[Ron Jetevois]

"On a encore de la marge."

C'est pas parce que le medef dit que le mur arrive c'est tabou. Ça se dit bien ailleurs qu'au medef.
La dette est le deuxième poste de dépenses après l'éducation nationale, vous trouvez ça normal? Oui on a de la marge, encore 10 milliards par an et la dette sera le poste de dépense numéro 1.

Cette marge c'est de la dette pure et dure sur des enfants, c'est irresponsable, totalement.

Et entre nous, je ne pense pas que le medef propose le revenu universel. Pourtant je le fait moi ET je dis que nous allons dans le mur.

[Veilugarux]

Non mais tout les pays riches vont dans le mur. Avec notre système ça semble être une fatalité dans les pays qui ne peuvent plus avoir de croissance. Ca plus le fait de ne pas avoir d'impôt.
La rigueur n'a pas l'air de fonctionner...

[Aloïsius]

Le système financier et monétaire dans son ensemble va dans le mur, puisqu'il implique la nécessité d'une croissance infinie pour éviter le défaut. Or, la planète est finie.

La question est de savoir qui va crever en premier : le capitalisme financier, la démocratie ou la civilisation actuelle ? Dans les deux derniers cas, le monde ne va pas être rigolo à vivre.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le système financier et monétaire dans son ensemble va dans le mur, puisqu'il implique la nécessité d'une croissance infinie pour éviter le défaut. Or, la planète est finie.

La question est de savoir qui va crever en premier : le capitalisme financier, la démocratie ou la civilisation actuelle ? Dans les deux derniers cas, le monde ne va pas être rigolo à vivre.

Tiens, ça rejoint en grande partie ce que dit michel onfray

[Noctr]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis entièrement d'accord avec toi (notamment tes précédents messages) avec une seule réserve : On a encore de la marge... oui, mais à la seule condition que les taux d'intérêts restent durablement très bas. Dans le cas contraire, refinancer environ 2000 milliards d'euros de dette au fur et à mesure des échéances aura vite fait de nous faire couler sous le poids des intérêts.

Oui, et les taux bas ce n'est même pas souhaitable puisque stimuler l'endettement ne fait qu'entretenir des bulles et retarder la récession qui devra nécessairement nettoyer les mauvais investissements (principalement dans les secteurs où les consommateurs s'endettent pour acheter) et permettre la ré-allocation des capitaux.
Par contre je pense qu'on a véritablement un peu de marge, jusqu'au prochain quinquennat en tout cas, parce que les banquiers centraux seront prêts à toutes les folies keynésiennes pour maintenir le bateau à flot.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le système financier et monétaire dans son ensemble va dans le mur, puisqu'il implique la nécessité d'une croissance infinie pour éviter le défaut. Or, la planète est finie.

Le système financier n'est que le fruit de nos politiques qui ont été élus.
Hayek refuse toute planification de la croissance.
Pourtant dès qu'il s'agit de Hayek on nous agite les spectres de l'ultra libéralisme ou autre turbo capitalisme blabla.
Mais qui est appliqué dans les faits? Hayek ou Keynes? Keynes. Et c'est quand même la faute du libéralisme (en général je ne m'adresse pas qu'à Alo).
Balaise.

Citation :

Pour Hayek, la conséquence ultime du planisme économique est le contrôle de l'univers politique et la disparition des libertés ; en ce sens les politiques que désirent les socialistes sont le cheval de Troie des idées totalitaires qu'ils rejettent.

En plein dans le mille.

[Aloïsius]

On applique Keynes ? Mince alors, explique-moi où sont les Bancors, j'ai du rater un truc...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bancor

En réalité, la grosse merde actuelle, c'est la conséquence des réserves fractionnaires d'une part, qui ôte à l'Etat le monopole de l'émission de monnaie pour le confier pour l'essentiel aux banques privées (on mesure le socialisme du système...), et l'impossibilité pour ces mêmes Etats d'emprunter sans passer par les marchés financier, lesquels sont terriblement instables, moutonniers et capricieux. Ajoutons la fin de la séparation entre investissement et dépôt, et on a la recette de l'augmentation considérable des crises financières depuis la fin des 30 glorieuses et la prise de pouvoir des Chicago boys d'Hayek et autres réactionnaires autrichiens.

Citation :

Publié par Ron J.

En plein dans le mille.

C'est la vieille thèse moisie des Autrichiens : le socialisme a porté Hitler au pouvoir. En réalité, c'est le capitalisme financier débridé qui a provoqué l'effondrement économique des années 30 et permis l'ascension du moustachu. C'est pas comme si les monétaristes s'embarrassait de la réalité historique... C'est un mouvement qui a émergé dans les années 60-70, en réaction à l'ascension sociale des classes moyennes et ouvrières, qu'ils ont jugé insupportables. Toute leur action depuis a consisté à détruire et à précariser les travailleurs et les classes moyennes, afin de mettre en place l'oligarchie pinochetiste dont ils rêvent depuis si longtemps. Un monde où l'Etat se résume à l'armée chargé d'exterminer les révolutionnaires et à la police chargée de réprimer les pauvres et les travailleurs. Où la mondialisation permet de mettre en concurrence les salariés américains, chinois et éthiopiens, et où à termes tous seront remplacés par des robots. Où les etats démocratiques seront privés de toute capacité d'action économique, où les mégacorporation disposeront d'une justice seigneuriale supra-étatique permettant de condamner les Etats qui oseraient s'opposer à leurs intérêts pécuniers.

Hayek et ses potes, c'est idéologiquement et sociologiquement la même chose que la réaction nobiliaire du 18ème siècle, quand, face à la montée de la bourgeoisie, les nobles français ont voulu abaisser le pouvoir royal et graver dans le marbre des quartiers de noblesse leurs privilèges et leurs monopoles. Et comme eux, ils parviennent à se draper dans la défense de la liberté (la leur) face à la tyrannie (celle du souverain qui ose tenter de leur faire des impôts comme aux autres).

La différence, c'est qu'au lieu de venir de France, ça vient des USA et du RU, et que c'est du coup bien plus efficace. Le revenu réel des salariés américains a été stoppé net depuis plus de 30 ans, les écarts de rémunération sont passé de 1 à 30 à 1 à 300. Les méga-fortunes n'ont jamais été aussi grandes et nombreuses, les banquiers ont envahis les institutions politiques (cf BCE dirigée par un ex de GS...). Les Etats se sont d'eux-mêmes dépossédés de leurs instruments d'intervention et en premier lieu de leur souveraineté douanière. Avec la fin du contrôle des changes d'une part et des droits de douane d'autre part, les maîtres de l'argent ont tous les pouvoirs, rien ni personne ne peut leur résister. Ils ont développé des dizaines de paradis fiscaux, des places boursières entièrement dévolues au blanchiment (Londres) et à la manipulation des cours (cf scandales divers sur les taux). Le TFT permet de tricher '"légalement" et d'extraire de la richesse au profit des plus gros. Et quand ça ne suffit pas, ils piratent les données des entreprises pour se vautrer dans le délit d'initié.

Tu peux parler de "capitalisme de connivence", je ne vois que du capitalisme tout court : le shadow banking et les dark pool (c'est leur nom ?) n'ont pas demandé la moindre autorisation à qui que ce soit. Quand au Bitcoin, le rêve humide des monétaristes, chacun peut constater que c'est d'abord un instrument de fraude fiscale, de spéculations absurdes et de trafics criminels.

[Ron Jetevois]

Ce serait cool de ne pas confondre Friedman et Hayek Alo.

Les chicago boys d'Hayek...

Sinon:

Citation :

Le keynésianisme est une école de pensée économique fondée par l'économiste britannique John Maynard Keynes. Pour les keynésiens, les marchés laissés à eux-mêmes ne conduisent pas forcément à l'optimum économique. En outre, l'État a un rôle à jouer dans le domaine économique notamment dans le cadre de politique de relance. Toutefois, l'importance de ce rôle varie avec les courants keynésiens et avec les traditions étatiques des différents pays. Les courants dominants actuels sont la synthèse néo-classique nommée aussi néokeynésianisme et la nouvelle économie keynésienne. L'influence du post-keynésianisme est plus limitée mais non négligeable dans certains pays, notamment en France. Cette école se place en opposition radicale aux principaux courants actuels et veut conserver les aspects les plus contestataires et hétérodoxes du keynésianisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Keyn%C3%A9sianisme

Alors ok on a pas d'étalon or, mais tu ne vas me dire que le keynesianisme n'est pas appliqué. C'en a fortement le goût et l'odeur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Ce serait cool de ne pas confondre Friedman et Hayek Alo.

Les chicago boys d'Hayek...

Je me suis gouré d'edit, je le referai plus, promis.

Citation :

politique de la relance

Le goût et l'odeur de la politique de la relance ? Après le psychodrame qu'on a vécu en Europe sur la Grèce et alors que les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Irlandais (etc.) et avant eux les Allemands mangent de la rigueur par tous les trous ?

Je vais te donner un exemple de politique de relance, un vrai, même deux :
1) le plan Marshall.
2) La réunification allemande.

Mais ne me dit pas que Sarkolande et leur "je prend d'une main pour donner de l'autre" ont fait de la relance. On aura certes quelques kilomètres d'autoroute et de TGV en plus suite aux dépenses de Sarkozy, mais compare avec, au pif, ce qui s'est fait en Chine à la même époque... (la question de la pertinence de cet investissement particulier est un autre débat : on doit pouvoir dépenser 100 milliards d'€ dans la rénovation des logements en France et la construction des logements manquants sans que ce soit du gaspillage, si on a assez de TGV)

[Eden Paradise]

Quant aux logements je dirais plus que c'est un problème de centralisation ...
Pour 1200€ (mensuels) dans paris tu as un studio de 25m², pour le même prix dans Aix-en-Provence ou autre ville chère tu dois avoir un T3/T4, dans la cambrousse tu as une villa avec piscine de 250m²..
6 fois moins cher quoi

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

je le referai plus, promis.

J'y crois moyen filou

Citation :

Le goût et l'odeur de la politique de la relance ? Après le psychodrame qu'on a vécu en Europe sur la Grèce et alors que les Italiens, les Espagnols, les Portugais, les Irlandais (etc.) et avant eux les Allemands mangent de la rigueur par tous les trous ?

Je faisais plutôt allusion, comme tu es remonté dans le passé avec ton post précédent, aux politiques de Blum, Tardier, Laval, Herriot etc... C'est ton domaine ça non?
Le front populaire est keynesien, par exemple, sur beaucoup de points. En tout cas on ne peut pas dire que c'est de l'école autrichienne, encore moins, a fortiori, chicago!
Quand au planisme d'après guerre, il colle parfaitement au quote de mon post précédent, et il ne me semble pas que l'on soit sorti de ce planisme.

Citation :

Je vais te donner un exemple de politique de relance, un vrai, même deux :
1) le plan Marshall.
2) La réunification allemande.

D'accord, oui, ce sont des plans de relance. Mais du coup tu veux me dire qu'on est dans la relance encore aujourd'hui mais molle? C'est pas du keynes alors c'est quoi? Parce que je suis désolé mais c'est pas du hayek en tout cas.

Citation :

Mais ne me dit pas que Sarkolande et leur "je prend d'une main pour donner de l'autre" ont fait de la relance. On aura certes quelques kilomètres d'autoroute et de TGV en plus suite aux dépenses de Sarkozy, mais compare avec, au pif, ce qui s'est fait en Chine à la même époque... (la question de la pertinence de cet investissement particulier est un autre débat : on doit pouvoir dépenser 100 milliards d'€ dans la rénovation des logements en France et la construction des logements manquants sans que ce soit du gaspillage, si on a assez de TGV)

Bah Sarko était mauvais, ses ministres étaient mauvais, alors en faisant du keynes, ou du hayek, c'est mauvais quoi qu'il arrive. Remarque qu'en faisant du hayek, nous aurions moins de dette, tu me l'accordes?

[Anacko]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Quant aux logements je dirais plus que c'est un problème de centralisation ...
Pour 1200€ (mensuels) dans paris tu as un studio de 25m², pour le même prix dans Aix-en-Provence ou autre ville chère tu dois avoir un T3/T4, dans la cambrousse tu as une villa avec piscine de 250m²..
6 fois moins cher quoi

Oui, enfin, les gens sont beaucoup moins en concurence pour avoir un logement dans la cambrousse qu'à Paris

[Andromalius]

Citation :

Publié par Jewpacabra

ouais, pour l'instant le bilan au bout de plus de 3ans est catastrophique mais on verra dans 2 ans.

Bof. Hollande n'a au moins rien cassé, il aura été un barrage efficace contre la turpitude sarkozyste a defaut d'être socialiste pour de vrai. Je revote pour lui au second tour des 8 tentacules contre le retour du truand. (Les faits de l'affaire bettencourt ont été avérés par la justice et il n'y a échappé que grace à la prescription, le qualifier de délinquant est donc totalement sourcé et factuel)

Citation :

Pour 1200€ (mensuels) dans paris tu as un studio de 25m²

Je sais bien que Paris est cher mais la tu pousses un peu.

[Silgar]

Recentrez vos prochains messages sur François Hollande et la politique qu'il mène s'il vous plaît.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vais te donner un exemple de politique de relance, un vrai, même deux :
1) le plan Marshall.
2) La réunification allemande.

Mouais. Ce ne sont pas de bons exemples je trouve.

Le Plan Marshall en (très) résumé est une intervention extérieure (USA) qui nous proposait de nous prêter de l'argent pour acheter chez eux et garder la plus-value de la revente des produits d'importation américaine sur notre territoire (et globalement sur les territoires européens). Ça veut aussi dire qu'il n'y avait aucun problème de consommation ni de chômage. Le problème majeur était le manque d'investissements en industrie & agriculture et donc, la production. Aujourd'hui, le problème est à l'exact opposé. On produit beaucoup et on a un problème de niveau de consommation & emploi.

Ensuite, considérer la réunification allemande comme un plan de relance, faut y aller quand même.
Et je trouve assez savoureux que tu prenne en exemple le Plan Marshall (qui a mené à la division Ouest/Est allemande) et la réunification de l'Allemagne.

Du coup j'ai beaucoup de mal à voir ce que pourrais faire un Président aussi consensuel qu'Hollande aujourd'hui. On est dans une telle merde que rien de consensuel ne fonctionnera. Il faut un plan ambitieux, dynamique, énergique et depuis VGE on nous propose que de la merde en barre. Le problème des plans ambitieux, c'est qu'ils sont impossibles à mettre en place sans avoir des gens dans la rue à tout bout de champs.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Jyharl

Du coup j'ai beaucoup de mal à voir ce que pourrais faire un Président aussi consensuel qu'Hollande aujourd'hui. On est dans une telle merde que rien de consensuel ne fonctionnera. Il faut un plan ambitieux, dynamique, énergique et depuis VGE on nous propose que de la merde en barre. Le problème des plans ambitieux, c'est qu'ils sont impossibles à mettre en place sans avoir des gens dans la rue à tout bout de champs.

J'ai à peu près le même constat. Mais je pense qu'il est possible d'éviter de mettre les gens dans la rue, et pas seulement par idéologie et conviction morale mais aussi par pur pragmatisme dans l'optique de la réussite du plan ambitieux.

Ce que le président Hollande aurait pu faire, c'est un premier temps nécessaire: suivre le rapport de la commission Jospin sur la moralisation de la vie politique. Il en avait le pouvoir en début de mandat, plus qu'aucun auparavant. C'était ça, la grande réforme à mener durant ce quinquennat. C'est la condition sine qua non à tout projet d'envergure.

Petite piqûre de rappel:
http://www.francetvinfo.fr/france/le...ue_166783.html

Comme tout ça n'a pas été fait, tout plan ambitieux, qu'il soit libéral, communiste, socialiste, gaulliste ou que sais-je n'aboutira sur rien du tout, les intérêts individuels et clientélistes le saborderont: regardez ce qu'il s'est passé avec les régions, c'est du foutage de gueule.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Ce que le président Hollande aurait pu faire, c'est un premier temps nécessaire: suivre le rapport de la commission Jospin sur la moralisation de la vie politique. Il en avait le pouvoir en début de mandat, plus qu'aucun auparavant. C'était ça, la grande réforme à mener durant ce quinquennat. C'est la condition sine qua non à tout projet d'envergure.

Petite piqûre de rappel:
http://www.francetvinfo.fr/france/le...ue_166783.html

Comme tout ça n'a pas été fait, tout plan ambitieux, qu'il soit libéral, communiste, socialiste, gaulliste ou que sais-je n'aboutira sur rien du tout, les intérêts individuels et clientélistes le saborderont: regardez ce qu'il s'est passé avec les régions, c'est du foutage de gueule.

Je suis d'accord à 200% avec ça. Le poisson pourrit toujours par la tête : les problèmes du pays viennent pour la plus grande partie de ses élites dirigeantes (en même temps, c'est un peu une évidence...), et entre autres de sa classe politique*, clientéliste, myope, cumularde et se vautrant dans l'impunité.

* Comme pour l'ancien régime, il y a le bas et le haut clergé. C'est le second qui pose problème. Tout ce qui est au-dessus, inclus, d'un conseiller général ou du maire d'une ville de 20 000 habitants. Les conseillers municipaux bénévoles, à part leur éventuelle complaisance et complicité, ne sont pas une charge si lourde...


Cela étant, sur une échelle de 1 à 10, dans ce domaine, je donnerai une note de 3 à Hollande : le cumul des mandats a été restreint, les ministres inculpés ont été virés, la commission pour la transparence fait son job, la justice n'est pas spécialement entravée... Par comparaison, la période précédente ne valait pas un zéro pointé (qui aurait correspondu à une passivité absolue), mais une note négative, aux alentours de -3 ou -4 (on peut faire pire que Sarkozy, mais en France c'est difficile, pour l'instant).

[Curufinwe Melwasul]

✂[...]^❤

[Silgar]

Les messages sur la croissance infinie dans un monde fini, les théories économiques associées et les conséquences sur la planète, le climat, les ressources et sur les humains ont été déplacés dans le fil intitulé "Voyage dans l'Anthropocène...", aussi vous êtes invitez à poursuivre votre discussion dans ce fil.

[Andromalius]

Le premier reproche que je ferais à Hollande serait d'avoir réussi à égaler Sarkozy en étant le seul président de la Veme république à ne pas avoir eu un projet symbolique d'envergure depuis que je suis né. VGE a abaissé le droit de vote à 18 ans et fait légaliser l'avortement, Mitterrand a passé la 5eme semaine de congés payés et les 39 heures, Chirac a aboli le service militaire. Sarkozy, rien, Hollande, rien. (Je mets le mariage gay sur le même étage que l'abolition de la peine de mort: c'est joli mais ca ne concerne pas la population dans son ensemble)

[zac]

Citation :

Publié par Andromalius

Je revote pour lui au second tour des 8 tentacules contre le retour du truand.

soit c'est de l'hypocrisie ou de la naïveté crasse, il n'y aura pas de Hollande au second tour, se sera simplement MLP vs ........ un autre

[Orald]

Bien malin celui qui est capable de prédire le futur deux ans à l'avance.

[Asylum]

Hollande place des copains dans l'administration et triple leur salaire à vos frais


Je peine à voir en quoi c'est différent de Sarkozy dans l'esprit. Les promesses n'engagent visiblement que ceux qui y croient.

Citation :

"Moi Président, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire."

[Orald]

Quelle honte putain, elle est belle sa république exemplaire.

Merci pour le lien.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Andromalius

Le premier reproche que je ferais à Hollande serait d'avoir réussi à égaler Sarkozy en étant le seul président de la Veme république à ne pas avoir eu un projet symbolique d'envergure depuis que je suis né. VGE a abaissé le droit de vote à 18 ans et fait légaliser l'avortement, Mitterrand a passé la 5eme semaine de congés payés et les 39 heures, Chirac a aboli le service militaire. Sarkozy, rien, Hollande, rien. (Je mets le mariage gay sur le même étage que l'abolition de la peine de mort: c'est joli mais ca ne concerne pas la population dans son ensemble)

Et la peine de mort quand même (si ça n'avait pas été Mitterrand ça aurait été Chirac).
Après, vu le bordel que ça a été, on peut quand même parler du mariage pour tous (qui aurait du être une formalité) pour Hollande, mais ça fait bien maigre.