[Cassandre Blake]

Citation :

Publié par Deathlight

Le seul truc que j'aime pas c'est que c'est une révélation qui vise uniquement a affaiblir l'Europe et l'Asie pour que les US reprennent un peu la main vu qu'ils sont un peu en dégringolade depuis les histoires des élections présidentielles et l'idiotie suprême de cette débâcle et l'humiliation subit en mer de Chine.

Je pense que toutes les théories du complot sur le peu de noms US dans les Panama Papers (financement par Soros, les défenseurs de Saint Poutine) sont du grand n'importe quoi.

Si il y a peu de noms américains dans les listings de la société panaméenne c'est tout simplement par ce que les américains n'ont pas besoin d'aller s'emmerder jusqu'au Panama alors qu'ils ont leurs propres paradis fiscaux sur leur territoire (il y a plus de de sociétés offshores domiciliées au Delaware que d'habitants !).

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Pour revenir sur le fond du sujet, oui créer une société offshore est légal, cependant je ne vois pas vraiment quel pourrait être l'intérêt légal d'aller créer une société offshore dans un paradis fiscal....

Donc la création est en elle - même légal mais son but est dans la plupart des cas d'éviter de payer l'impôt ou de blanchir de l'argent provenant d'activité illégale.

Dire qu'il s'agit de fuir un Etat trop gourmand c'est vraiment absurde, ce sera toujours trop pour certains ! On pourrait mettre une imposition à 5%, du moment que le montage coûte moins chère ils se lanceront, l'argent est l'argent, tant qu'ils pourront gratter, même de manière minime, ils le feront.

On critique beaucoup les administrations étatiques mais elles n'ont grosso modo aucune arme pour lutter contre un montage offshore bien ficelé...

Les noms célèbres qui sortent ne sortent que par ce qu'ils ont pu faire le rapprochement entre des sociétés écrans et ces personnalités par des biais détournées, comme les Balkany si ils ont pu retracer leurs activités dans les Panama Papers c'est uniquement par ce qu'ils ont pu croiser leur nom avec celui d'autres personnes / sociétés impliquées dans leurs affaires judiciaires récentes.

Dans un montage bien ficelé il est pratiquement impossible de remonter au nom du commanditaire initial.

De plus, la plupart des flux financiers ne passent jamais par la France, et peuvent passer par de nombreux pays pour brouiller les pistes...

Si les journalistes ont pu mettre la main sur ces informations c'est uniquement grâce au piratage des serveurs de la société en question, or le hack de sociétés étrangères ne fait pas vraiment parti des attributions de l'administration fiscale.

Ensuite oui des noms ont pu être identifiés, maintenant quoi ? Mettre au jour un montage offshore c'est une chose, être capable de retracer les flux financiers, ressortir le nom des vrais commanditaires, et surtout prouver l'intention délictuelle c'est pratiquement impossible...

La seule solution (autre que l'invasion armée du Panama) c'est au niveau international qu'il faut la trouver, concrètement les administrations françaises ne pourront pas faire grand chose de ces informations, peu de suites judiciaires à attendre de ces fuites.

S'en suit une problématique plus globale, certes le Panama est un gros vilain, mais pas besoin d'aller aussi loin, on parle des paradis fiscaux voisins de notre pays ? Les îles vierges britanniques par exemple ?

[debione]

Citation :

Publié par Albabator

Ben bordel, je sais pas si vous avez remarqué, et je sais pas pour toi... mais moi je me fais chier à gueuler depuis des années parce que tout à fait par hasard, j'en connais "plein" de ces gens. Moi, un putain de trou du cul de provincial en plein de la classe moyenne typique, avec même pas un foutu BTS en poche. Je me suis fais bourré le mou par des Diplomates, j'ai bouffé avec des Présidents de quelques unes des grandes compagnies de notre planète (Lloyds, Willis, Beneteau, SG et "filiales" (ou ptet l'inverse, on sait pas très bien avec eux)), mon adolescence a été (entre autre) un défilé de ces gens. J'ai passé des week-end avec des Maires, partagé des coupettes avec des Ministres et autres gus de la finance... Et bien j'en ai jamais rencontré un qui ne connaissent pas tout ça bien mieux que moi.

Et tu vas me dire qu'en Suisse, vous avez des Élus blanc comme le mouton qui vient de naître ? Laisses-moi rire, la moitié de la merde planétaire vient/passe par la Suisse (le pays, pas les habitants qui n'y sont pas pour grand chose). Sans déconner, la plus grande famille que je connaisse est Suisse. Le coup des sous-marins qui vous a tant fait marrer.
...


Bien sûr qu'ils savent, tous les gens en politique...

Tu auras remarqué sans doute que les principaux truc que tu cites sont partie prenante de ce que l'on nomme le deep state... Alors je ne sais pas d'ou tu viens (pays), mais ici en Suisse nous n'avons pas l'ENA ou un pendant. Nous n'avons pas de politicien de carrière (il y en a qui font un bout de carrière dedans) des gens qui seront dans le système depuis le début avec pour but de faire un métier de politicien.
Si je prends le conseil fédéral (tu peux pas aller plus haut en suisse en politique), tu as Uli Maurer (qui a obtenu un diplôme de comptable après un apprentissage), Doris Leuthard avocate, Didier Burkhalter rédacteur économique (licence en économie politique), Simonetta Sommarruga études des langues romanes (pas de diplôme juste une maturité), sa passion c'est le piano, Johann Schneider-Amman ingénieur en électricité et chef d'entreprise, Alain Berset licence en Science pô et sciences économiques, Guy Parmelin diplôme d'agriculteur et de viticulteur... Et je me suis déjà retrouvé trois fois dans ma vie à attendre le train avec à côté de moi... un conseiller fédéral (Dreyfuss, Calmy-Rey et Burkhalter) sans personne d'autre (garde du corps etc). On est très loin du monde que tu décris (mais qui est bel et bien valable dans de nombreux pays), très loin des voitures de fonctions avec cortège et tout le toutim (cela se fait mais très peu).
En Suisse ce qui est surtout pourri, c'est justement le deep state, l'administration fédérale qui est tenue d'une main de fer par les lobbys dans l'ordre: pharma-chimie/négoce/Assurances/bancaire/agronomique. Car contrairement à ce que l'on croit, le secteur bancaire n'est pas si important que cela en Suisse, si on prend le classement des plus grandes entreprises en 2015 on obtient: 1. Glenclore(négoce) 2. Nestlé 3. Zurich Insurance 4. Novartis (pharma) 5. Roche (pharma-chimie) 6. ABB (conglomérat industriel) 7. UBS... première banque... En fait dans les 20 première plus grosse entreprise de suisse ne figurent que... 2 banques.

Alors évidemment qu'il y a de bons gros requins dans le tas de l'assemblée fédérale, complètement piloté par les lobbys et qui permettent de faire prendre certaines décisions... Mais ils ne sont pas majoritaire très loin de là...

Le problème est pour moi ailleurs et bien plus profond, les états, quelque soit leurs mode de fonctionnement se font saucissonner d'une manière ou d'une autre depuis des décennies par le monde industrialo-financier. Tout est fait pour que rien ne puisse vraiment changer. Les démocratie sont bancales, faite pour être tenue par les couilles par les lobbys, que ce soit au travers de politicien ou d'administration ne change rien au fonctionnement...

[GarouGorille]

Citation :

Publié par Cassandre Blake

S'en suit une problématique plus globale, certes le Panama est un gros vilain, mais pas besoin d'aller aussi loin, on parle des paradis fiscaux voisins de notre pays ? Les îles vierges britanniques par exemple ?

On peut en parler bien sûr. Mais ça s'arrête là. Agir risquerait de "détruire les moyens de subsistance" de ces territoires vulnérables. Et ça c'est parfaitement immoral.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

[...] la décision a été prise de réinscrire le Panama sur la liste noire française des Etats et territoires non coopératifs (ETNC) en matière fiscale, après l’enquête sur les pratiques de la firme panaméenne Mossack Fonseca. Cette annonce avait été vivement critiquée par le Panama, qui avait menacé mardi la France de représailles. [...]

Après une conversation téléphonique avec son homologue François Hollande, le chef de l’Etat a expliqué que son pays n’envisageait toutefois pas de « mesures de rétorsion », préférant la voie diplomatique dans la recherche d’une solution.

http://www.lemonde.fr/panama-papers/...2_4890278.html

On a échappé au pire, merci monsieur Hollande de n'avoir pas plié face au titan panaméen.

[Contrex]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

http://www.lemonde.fr/panama-papers/...2_4890278.html

On a échappé au pire, merci monsieur Hollande de n'avoir pas plié face au titan panaméen.

Il doit lui réserver une breloque dans un tiroir le Hollande.

Citation :

Publié par ClairObscur

[Modéré par harermuir : ]

On en est vraiment là avec certains ? Payer ses impôts c'est le mal, c'est socialiste. frauder c'est limite patriotique, c'est exercer ses libertés individuelles ? C'est cool les gars. Attention à pas vous casser les deux bras dans vos contorsions intellectuelles.

En quoi c'est une contorsion intellectuelle que de prôner le libre arbitre pour chaque individu et chaque entreprise ? Je trouve ce débat vraiment hypocrite...Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

[blackbird]

Ces listes noires ne servent pas à grand chose. D'abord chaque pays a la sienne et elles varient beaucoup. Tout au plus peuvent elles servir à attirer l'attention des autorités fiscales sur des mouvements particuliers..

La seule mesure qui serait vraiment efficace serait d'imposer au plus grand nombre de pays l'obligation de tenir un registre des sociétés qu'ils hébergent et de partager ces informations. C'est l'absence de tels registres qui garantit l'opacité d'un système.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par blackbird

Ces listes noires ne servent pas à grand chose.

Et le fait que la Suisse était candidate pour atterrir dessus n'a bien sûr rien à voir avec cette prise de position.

Citation :

Publié par Chafouin

Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

Pas bête comme concept, mais il faut alors que le pendant logique soit également présent, l'excommunication républicaine. Celui qui choisirait de ne plus participer à la société ne serait alors plus protégée par celle-ci et ses lois, et ne pourrait recevoir assistance de ses services, de sa police, de sa justice. Il lui serait interdit d'utiliser son système monétaire, ou d'avoir des relations professionnelles avec quiconque formé par l'éducation nationale.
Cela aurait des conséquences très intéressantes, surtout pour les amateurs de cyberpunk.

[blackbird]

La Suisse a adopté les normes de l'OCDE en matière d'échange automatique des données. Il a fallu tout un concours de circonstances pour cela et je doute fort que les déclarations de Sarkozy et de Hollande aient été déterminantes. Cela a mis fin à la polémique.

De plus sachez qu'à titre personnel j'avais voté il y a plus de trente ans pour l'abolition du secret bancaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Chafouin

.Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

"redonnait" ? Cette liberté n'a jamais existé. Jamais, nulle part. De tout temps, en toute époque, l'Etat n'a jamais été fondé sur la charité. Parce qu'il existe un très grand nombre de personnes égoïstes et sans morales, prêtes à tout pour profiter sans avoir à payer.
Et la mécanique de l'argent étant ce qu'elle est, ces personnes finissent usuellement par ruiner les gens honnêtes et s'approprier toutes leurs ressources.

Je n'ai jamais cherché à éviter l'impôt, mais je n'ai pas non plus l'intention de devenir l'esclave des Balkany et autres voleurs qui vivent en dépouillant les autres

Ce genre de proposition, c'est du même tonneau que "si demain on autorisait le meurtre et le viol, vous croyez que beaucoup se priveraient ? Alors, autorisons les !".
Les êtres humains ne sont ni bons, ni mauvais par essence, on trouve de tout. Et comme on trouve de tout, si on veut avoir une société fonctionnelle, il faut la loi et la force publique. Sinon, c'est la Somalie ou Daesh.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Chafouin

En quoi c'est une contorsion intellectuelle que de prôner le libre arbitre pour chaque individu et chaque entreprise ? Je trouve ce débat vraiment hypocrite...Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

Bah écoute, pousse le concept jusqu'au bout. Fuit vite ce pays tueur de liberté et de libre arbitre qu'est la France et va t'installer à Modagiscio. Là bas je suis certain que tu peux très bien ne payer aucun impôts. Tu auras une société qui va avec en retour et qui ne te devras rien, chouette hein ?
Pas sûr que tu trouves ça un progrès côté "libertés individuelles" par contre, à moins que tu saches bien manier l'AK47.

[Aloïsius]

http://www.marianne.net/2014-ministr...100241829.html

Je compte jusqu'à 10. A dix, Mélenchon nous expliquera que le Panama c'est le dernier refuge de la liberté.

[gnark]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah écoute, pousse le concept jusqu'au bout. Fuit vite ce pays tueur de liberté et de libre arbitre qu'est la France et va t'installer à Modagiscio. Là bas je suis certain que tu peux très bien ne payer aucun impôts. Tu auras une société qui va avec en retour et qui ne te devras rien, chouette hein ?
Pas sûr que tu trouves ça un progrès côté "libertés individuelles" par contre, à moins que tu saches bien manier l'AK47.

Toujours ses mêmes clichés. Pour info le taux d’impôts sur les société en Somalie est de 35% soit 2 point de plus qu'en France ...

He ben oui ... Les deux seuls pays sans aucuns impôts sont le Qatar et les Iles Caïmans (10% d'impots sur les bénéfs au Qatar). Tu peux te balader sans AK47 dans ses deux pays, en fait c'est même fortement recommandé.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gnark

Toujours ses mêmes clichés. Pour info le taux d’impôts sur les société en Somalie est de 35% soit 2 point de plus qu'en France ...

He ben oui ... Les deux seuls pays sans aucuns impôts sont le Qatar et les Iles Caïmans (10% d'impots sur les bénéfs au Qatar). Tu peux te balader sans AK47 dans ses deux pays, en fait c'est même fortement recommandé.

Non mais je prenais juste un exemple hein. Et le taux d'imposition Somalien n'a absolument aucun intérêt vu qu'on parle ici de se débrouiller pour ne rien payer. Merci d'arrêter d'essayer de noyer le poisson, ça devient pénible

Le fin mot de l'histoire c'est que ceux qui refusent de payer leur impôts n'ont rien à faire en France ou dans n'importe quel autre pays occidental où la société même est bâtie autour de ce concept.
Et bonne chance pour avoir une société fonctionnelle, libre et prospère sans impôts. Ca a un nom : une Utopie. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

[Soir]

Citation :

Publié par Chafouin

En quoi c'est une contorsion intellectuelle que de prôner le libre arbitre pour chaque individu et chaque entreprise ? Je trouve ce débat vraiment hypocrite...Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce genre de proposition, c'est du même tonneau que "si demain on autorisait le meurtre et le viol, vous croyez que beaucoup se priveraient ? Alors, autorisons les !".
Les êtres humains ne sont ni bons, ni mauvais par essence, on trouve de tout. Et comme on trouve de tout, si on veut avoir une société fonctionnelle, il faut la loi et la force publique.

Exactement. Les lois et principes sont - ou sont censés être - un reflet du niveau d'évolution du peuple qu'elles encadrent. Au niveau où est la France - et autant que je sache les autres peuples aussi - on ne peut pas se passer de lois qui obligent et d'autres qui interdisent. Je pense que beaucoup de citoyens n'ont pas besoin de la loi pour éviter de voler ou d'agresser. Beaucoup plus ont sans doute besoin de lois qui obligent à payer des impôts. Dans les deux cas, de toute façon, sans lois - et sans justice pour faire appliquer ces lois - ce serait vite le chaos, une forme de liberté qui se paie très cher. Je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite là-dedans.

[Adau]

Citation :

Publié par Chafouin

En quoi c'est une contorsion intellectuelle que de prôner le libre arbitre pour chaque individu et chaque entreprise ? Je trouve ce débat vraiment hypocrite...Si demain on redonnait aux citoyens la liberté individuelle de payer leurs impôts ou de s'abstenir, combien remettrait de la thune dans la machine ?

Prônons le libre arbitre pour chaque individu: j'aimerai utiliser ma liberté individuelle pour pendre haut et court ceux qui ne payent pas leurs impôts et pratiquent la fraude fiscale.

Oui, c'est très con comme phrase... Un peu comme la tienne en fait

[debione]

Citation :

Publié par Soir

Exactement. Les lois et principes sont - ou sont censés être - un reflet du niveau d'évolution du peuple qu'elles encadrent. Au niveau où est la France - et autant que je sache les autres peuples aussi - on ne peut pas se passer de lois qui obligent et d'autres qui interdisent. Je pense que beaucoup de citoyens n'ont pas besoin de la loi pour éviter de voler ou d'agresser. Beaucoup plus ont sans doute besoin de lois qui obligent à payer des impôts. Dans les deux cas, de toute façon, sans lois - et sans justice pour faire appliquer ces lois - ce serait vite le chaos, une forme de liberté qui se paie très cher. Je ne vois pas ce qu'il y a d'hypocrite là-dedans.

Quand je pense qu'en Suisse c'est nous qui votons notre imposition, le taux de tva, et que rarement est refuser une augmentation de la quotité par exemple... ( par contre une semaine de vacances supplémentaire, ça ça a bien été refusé par le peuple.)
Cette discutions sur l'impôt me semble complètement sur réaliste...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Quand je pense qu'en Suisse c'est nous qui votons notre imposition, le taux de tva, et que rarement est refuser une augmentation de la quotité par exemple... ( par contre une semaine de vacances supplémentaire, ça ça a bien été refusé par le peuple.)

C'est un vote dont le résultat s'applique tous. Tu ne votes pas individuellement ton propre taux. En théorie, démocratie directe et indirecte sont censées aboutir à la même chose, à savoir l'expression de la volonté générale.

[blackbird]

Ouais .. l'expérience montre que les diminutions d'împôts passent aisément lors de votations malgré la situation des comptes publics.

Le rapport à l'argent, celui à l'impôt et celui à l'Etat sont des choses très personnelles. Néanmoins, depuis la crise de 2008, la lutte contre l'évasion fiscale et celle contre la corruption sont devenues des thèmes politiques porteurs à travers le monde. La tolérance à la fraude et aux inégalités devant la loi se sont considérablement amoindries. C'est une tendance politique forte, reprise par de très nombreux gouvernements.

[Soir]

Citation :

Publié par debione

Quand je pense qu'en Suisse c'est nous qui votons notre imposition, le taux de tva, et que rarement est refuser une augmentation de la quotité par exemple... ( par contre une semaine de vacances supplémentaire, ça ça a bien été refusé par le peuple.)
Cette discutions sur l'impôt me semble complètement sur réaliste...

En Suisse, vous avez également besoin de lois qui s'appliquent à tous. Mais la façon dont vous décidez de ces lois est plus évoluée qu'en France, d'après ce que tu dis et à mon avis.

[debione]

Citation :

Publié par Soir

En Suisse, vous avez également besoin de lois qui s'appliquent à tous. Mais la façon dont vous décidez de ces lois est plus évoluée qu'en France, d'après ce que tu dis et à mon avis.

Ah, mais clairement que cela s'applique à tous, enfin, presque

Non, clairement ce qui est dérangeant dans les propos, c'est qu'après avoir vu l'émergence des bourgeois-bohème (bobo) nous assistons à l'émergence d'une forme d'anarchisme-bourgeois. Je veux du pognon, mais je ne veux pas de loi pour encadrer cela...

[blackbird]

Je pense qu'il n'y a aucune morale dans le rapport à l'impôt. Soit on s'en acquitte, soit on tente d'y échapper. Mais qu'on paie ses impôts en ayant conscience de remplir un devoir civique ou qu'on les paie en pensant que l'état nous vole revient au même. Les lois doivent simplement s'appliquer.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par debione

Cette discutions sur l'impôt me semble complètement sur réaliste...

C’est également ce qu'on dû se dire les nombreuses sociétés suisses impliquées dans les "Panama Papers" et ayant directement saboté le système d'imposition français.

[blackbird]

Ouais .. au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, ce sont des ressortissants français qui sont en délicatesse avec vos autorités fiscales. De plus les sociétés en question ont agi depuis le sol helvétique. Nous ne sommes donc pas dans le cas de figure des banques poursuivies pour avoir démarché des clients français sur le sol français, tout comme elles l'avaient fait aux USA, banques qui seront probablement condamnées pour le plus grand bénéfice du trésor public.

Mais soyez rassuré : depuis le début de l'année en Suisse les sociétés de conseil pourront être poursuivies pour blanchiment de fraude fiscale si elles aidaient des ressortissants étrangers à dissimuler leurs actifs. Evidemment elles cesseront de le faire, la plupart la mort dans l'âme. Eh oui : la profession devra s'adapter tout comme les banques l'ont fait. C'est fou ce que le secteur bancaire et financier a pu évoluer en dix ans. Je dois dire que cela m'amuse assez de les voir faire preuve d'autant de créativité, de repousser les limites et de réaliser ce qui paraissait impossible.

ps : j'espère que vous n'imaginez pas que les banques françaises avaient des succursales en Suisse pour faire du crédit à la consommation.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Il y a eu quelques perquisitions en France et en Suisse. J'espère que ce scandale fera avancer les choses. Le prochain sommet du G20 aura lieu en septembre en Chine, celui du G8 en mai. Nous verrons alors si le sujet de l'évasion fiscale est devenu prioritaire. Pour cela je pense que toute pression politique sera bonne à prendre.

http://www.lemonde.fr/panama-papers/...6_4890278.html

http://www.tdg.ch/suisse/levrat-s-in...story/14006101

http://www.tdg.ch/suisse/finma-conta...story/16734673