La conceptualisation de la démocratie par René Guénon. Je n'ai pas trouvé plus véridique.

Citation :

Si l’on définit la « démocratie » comme le gouvernement du peuple par lui-même, c’est là une véritable impossibilité, une chose qui ne peut pas même avoir une simple existence de fait, pas plus à notre époque qu’à n’importe quelle autre ; il ne faut pas se laisser duper par les mots, et il est contradictoire d’admettre que les mêmes hommes puissent être à la fois gouvernants et gouvernés, parce que, pour employer le langage aristotélicien, un même être ne peut être « en acte » et « en puissance » en même temps et sous le même rapport. Il y a là une relation qui suppose nécessairement deux termes en présence : il ne pourrait y avoir de gouvernés s’il n’y avait aussi des gouvernants, fussent-ils illégitimes et sans autre droit au pouvoir que celui qu’ils se sont attribué eux-mêmes ; mais la grande habileté des dirigeants, dans le monde moderne, est de faire croire au peuple qu’il se gouverne lui-même ; et le peuple se laisse persuader d’autant plus volontiers qu’il en est flatté et que d’ailleurs il est incapable de réfléchir assez pour voir ce qu’il y a là d’impossible. C’est pour créer cette illusion qu’on a inventé le « suffrage universel » : c’est l’opinion de la majorité qui est supposée faire la loi ; mais ce dont on ne s’aperçoit pas, c’est que l’opinion est quelque chose que l’on peut très facilement diriger et modifier ; on peut toujours, à l’aide de suggestions appropriées, y provoquer des courants allant dans tel ou tel sens déterminé ; nous ne savons plus qui a parlé de « fabriquer l’opinion », et cette expression est tout à fait juste, bien qu’il faille dire, d’ailleurs, que ce ne sont pas toujours les dirigeants apparents qui ont en réalité à leur disposition les moyens nécessaires pour obtenir ce résultat. Cette dernière remarque donne sans doute la raison pour laquelle l’incompétence des politiciens les plus « en vue » semble n’avoir qu’une importance très relative ; mais, comme il ne s’agit pas ici de démonter les rouages de ce qu’on pourrait appeler la « machine à gouverner », nous nous bornerons à signaler que cette incompétence même offre l’avantage d’entretenir l’illusion dont nous venons de parler : c’est seulement dans ces conditions, en effet, que les politiciens en question peuvent apparaître comme l’émanation de la majorité, étant ainsi à son image, car la majorité, sur n’importe quel sujet qu’elle soit appelée à donner son avis, est toujours constituée par les incompétents, dont le nombre est incomparablement plus grand que celui des hommes qui sont capables de se prononcer en parfaite connaissance de cause. Ceci nous amène immédiatement à dire en quoi l’idée que la majorité doit faire la loi est essentiellement erronée, car, même si cette idée, par la force des choses, est surtout théorique et ne peut correspondre à une réalité effective, il reste pourtant à expliquer comment elle a pu s’implanter dans l’esprit moderne, quelles sont les tendances de celui-ci auxquelles elle correspond et qu’elle satisfait au moins en apparence. Le défaut le plus visible, c’est celui-là même que nous indiquions à l’instant : l’avis de la majorité ne peut être que l’expression de l’incompétence, que celle-ci résulte d’ailleurs du manque d’intelligence ou de l’ignorance pure et simple ; on pourrait faire intervenir à ce propos certaines observations de « psychologie collective », et rappeler notamment ce fait assez connu que, dans une foule, l’ensemble des réactions mentales qui se produisent entre les individus composants aboutit à la formation d’une sorte de résultante qui est, non pas même au niveau de la moyenne, mais à celui des éléments les plus inférieurs. Il y aurait lieu aussi de faire remarquer, d’autre part, comment certains philosophes modernes ont voulu transporter dans l’ordre intellectuel la théorie « démocratique » qui fait prévaloir l’avis de la majorité, en faisant de ce qu’ils appellent le « consentement universel » un prétendu « critérium de la vérité » : en supposant même qu’il y ait effectivement une question sur laquelle tous les hommes soient d’accord, cet accord ne prouverait rien par lui-même ; mais, en outre, si cette unanimité existait vraiment, ce qui est d’autant plus douteux qu’il y a toujours beaucoup d’hommes qui n’ont aucune opinion sur une question quelconque et qui ne se la sont même jamais posée, il serait en tout cas impossible de la constater en fait, de sorte que ce qu’on invoque en faveur d’une opinion et comme signe de sa vérité se réduit à n’être que le consentement du plus grand nombre, et encore en se bornant à un milieu forcément très limité dans l’espace et dans le temps. Dans ce domaine, il apparaît encore plus clairement que la théorie manque de base, parce qu’il est plus facile de s’y soustraire à l’influence du sentiment, qui au contraire entre en jeu presque inévitablement lorsqu’il s’agit du domaine politique ; et c’est cette influence qui est un des principaux obstacles à la compréhension de certaines choses, même chez ceux qui auraient par ailleurs une capacité intellectuelle très largement suffisante pour parvenir sans peine à cette compréhension ; les impulsions émotives empêchent la réflexion, et c’est une des plus vulgaires habiletés de la politique que celle qui consiste à tirer parti de cette incompatibilité.

[…]

Cela dit, il nous faut encore insister sur une conséquence immédiate de l’idée « démocratique », qui est la négation de l’élite entendue dans sa seule acceptation légitime ; ce n’est pas pour rien que « démocratie » s’oppose à « aristocratie », ce dernier mot désignant précisément, du moins lorsqu’il est pris dans son sens étymologique, le pouvoir de l’élite. Celle-ci, par définition en quelque sorte, ne peut être que le petit nombre, et son pouvoir, son autorité plutôt, qui ne vient que de sa supériorité intellectuelle, n’a rien de commun avec la force numérique sur laquelle repose la « démocratie », dont le caractère essentiel est de sacrifier la minorité à la majorité, et aussi, par là même, comme nous le disions plus haut, la qualité à la quantité, donc l’élite à la masse. Ainsi, le rôle directeur d’une véritable élite et son existence même, car elle joue forcément ce rôle dès lors qu’elle existe, sont radicalement incompatibles avec la « démocratie», qui est intimement liée à la conception « égalitaire », c’est-à-dire à la négation de toute hiérarchie : le fond même de l’idée « démocratique » c’est qu’un individu quelconque en vaut un autre, parce qu’ils sont égaux numériquement, et bien qu’ils ne puissent jamais l’être que numériquement. Une élite véritable, nous l’avons déjà dit, ne peut être qu’intellectuelle ; c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus, ce qui est effectivement le cas du monde moderne. Seulement, comme l’égalité est impossible en fait, et comme on ne peut supprimer pratiquement toute différence entre les hommes, en dépit de tous les efforts de nivellement, on en arrive, par un curieux illogisme, à inventer de fausses élites, d’ailleurs multiples, qui prétendent se substituer à la seule élite réelle ; et ces fausses élites sont basées sur la considération de supériorités quelconques, éminemment relatives et contingentes, et toujours d’ordre purement matériel. On peut s’en apercevoir aisément en remarquant que la distinction sociale qui compte le plus, dans le présent état de choses, est celle qui se fonde sur la fortune, c’est-à-dire sur une supériorité tout extérieure et d’ordre exclusivement quantitatif, la seule en somme qui soit conciliable avec la « démocratie », parce qu’elle procède du même point de vue. Nous ajouterons du reste que ceux mêmes qui se posent actuellement en adversaires de cet état de choses, ne faisant intervenir non plus aucun principe d’ordre supérieur, sont incapables de remédier efficacement à un tel désordre, si même ils ne risquent de l’aggraver encore en allant toujours plus loin dans le même sens ; la lutte est seulement entre des variétés de la « démocratie », accentuant plus ou moins la tendance « égalitaire », comme elle est, ainsi que nous l’avons dit, entre des variétés de l’individualisme, ce qui, d’ailleurs, revient exactement au même.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par .Sash

La conceptualisation de la démocratie par René Guénon. Je n'ai pas trouvé plus véridique.

Au moins il a l'honnêteté dans la seconde partie de dire clairement qu'il prône l'aristocratie de fait qu'il décrit dans la première partie.

En somme il dit "puisque la démocratie parfaite supposerait des intellectuels parfaits qui jugent les problèmes en parfaite connaissance de cause, go aristocratie parce que c'est plus safe" ...?

C'est d'un fallacieux ... On dirait un troll de l'Agora dis donc ...

[gunchetifs]

Sont argumentation est douteuse sur certains passage mais elle a le mérite d'être soigner, on est loin du troll "la démocratie c'est surfait lol".

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Au moins il a l'honnêteté dans la seconde partie de dire clairement qu'il prône l'aristocratie de fait qu'il décrit dans la première partie.

En somme il dit "puisque la démocratie parfaite supposerait des intellectuels parfaits qui jugent les problèmes en parfaite connaissance de cause, go aristocratie parce que c'est plus safe" ...?

C'est d'un fallacieux ... On dirait un troll de l'Agora dis donc ...

Il peut y avoir différents types d'Elite selon l'aristocratie. Il parle de fausses élites et d'une Elite réelle si on pousse la conception. Si tu penses qu'il n'y a qu'un type d'aristocratie et qu'une élite est une élite quelque soit son type alors effectivement tu peux difficilement comprendre.

Citation :

à inventer de fausses élites, d’ailleurs multiples, qui prétendent se substituer à la seule élite réelle ; et ces fausses élites sont basées sur la considération de supériorités quelconques, éminemment relatives et contingentes, et toujours d’ordre purement matériel. On peut s’en apercevoir aisément en remarquant que la distinction sociale qui compte le plus, dans le présent état de choses, est celle qui se fonde sur la fortune.

[Xxoi!]

En même temps, je suis persuadé que si on demande aux français de se prononcer uniquement après un test pour déterminer si ils ont compris un programme politique détaillé (pas la demi feuille A4 mise dans la boite aux lettres avec une photo du candidat et 2 slogans choc) qui tient la route, on aura pas plus de 40-50% du corps électoral déclaré apte à voter.

La démocratie c'est génial, mais si Athènes a fini par abandonner la pure démocratie, ce n'est pas pour rien. L'exercice du pouvoir à grande échelle ne peut être confié à quelqu'un de fondamentalement limité intellectuellement.
Et il en irait de même pour le vote attribuant ce pouvoir si on voulait un démocratie "intellectuelle" parfaite.

D'où la nécessité d'avoir un système éducatif qui permet d'amener le plus de gens possible vers la compréhension de leur environnement.

[Noriel]

Bah le texte est à double tranchant car il reconnaît que "l'aristocratie" qui le gouverne quand il écrit ces lignes est celle des puissances d'argent.
D'ailleurs on a déjà eut ce débat toi et moi Jack, une véritable aristocratie au sens étymologique du terme, est elle une mauvaise forme de gouvernement ?
Personellement j'en viens à penser qu'un vieux principe de la Noblesse devrait régir les formes de gouvernements quelles qu'elles soient. En français dans le texte:"Noblesse Oblige".

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par .Sash

La conceptualisation de la démocratie par René Guénon. Je n'ai pas trouvé plus véridique.

Il n'a pas inventé grand-chose, c'est la théorie du roi philosophe de Platon dépoussiérée. Tous deux me semblent être des idéalistes, or j'ai rarement vu des philosophes idéalistes provoquer autre chose que des catastrophes politiques quand un illuminé s'est avisé d'appliquer leurs idées. L'avantage de ce courant philosophique c'est que, quand on tente d'en appliquer les idées et que ça ne fonctionne pas, il suffit de rétorquer que c'est parce que les conditions ne sont pas réunies et qu'il faut y aller un peu plus fort (au besoin, on remonte d'un cran dans la dictature histoire de mettre ce con de peuple en ordre de marche pour satisfaire aux conditions théoriques qui vont permettre de faire fonctionner le modèle). Ça marche à tous les coups, la preuve y'en a encore qui pensent que si le communisme n'a pas fonctionné en URSS c'est à cause de [insérer ce que vous voulez] et pas parce qu'il s'agissait d'une idéologie inapplicable. Bon y'en a même qui pensent que ça a fonctionné, mais c'est pas le sujet.

Le monde réel n'est pas un idéal. Le monde réel c'est complexe, ça bouge, c'est contradictoire et c'est sale. N'en déplaise aux grands théoriciens dont les rêves humides de mondes parfaits sont soit risibles soit flippants.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par .Sash

Il peut y avoir différents types d'Elite selon l'aristocratie. Il parle de fausses élites et d'une Elite réelle si on pousse la conception. Si tu penses qu'il n'y a qu'un type d'aristocratie et qu'une élite est une élite quelque soit son type alors effectivement tu peux difficilement comprendre.

C'est dès le constat de départ que j'ai deux soucis en fait :
1- On ne peut être gouverné et gouvernant en même temps : euh, ouaih, c'est la raison d'être de l'élu / représentant / délégué... La force de la démocratie (originelle) étant que l'on était tour à tour gouverné et gouvernant
2- Il dit que les masses ignorantes ne peuvent prendre une décision en parfaite connaissance de cause... Déjà c'est d'une pédanterie que ne renieraient pas certains Agoriens, mais ensuite c'est totalement fallacieux dans la mesure où personne, jamais, ne peut prendre une décision en parfaite connaissance de cause : le meilleur expert sera teinté de son expérience, de ses ressentis, de ses à priori, etc. Du coup à part donner le pouvoir à une IA, aucun être humain ne peut avoir une "parfaite connaissance de cause" permettant une décision parfaitement éclairée.

Du coup, il enchaîne en désignant une élite intellectuelle qui serait vouée à diriger les masses par la vertu de son intelligence supérieure. Sauf que cette élite, lorsqu'elle a conquis le pouvoir va -très humainement- chercher à le garder et à reproduire la conquête du pouvoir pour ses pairs ou descendants, conduisant à une oligarchie. Ce qui nous donne une génération après les de Gaulle et les Mitterand des Sarkozy et des Hollande. L'élite peut-être la solution la plus rationnelle à un instant T, mais cette solution n'est pas efficace à long terme dès que la problématique de la conservation du pouvoir entre en ligne de compte.

A ceci la démocratie répond qu'il vaut mieux un gouvernement de la multitude, certes pas forcément aussi bien informée que l'élite, mais qui au moins ne fige pas le système dans une situation d'élite dominante qui s'auto reproduit.

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La démocratie c'est génial, mais si Athènes a fini par abandonner la pure démocratie, ce n'est pas pour rien. L'exercice du pouvoir à grande échelle ne peut être confié à quelqu'un de fondamentalement limité intellectuellement.
Et il en irait de même pour le vote attribuant ce pouvoir si on voulait un démocratie "intellectuelle" parfaite.

Totalement, et c'est bien la raison pour laquelle l'éducation (et pas seulement l'école, mais l'éducation tout au long de la vie) est fondamentale.

Citation :

Publié par Noriel

Bah le texte est à double tranchant car il reconnaît que "l'aristocratie" qui le gouverne quand il écrit ces lignes est celle des puissances d'argent.
D'ailleurs on a déjà eut ce débat toi et moi Jack, une véritable aristocratie au sens étymologique du terme, est elle une mauvaise forme de gouvernement ?

S'il existait un moyen d'assurer une aristocratie accessible par le travail à tout un chacun et qui ne glisserait pas vers l'oligarchie (comme toutes les aristocraties dans l'histoire) je signerais tout de suite. Malheureusement la nature humaine fait que pour un grand aristocrate pétri du sens de l’État et de grandeur d'âme, tu en auras des dizaines qui pensent juste à mettre leurs mioches au pouvoir / dans les bonnes écoles / dans le conseil d'administration de la boite de papa. Du coup, le système ne tient pas dans le temps.

[Aloïsius]

Une aristocratie veillera toujours avant tout à assurer le confort et bien être des aristocrates, tout comme une théocratie veillera à perpétuer le pouvoir et les privilèges du clergé ou qu'une ploutocratie sera toute entière dévouée à favoriser la fortune des plus riches.

Que les théocrates soient de meilleurs théologiens que le commun des mortels ou que les ploutocrates soient plus aptes à amasser du fric que la moyenne, nul n'en doutera. Mais ça ne les rend pas plus apte à décider de la politique d'une nation dans des domaines aussi variés que la recherche, l'éducation, la politique étrangère, l'aménagement du territoire etc.

C'est la raison pour laquelle la démocratie, réelle, reste le meilleur gouvernement existant possible. Il n'existe pas de processus de formation des élites qui les immunisent à la corruption, ni qui leur donne une compétence universelle. Partant de là, au lieu de croire qu'un électeur dans le secret de l'isoloir se comporte comme un supporter dans un stade, il faut favoriser l'expression du débat démocratique, l'accès du plus grand nombre à l'information et à la compréhension des enjeux, et laisser chaque membre de la société peser le plus également possible dans la résolution des conflits de ladite société.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Une aristocratie veillera toujours avant tout à assurer le confort et bien être des aristocrates, tout comme une théocratie veillera à perpétuer le pouvoir et les privilèges du clergé ou qu'une ploutocratie sera toute entière dévouée à favoriser la fortune des plus riches.

Là tu es déjà dans la version oligarchique de ces systèmes là. Mais vu qu'ils échouent tous dans ce bourbier, tu ne fais que prendre un peu d'avance

[Delysid]

Je préfère un système où le peuple est libre de choisir lui même ses lois qu'un système où il n'a aucun contrôle sur elles.

Et puis cette histoire d'élite intellectuelle ... Un spécialiste possède des connaissances. La capacité de juger sur la base des dites connaissances transmises par le spécialiste est accessible à tous.
Penser autrement c'est considérer qu'on est mentalement supérieur à un groupe d'individu.
C'est sans doute très agréable mais c'est totalement stupide, chaque classe ou groupe pensant toujours être supérieur / plus apte / plus méritant que les autres.

J'ai la conviction que le peuple à un potentiel pour assumer ses choix et apprendre de ses erreurs, qu'aucune aristocratie, fût elle élue ou non, n'aura jamais. Mais pour le constater il faudrait commencer par lui donner sa chance.

[Veilugarux]

Vu la faiblesse des systèmes démocratiques à cause de la faiblesse des hommes je reste persuadé que notre système est loin d'être aussi bon qu'on nous la chante. Mais c'est plus facile de s'enfermer dans le dogmatisme et la doxa. Surtout quand le reste est pire.
Personnellement je ne suis pas anti démocratie du tout, mais ça me gonfle la faculté d'énoncer avec des exemples partiels qu'un système humain est le meilleur (sans précision comme ça sans rien).
Que ce soit la démocratie, le communisme ou mêmes des idées comme la paix, la guerre.

Citation :

J'ai la conviction que le peuple à un potentiel pour assumer ses choix et apprendre de ses erreurs, qu'aucune aristocratie, fût elle élue ou non, n'aura jamais. Mais pour le constater il faudrait commencer par lui donner sa chance.

Pour l'instant je vois des gens brillants je vois Trump. Je vois la lente chute de toutes les démocraties dans le totalitarisme comme une mort programmé. Je vois que le nazisme est aussi le fruit d'une démocratie quelque part.

[Delysid]

Citation :

Publié par Xotraz

Vu la faiblesse des systèmes démocratiques à cause de la faiblesse des hommes je reste persuadé que notre système est loin d'être aussi bon qu'on nous la chante. Mais c'est plus facile de s'enfermer dans le dogmatisme et la doxa.

En même temps c'est le titre du thread : les systèmes en question sont-ils réellement démocratiques ? Que se passerait-il si la volonté populaire avait un impact réel sur sa propre existence ?

Pour ma part, je ne prétend pas que cela produirait immédiatement le paradis, mais je suis persuadé que l'évolution viens quand on tente des choses innovantes, pas quand on se terre dans le conservatisme.

Citation :

Publié par Xotraz

Je vois que le nazisme est aussi le fruit d'une démocratie quelque part.

Le nazisme, c'est avant tout le culte de la personnalité, de l'homme providentiel. En donnant le pouvoir directement au peuple, on lui permet de penser et de choisir par lui même, et non de s'en remettre aveuglement à d'autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xotraz

Pour l'instant je vois des gens brillants je vois Trump. Je vois la lente chute de toutes les démocraties dans le totalitarisme comme une mort programmé. Je vois que le nazisme est aussi le fruit d'une démocratie quelque part.

C'est idiot : les régime de type totalitaire, l'histoire en a connu un certain nombre (Chine de Qing ou de Mao, URSS, Allemagne, Corée du Nord, Daesh...), mais à la vague exception de l'Italie aucun ne pouvait être considéré comme l'évolution de démocraties établies, et certainement pas la malheureuse république de Weimar.
Trump n'est pas le symptôme de la chute de la démocratie américaine, il est le symptôme de l'effondrement du GOP.

Ce qui menace la démocratie partout dans le monde, ce n'est pas sa dynamique interne, comme le montre l'état des plus anciennes démocraties (pays scandinaves et anglo-saxons essentiellement), qui sont en bien meilleures formes que leurs jeunes sœurs. Le danger, c'est le changement de paradigme technologique, qui assure la mise en place d'une société de surveillance et qui menace de ruine (économique) les classes moyennes qui sont le socle de toute société démocratique.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

...comme le montre l'état des plus anciennes démocraties (pays scandinaves et anglo-saxons essentiellement), qui sont en bien meilleures formes que leurs jeunes sœurs. ....

Que veux tu dire par là? Le régime anglais est loin d'être démocratique (malgré tous leurs couinements d'extase devant la magna carta), et les scandinaves étaient soient des monarchies, soit des grand duchés jusqu'à pas si longtemps. Les USA sont techniquement bien meilleurs, mais loin d'être parfaits. La nomination de juges ou de policiers par scrutin montre les dérives possibles du système.

Et si, Weimar a porté en elle les germes de la suite, de même que la République (en guerre) à porté la terreur, le directoire, le consulat puis l'empire. Ou l'exemple de Rome.
Par contre dans ces 3 cas, il y avait l'ombre de la guerre ou de la vengeance qui traînait. Ca pourrait laisser supposer que sous la menace, la démocratie peut plus facilement tomber dans les mains de ceux qui jouent sur la peur.

[Veilugarux]

C'est vrai que dans les pays scandinaves ça fonctionne bien. Mais ça n'empêche pas de voir une très forte extrême droite dans un de ces pays. Aujourd'hui à 20%, mais après une crise (chomâge) qui sait.

Tu accuses le chômage d’ailleurs plus ou moins (via le changement technologique). Mais c'est très lointain le chômage. La vrai cause c'est l'hystérie du peuple qui est très facile à mettre en place.

Peut être que la démocratie fonctionne bien quand tout va bien. Mais l'histoire montre que dès que ça va mal, ça part mal.
Et, désolé pour le godwin, mais quand je vois la situation en France 70 ans seulement après l'Allemagne j'ai l'impression qu'on est reparti pour un tour.

Je pense de plus en plus, que la seul chose de bien dans la démocratie (pas côté expression mais côté politique pur) c'est l'immobilisme.
Pour moi c'est juste une résistance qui permet de sécuriser des droits au prix d'une inertie. Cette inertie qui enrage les idéalistes de tout poil peut être vaincu et c'est pas beau à voir. Et apparemment à chaque fois ce sont jamais les bonnes idées qui gagne.
D'ailleurs, Weimar me fait vraiment penser au PS actuel. C'est la même chose que le peuple leur reproche au final.

Finalement, le but est plus de retirer le pouvoir au peuple dans une démocratie et de maintenir le pouvoir à l'écart le plus longtemps.

PS : Les pays anglos saxons m'ont l'air d'être mourant.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Xotraz

C'est vrai que dans les pays scandinaves ça fonctionne bien. Mais ça n'empêche pas de voir une très forte extrême droite dans un de ces pays. Aujourd'hui à 20%, mais après une crise (chomâge) qui sait.

Si tu parles de la Finlande (les autres ont une extrême droite plus basse), l'extrême droite locale n'a pas du tout les même racines idéologiques que chez nous et est beaucoup plus basée sur une résistance nationaliste à l'invasion latente des Russes. L'extrême droite là bas comme ici a pour cause première la résistance à un ennemi, mais la leur n'a aucune source économique ou de sentiment de déclassement comme ici. Le leur est bien présent, dans le nord de la Finlande, à force d'exiger que tout soit écrit en Russe pour les touristes les gens du coin se demandent où ils habitent. D'autant qu'eux ont un souvenir assez vivace de l'armée rouge.

Citation :

Publié par Xotraz

Peut être que la démocratie fonctionne bien quand tout va bien. Mais l'histoire montre que dès que ça va mal, ça part mal.
Et, désolé pour le godwin, mais quand je vois la situation en France 70 ans seulement après l'Allemagne j'ai l'impression qu'on ai reparti pour un tour.

Là tu jettes bébé avec l'eau du bain. La démocratie est prise en otage actuellement par des manipulations de l'opinion et des intérêts particuliers. Est-ce que ça veut dire que la solution c'est d'arrêter la démocratie ou au contraire d'en faire plus ? On a maintenant les moyens de tenter de plus se rapprocher de l'idéal démocratique que tout ce qui a été tenté depuis Athènes. Tu préfèrerais lâcher le contrôle à une caste sans contrôle et sans possibilité de te défendre d'eux ? C'est assez étrange comme raisonnement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Que veux tu dire par là?

Je veux dire par là qu'aux alentours de 1900 et un peu avant pour certains, ce sont des démocraties à peu près fonctionnelles (certains donnent même le droit de vote aux femmes, c'est dire !), et qu'ils n'ont pas connu d'épisode dictatoriaux depuis, sauf la Norvège avec Quiesling.

A l'inverse, les pays d'Europe de l'Est et du Sud, d'Afrique, d'Asie et d'Amérique du sud ont une expérience bien plus récente et des démocraties bien moins enracinées que ceux dont je viens de parler.

Pour Weimar, un Etat où l'assassin d'un ministre s'en tire avec une tape sur les doigts sous prétexte que le ministre était juif ne peut être considéré comme démocratique. Weimar était construite sur les ruines d'un empire autoritaire, sa justice, sa police et son armée étaient encore plus réactionnaires que celles de France. Entre 1928 et 1933, les milices paramilitaires grouillaient et s'affrontaient quotidiennement, sans aucune réaction sérieuse de l'Etat. Hitler n'a rencontré aucune résistance institutionnelle une fois que Hindenbourg a cédé.



Je précise ce qu'est une démocratie selon moi :
- un Etat où existe un débat politique ouvert dont l'issu est réglé par des élections libres et dont le sujet n'est ni ethnique, ni raciste ni religieux (les pays africains où les partis politiques recoupent les ethnies ne sont pas des démocraties).
- un Etat où les libertés individuelles et collectives (liberté d'expression, d'association, de réunion, de conscience, droit de grève, droit à un procès équitable...) sont protégées (pas absolues, mais protégées) y compris et surtout pour ceux qui ont perdu les élections. (la Russie ou la Turquie ne sont pas des démocraties, la Hongrie non plus).
- un Etat qui ne pratique pas de discrimination basées sur la race, le sexe, la religion. (Israël ne peut être considéré comme pleinement démocratique, pas plus que les USA avant les années 60 ou la France coloniale)

[debione]

Citation :

Publié par Mangemouton

...
Et le système par référendum est pour moi un mauvais système car il permet à chacun de s'exprimer sur des sujets qui sont souvent hors de sa portée et se réduit régulièrement à un vote de validation de la politique du pouvoir en place.

C'est vrai que les élus à la française sont un modèle de compréhension de ce qu'ils votent

Ce que tu dis est faux. Quand tu ne comprends pas exactement sur quoi tu votes (et avec les dépliants accompagnant les votations et les débats, il faut soit être illettré soit n'en n'avoir rien à foutre pour ne pas comprendre), tu as plusieurs possibilités. Soit en effet tu suis les recommandations du conseil fédéral, soit tu suis les recommandations d'un parti en particulier, soit même tu prends l'avis d'une personne élue et dont tu acquiesces la politique, soit tu suis les consignes de votent d'un groupe qui t'es cher (même les églises donnent elles aussi des mots d'ordre de vote sur certaines votations)... Bref tu fais exactement la même chose que ferait un inutile de l'ENA, cad à dire que tu te renseignes.

Il faut voir que depuis tout petit j'entends mes parents débattre à la maison des votations (me rappelle de la votation très chaude en pro et anti ceinture de sécurité dans les voitures, ça a scinder un peu ma famille pendant quelques semaines), que l'éducation civique fait partie des pré-requis de l'école, c'est même une branche à part en apprentissage par exemple...
Bref, il y a une culture qu'il faut amener, mais surtout ce que cela amène, c'est le débat politique... Pas pour savoir si untel serait mieux que l'autre débile là, mais réellement dans les lois... Mon enfant de 6 ans "participe" déjà d'ailleurs à cela, en ce sens qu'il écoute déjà ce qui ce dit et comprends qu'un jour lui aussi votera... Et que pour voter ce pour quoi on est sensible, et bien il est important de comprendre, de lire, de se renseigner.
La grosse différence est l'emprise directe du peuple sur la loi, la ou en France c'est plutôt l'emprise du peuple sur des personnes qui font des promesses...

Comme je l'ai déjà mentionné, je ne suis pas sur que le résultat soit plus mieux ou plus super moins bien, mais l'argument de dire: "Les gens ne comprennent pas ce sur quoi ils vont voter" est complètement fallacieux, les élus "à la française" ne comprennent pas mieux que le peuple lambda... Car si c'était réellement le cas, la Suisse devrait être un pays au fond du gouffre (vu que l'on ne comprend rien à rien aux péréquations financières (c'est mon cas)) et la France un modèle de réussite sociale et industriels... Or...
Après je comprends bien aussi, comme je l'ai mentionné, qu'il est plus effrayant de se dire que l'ensemble des gens qui nous entourent sont des abrutis finis, plutôt que seulement les 3-4 élus, donc autant les garder, au moins l'ennemi est bien identifiable... Mettre de la démocratie directe enlève cette notion d'ennemi bien identifiable, de tyran contre lequel se battre... Il y a des hommes politiques Suisses que je ne peux pas voir en peinture, mais dans le fond je m'en fou, je peux m'opposer à tout moment à chacune des lois débiles qu'ils tenteraient de faire passer.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Citation :

Publié par Aorewen

Quid du 49-3 de la constitution, utilisé 84fois depuis la Ve?

Ben déjà utiliser un article qui est de fait dans la Constitution et qui était sans limites, ça n'avait rien de choquant à priori.
Mais les gens pensaient comme toi puisque son scope d'utilisation a été fortement restreint lors de la révision de 2008 initiée par Sarkozy (une des rares choses qu'il ait faite de bien) donc les 84 fois sont plus un artefact du passé qu'une réalité actuelle.

[debione]

Citation :

Publié par Mangemouton

...

Et quand je vois qu'il aura fallu attendre les années 1990 pour que toutes les femmes de Suisse puissent voter à toutes les élections,

Et en France il n'est toujours pas possible de porter un T-shirt "Le Cannabis c'est bien", et en France vous invitez les dictateurs pour passer des contrats et après vous allez les bombarder... Sérieusement, comme je le disais, le résultat global n'est pas du tout différent(bien-mal s'entend). Parce que bon un élu qui prétend qu'un traitement de texte est un bon firewall, et que c'est ce genre de personne qui vont voter sur des lois liberticides concernant l'internet, excuse moi, mais 85% des abrutis qui m'entourent (pour pas dire 99%) savent eux faire la différence... Donc sont de fait plus compétent.

Et sérieusement, tu penses que les élus se renseignent sur toutes les lois ou que in fine, on retrouvera au sein des élus une proportion comparable de gens impliquer, de gens qui s'en foutent, de gens qui votent comme le gouvernement et ou le parti etc etc. C'est en fait assez français cette façon de croire qu'il DOIT y avoir des élus, qui eux détiendront la vérité pour toute la populace (qui évidement est conne comme un manche... Mais au fait on élit qui??? Ah oui, les gens qui nous ressemblent)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je ne connais pas l’entièreté des lois en Suisse et le système de votations, mais je pense que de nombreuses lois qui passe dans notre parlement sont hors de porté du commun des personnes, parce qu'ils ne se renseigneront jamais assez sur la loi. (Certaines votations ont d'ailleurs des taux de participations très bas).
Et que ces votes ont toutes chance de se finir en des validations générales ou non de la politique gouvernementale.

Quel intérêt y a-t-il à s'intéresser à une loi dans la mesure où qu'on le veuille ou non on n'a aucune prise sur sa fabrique ou sa modification ?
Est-ce que les Français ne s'intéressent pas aux lois parce qu'ils s'en foutent / n'ont pas les capacités intellectuelles... Ou est-ce qu'ils ne s'y intéressent pas parce qu'ils ont intégré le fait qu'ils n'y peuvent rien ?
Je trouve un peu facile de disserter sur une supposée bêtise d'un peuple qui exprime son mécontentement dans la manifestation ou le vote sanction quand ce sont les seules possibilités qu'on lui laisse.