite. Oui plus de démocratie serait une bonne chose.

Le problème est qu'il a l'illusion que les changements se décrètent, que la réalité cèdera la place à la volonté, que les problèmes sont simples et qu'il n'y a qu'à les interdire pour les faire disparaitre, et que quand on veut on peut toujours.

Malheureusement, je crains fort :
- Que changer les institutions pour une 6ème république ne rendra pas son civisme aux citoyens qui ont la flemme d'aller voter.
- Que changer les institutions n'empêchera pas des repris de justice d'être élu si les électeurs n'en ont, comme aujourd'hui rien à foutre.
- Que le problème des travailleurs pauvres ne sera peut être résolu par une augmentation magique du smic.
- Qu'on ne supprimera pas la fraude fiscale en le décrétant. (Regardez pour le traffic de drogue, on est en train de dire que le seul moyen d'avoir sa peau est peut être de le légaliser .....).
Et c'est pareil pour tout le reste.

Et que de manière générale, on ne peut pas tout résoudre en accumulant les lois, les impôts, et l'action directe de l'état.

Ce qu'il faut c'est mettre en place les conditions pour que les gens adhèrent au projet et poussent dans le même sens. Et malheureusement, cela nécessite aussi que nous, citoyens et électeurs prenions nos responsabilités et agissions avec civisme. Bon parce que je ne suis pas persuadé par exemple sur la fraude, que la classe moyenne soit plus honnête que les classes supérieures. Mais c'est sûr que la sous déclaration de la redevance télé, ça à moins d'impact sur le budget que les milliards au panama

Bref je crains que le programme de Mélenchon ne soit pas applicable.

[Eden Paradise]

Sinon, pour revenir sur le dernier DPDA avec Mélenchon et le boulanger..
Le boulanger voulait plus de liberté pour virer ses employés.
Il ne se rend pas compte que ce qu'il lui faut, c'est des clients. Et si tout le monde se fait virer, qui ira acheter son pain et ses viennoiseries de luxe ? (c'est l'un des meilleurs de paris, pour rappel)

Typique d'un mec à courte vue.

[zac]

Citation :

Publié par Stelteck

- Que le problème des travailleurs pauvres ne sera peut être résolu par une augmentation magique du smic.
-

et du même coup on augmente fortement les prix, comme ça les classes moyennes qui ont pas été augmentées deviennent précaires à leur tour ? et qui finance les augmentations des revenus des classes pauvres ? les classes moyennes ? les derniers riches qui hésitent à se casser de la France si on prend leurs revenus pour les redistribuer aux pauvres ?

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Ron J.

Venezuela. C'est l'exemple à suivre pour Melenchon.

Tu as une source récente de ça? Je ne connais pas des masses le personnage mais il me semble qu'il ne se revendique pas d'un modèle précis déjà existant?

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

- Déjà parce que pour mettre "renouvellement" à côté du nom d'un mec qui est sur la scène politique depuis bientôt 40 ans c'est assez gonflé

Renouvellement des idées, pas spécialement renouvellement des personnes.

[Jihui]

Citation :

Publié par Ex-voto

Mélenchon n'a jamais dit que la mer se réduisait aux poissons...Tu peux me montrer où il explicite ça car j'ai toujours pris ce propos en beaucoup plus large que ça...
Hydroliennes, aquathermie, désalinisation, bio-ingénierie (ifremer ++) etc que sais-je donc développer de la R&D et de l'ingénierie sur tout un tas de sujets, pas seulement l'aquaculture ou la pêche -_-

C'est exactement ça.
Par exemple dans son esprit, mettre des éoliennes, ça veut dire faire du fer, des circuit imprimés, des gens pour créer, fabriquer, créer l'entreprise qui le fera, qui elle même aura besoin d'autre services etc ect..
C'est la définition de son protectionnisme.
Il y a des choses que l'on ne peut pas faire en France et des choses que l'on peut mais que l'ont fait plus, avoué que c'est complétement con.
C'est idéologique? peut être mais tant qu'on pas essayer c'est sûr qu'on ne sera jamais fixé.
Ensuite avec quelle formation?, justement dans son programme une grosse partie est allouée à la formation, c'est quand même plus intelligent que de réfléchir a comment on pourrait baiser d'avantage les gens qui n'ont pas la chance d'avoir du travail.

Le pb c'est que notre politique depuis 20, 40 ans? applique exactement les mêmes méthodes pour les mêmes résultats. La dette est arrivée sous Giscard, les chômeurs aussi et depuis notre classe politique raisonne toujours de la même façon prétextant qu'il est impossible de faire différemment. Et ça c'est rentré dans la tête des gens aussi instruit et intelligent qu'ils soient.
On n'entend que ça: "im po ssible."
Voila pourquoi Le Foll ou autre Sapin se gardent bien de venir débattre avec lui. Avec eux, à part dire c'est impossible, on aurait droit à rien d'autre et vu qu'a l'inverse c'est pas avec leur bilan qu'ils pourraient la ramener pour dire que leur méthode marche mieux.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ex-voto

Mélenchon n'a jamais dit que la mer se réduisait aux poissons...Tu peux me montrer où il explicite ça car j'ai toujours pris ce propos en beaucoup plus large que ça...
Hydroliennes, aquathermie, désalinisation, bio-ingénierie (ifremer ++) etc que sais-je donc développer de la R&D et de l'ingénierie sur tout un tas de sujets, pas seulement l'aquaculture ou la pêche -_-

Mais justement il ne l'explicite nulle part et c'est bien le problème. Parce que tout ce que tu cites là c'est bien joli, mais ça ne crée que très peu d'emplois en définitive. Si je suis parti de l'hypothèse qu'il parlait de pèche, c'est que le reste c'est 3 ingénieurs et 2 techniciens qui se battent en duel. C'est surement très bon pour l'empreinte carbone et le mix énergétique, mais question emploi ça n'a aucun effet.

Citation :

Publié par Jihui

C'est exactement ça.
Par exemple dans son esprit, mettre des éoliennes, ça veut dire faire du fer, des circuit imprimés, des gens pour créer, fabriquer, créer l'entreprise qui le fera, qui elle même aura besoin d'autre services etc ect..
C'est la définition de son protectionnisme.

1- Tu le présumes. Parce qu'il ne l'a jamais dit.
2- Donc le plan c'est réindustrialiser et établir des chaines de valeurs verticales dans le pays ? Ok. Problème 1 : on a pas les matières premières, donc le protectionnisme il va juste servir d'écran de fumée politique pendant qu'on achètera du métal au lieu de circuits. Problème 2 : réaliser des composants avec des ouvriers payés selon les critères Français va faire exploser les coûts sur toute la chaîne pour arriver à une facture énergétique x4 ou 5 (je prends l'hypothèse d'un ouvrier Chinois payé dans les 300€/mois par rapport à quelqu'un payé 1200-1500 ici). Plus encore si on couple ça avec un boost du SMIC, x6 sur la facture d'électricité, tranquille pépère.

Le protectionnisme, ça marche quand tu es effectivement indépendant sur toute la chaine de création de valeur. Quand tu es les US ou la Chine qui peuvent faire eux même une large part de l'objet fini sur leur sol. Sinon tu fais du protectionnisme jusqu'à ce que tes pays fournisseurs te fassent un gros doigt parce qu'ils préfèrent vendre à d'autres qui eux ne bloquent pas leurs frontières en échange.

( On peut continuer sur le topic de l'avenir de la gauche pour arrêter le HS si vous voulez )

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=29244599

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soulier Perdu

Tu as une source récente de ça? Je ne connais pas des masses le personnage mais il me semble qu'il ne se revendique pas d'un modèle précis déjà existant?.

Il y a plusieurs articles, mais celui-ci est on en peut plus explicite, daté de 2013 :

Citation :

Vous avez toujours pris parti en faveur du processus révolutionnaire au Venezuela, pourquoi ?

Jean-Luc Mélenchon. Il faut replacer la révolution bolivarienne dans son contexte continental et historique. L’effondrement du communisme d’Etat a été présenté à la terre entière comme la fin dans l’histoire de l’intuition communiste et socialiste. Mais la flamme s’est rallumée en Amérique du Sud parce que le nouvel âge du capitalisme en avait fait son cahier de brouillon. Le néolibéralisme y a été expérimenté d’un côté par des dictatures militaires, de l’autre par l’opération Condor et les violences de la CIA. Les politiques qui ont ensuite pris le relais ont été partout les mêmes : concurrence libre et non faussée, monétarisme et dérégulation. Tout le continent a ainsi été conduit au désastre. C’est dans ce contexte que la flamme révolutionnaire s’est rallumée. Le Venezuela bolivarien a occupé une place singulière : non seulement il s’est construit sur des bases démocratiques, mais il a déjoué les plans criminels de l’adversaire par l’action pacifique et populaire.

Est-ce que ce qui se passe là-bas a des conséquences ici ?

Jean-Luc Mélenchon. Evidemment. D’abord, cette expérience nous a permis de régénérer à notre manière le corpus idéologique et pratique de notre courant révolutionnaire. Le mot même de ‘’révolution citoyenne’’ nous vient de là-bas. Surtout, ce n’est qu’une préfiguration de ce qui se passera ici. Quand les mêmes politiques absurdes, cruelles, violentes sont appliquées, le résultat est le même. En Grèce, en Espagne, au Portugal, en Italie : on ne sait pas où, mais la chaine du libéralisme craquera. Peut-être en France, c’est mon souhait.

Est-ce un modèle ?

Jean-Luc Mélenchon. Non, le mot est à proscrire. Mais c’est une source d’inspiration avec de grandes figures : la refondation républicaine de la Nation – non pas à partir d’une définition identitaire à la Sarkozy, mais sur une règle du jeu définie en commun, la Constitution ; la souveraineté nationale sur les secteurs qui permettent d’organiser la vie économique, comme l’énergie ou la finance. Et, la priorité des priorités, la personne humaine. Le but de l’action politique ne réside pas dans les beaux graphiques et toutes ces salades avec lesquelles on abrutit les peuples d’Europe en leur donnant pour objectif d’inonder la terre de marchandises dont on essaie de créer le besoin par la publicité. C’est le modèle inepte du néolibéralisme confronté à la flamme rayonnante de la révolution citoyenne : l’humain d’abord.

Pensez-vous que le processus révolutionnaire va se poursuivre au Venezuela ?

Jean-Luc Mélenchon. La lutte va continuer. Chavez aura aussi réussi à former dans la génération suivante des dirigeants de haut niveau. Nicolas Maduro est un ancien syndicaliste de culture communiste qui a une vue très ample sur les relations internationales. Les Vénézuéliens ont déjà la bonne personne au bon endroit. Ils devront continuer à se politiser en profondeur car les Nord-américains et l’oligarchie vénézuélienne vont se battre.

http://www.jean-luc-melenchon.fr/201...-dinspiration/

Et il confirme, en vidéo, il y a tout juste 1 an :

Or la réalité des chiffres fracasse totalement la vision idéalisée que Mélenchon tente de nous vendre :



http://www.economist.com/news/americ...hemeatchavismo

Comme je disais plus haut, qu'il se garde d'enfoncer la France dans la même misère. Merci.

[Veilugarux]

J'aimerais avoir une source plus fiable que The Economist (journal pro libéral). Surtout que le tableau a pas l'air super honnête, la partie à gauche n'est pas franchement contredite par celle à droite.

[Ron Jetevois]

Citation :

Malgré d'importantes réserves de pétrole, le Venezuela pourrait se retrouver en défaut de paiement d'ici à la fin de l'année. Au quotidien, les Venezueliens pasent un temps considérable dans les très longues files d'attente devant les supermarchés. Les pénuries sont telles que la population passe ses journées à chercher de la nourriture. "Ça serait bien que notre président vienne voir ça. Nous sommes venus pour acheter du poulet et ils ne veulent même plus ouvrir les portes. Ils en ont vendu 60 et maintenant, c'est fini", s'insurge une femme.
Le gouvernement est très critiqué, d'autant plus qu'il a bâti sa politique sur l'aide aux plus démunis. Or, même dans un supermarché public, contrôlé et subventionné par le gouvernement, les rayons sont vides. Les produits manquent car l'Etat ne parvient plus à payer ses fournisseurs.

http://www.francetvinfo.fr/monde/ven...e_1327083.html

Citation :

15:53

Au Venezuela, l'enfer des supermarchés
Inflation.
Combien coûtent les produits de base au Venezuela, pays avec l'un des taux d'inflation le plus élevé du monde ? Une infographie d'El País permet de simuler des courses pour comparer les prix au Venezuela, au Mexique, au Brésil et en Espagne, et calculer le pourcentage par rapport au salaire minimum en fonction du pays.

Ainsi, 12 œufs coûtent 42 dollars contre 1,50 dollar en Espagne. Pour acheter de l'Ibuprofène, il faut débourser 29 dollars au Venezuela, et 2 dollars en Espagne ; pour une bouteille de whisky, 330 dollars contre 12. Quant à l'iPhone, on l'achète 2 250 dollars au Venezuela, et 780 dollars en Espagne. Seul le prix de l'essence est trois fois inférieur aux tarifs européens.

Le 2 août, Libération racontait la journée de violences à San Felix dans l'Etat de Bolivar : des pillages de commerces ont eu lieu après l'annonce d'un grand arrivage de marchandises alimentaires. Dans la cohue, un homme est mort par balles. Fin juillet, un accord a été conclu avec l'Uruguay pour échanger 235 000 tonnes de vivres en échange de pétrole brut. Le journal L'Opinion (article payant) rappelle que le gouvernement vénézuélien n'a publié aucun chiffre concernant l'inflation depuis le mois de février, malgré la plainte d'une ONG contre le gouverneur de la banque centrale.

http://www.liberation.fr/direct/elem...marches_15303/

L'inspiration que donne le Venezuela, c'est de surtout ne pas s'en inspirer.

[Ex-voto]

Ron J, tu n'as pas honte de citer un article où il dit justement que ce n'est pas un modèle mais une source d'inspiration ?
Pour ceux que ça intéresse, pour la critique du chavisme jusqu'en 2008, je conseille "le défi des gauches sud-américaines" de Marc Saint-Upéry (un journaliste de gauche critique).
Ensuite, clairement la critique majeure que je ferai à ce pays c'est que malgré une rente pétrolière ahurissante, ils ont rien mis sur pied.

La France n'est pas DU TOUT dans ce cas de figure. C'est vraiment n'importe quoi comme arguments.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ron J, tu n'as pas honte de citer un article où il dit justement que ce n'est pas un modèle mais une source d'inspiration ?
Ensuite, clairement la critique majeure que je ferai à ce pays c'est que malgré une rente pétrolière ahurissante, ils ont rien mis sur pied.

La France n'est pas DU TOUT dans ce cas de figure. C'est vraiment n'importe quoi comme arguments.

JLM aime ce que Chavez et Madura ont fait au Venezuela Oui ou NON ?

Parce que c'est ça dont il est question. Et je dois être un des rares ici sur l'agora à avoir filé des sous au parti de gauche, alors qu'on ne me fasse pas chier sur mes intentions. Mélenchon m'a bien eu, et je ne suis pas le seul.
Il est un illusionniste comme les autres, avec son Venezuela.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron J.

JLM aime ce que Chavez et Madura ont fait au Venezuela Oui ou NON ?

Si ton cerveau est limité en mode 0 ou 1, c'est TON problème.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

Si ton cerveau est limité en mode 0 ou 1, c'est TON problème.

C'est le topic de Mélenchon, Mélenchon supporte l'action de Chavez et Maduro, le Vénézuela sombre dans la misère, et tu veux jouer sur les mots entre inspiration et modèle ?

Mauvaise foi over9000.

[Leni]

Belle façon d'esquiver les questions n'empêche

Il n'y a pas d'excuse à ce que Mélenchon continue toujours à vouloir s'inspirer du Vénézuela ou du moins soutenir à demi mot la politique de Chavez/Maduro.
Le pays est dans un état véritablement catastrophique, et c'est presque un euphémisme.

C'est marrant de voir la trajectoire entre deux pays qui ont trouvé plein de pétrole, entre Norvège et Vénézuela par exemple. Corruption, conflits d'intérêt, clientélisme, c'est le pire fléau, je parle même pas de politique économique ici.

[Ron Jetevois]

Citation :

Et, la priorité des priorités, la personne humaine. Le but de l’action politique ne réside pas dans les beaux graphiques et toutes ces salades avec lesquelles on abrutit les peuples d’Europe en leur donnant pour objectif d’inonder la terre de marchandises dont on essaie de créer le besoin par la publicité. C’est le modèle inepte du néolibéralisme confronté à la flamme rayonnante de la révolution citoyenne : l’humain d’abord.

On voit le résultat, magnifique !

[Ex-voto]

Tu cites des réponses, tu les a lues au moins ?
Je pense que vis à vis de ses réponses, je suis 100% d'accord.
S'il faut juger le Venezuela aujourd'hui il y a bcp de critiques à faire mais j'ai pas envie de le faire avec des mecs qui ne sont pas de gauche et qui ne font que cracher leur bile.

Je vais donc poser une question à mon tour, l'opposition politique au venezuela étant une opposition non démocratique qui pratique le coup d'état contre la volonté du peuple, vous la soutenez OUI ou NON ?

mdr Leni, la corruption au Venezuela c'est la faute de Chavez mais oui. La classe politique précédente voulait norvégiser le pays, vous êtes des clowns.

[Leni]

Mais où j'ai dit que les prédécesseurs de Chavez étaient meilleurs ? Où ai-je dit qu'ils voulaient norvégiser le pays ? Je n'ai jamais évoqué ses prédécesseurs.

C'est toi le clown, t'offres 0 argument alors c'est full strawman

Citation :

il y a bcp de critiques à faire mais j'ai pas envie de le faire avec des mecs qui ne sont pas de gauche

"je ne débats qu'avec des gens qui sont d'accord avec moi" mdr

[Ron Jetevois]

Non, l'opposition est aussi pourrave si tu veux mon avis de gauche, car je suis de gauche. Gauche libérale, certes, mais de gauche.

La révolution bolivarienne c'est 1999, ils avaient le temps pour faire le boulot, au lieu de ça ils ont truqué les chiffres. Le résultat est là, et il est indéfendable, pourtant Mélenchon le défend.

Illusionniste, comme les autres.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Leni

Mais où j'ai dit que les prédécesseurs de Chavez étaient meilleurs ? Où ai-je dit qu'ils voulaient norvégiser le pays ? Je n'ai jamais évoqué ses prédécesseurs.

C'est toi le clown, t'offres 0 argument alors c'est full strawman

On raisonne en mode 0 ou 1, c'est vous qui l'imposez non ? Car sinon il parait que j'esquive les questions.
Donc moi j'ai choisi chavez et toi tu as choisi une opposition de droite, l'une des pires de la planète, adepte du coup d'état.
Voilà, c'est tout. Où sont tes arguments à toi Leni ?

Belle façon d'esquiver les questions n'empêche.

[Leni]

Mais j'ai choisi personne mdr je te répète que je n'ai jamais évoqué l'opposition à Chavez

Je te dis juste que Mélenchon ne peut pas soutenir la politique de Chavez/Maduro au vu des résultats, point. Est-ce que quelqu'un aurait pu faire mieux (je pense oui) et qui (je sais pas, probablement pas la droite sud américaine effectivement) c'est une autre question.

Par ailleurs l'argument "après moi le déluge" à savoir qu'on soutient implicitement Chavez avec le seul argument que les autres ce serait pire, c'est utilisé par les pires dictateurs de la planète, en permanence :/