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[Veilugarux]

Je pense que vu que ça faisait une classe dans mon lycée (peut être pas représentatif) on peut laisser des élèves motivés s'orienter vers une filière dont l'intérêt culturel est évident.
Le seul truc qui me chiffonne c'est la philosophie, d'une part le fait que le discours a l'air d'être avalé et d'autre part le fait que ce ne soit que la dernière année.

Quant au faite que ce ne serait adapté au monde du travail, le monde du travail n'aime pas le profil, de là à ce qu'il y est un problème réel j'ai des doutes.

[Khyok]

J'en pense que toutes les études sur le sujet te donnent tort et qu'à ouvrir un sujet en listant des lieux communs, on se dirige vers un enfilage de perles inutile.

[Silgar]

Citation :

Publié par Khyok

J'en pense que toutes les études sur le sujet te donnent tort et qu'à ouvrir un sujet en listant des lieux communs, on se dirige vers un enfilage de perles inutile.

Peux-tu nous faire le résumé des conclusions de ces études ?

A minima, peut-on avoir accès aux études que tu évoques ?

[aziraphale]

Ca serait pas mal oui.

Parce que des titulaires d'un bac littéraire admis dans une école d'ingénieur, de commerce (moins vrai car certaines il suffit de payer pour y entrer, mais voilà le niveau ...) ou une filière scientifique à la fac, ça doit représenter epsilon (les quelques exceptions qui confirment la règle).
Dans les IUT/BTS c'est pareil, ce sont d'abord des bacs scientifiques et techniques qui sont représentés.

Après dire que bac littéraire = 0 chance d'avoir du boulot c'est bien entendu faux.
Il y a quand même un certain nombre de filières poste-bac intéressantes qui ne nécessitent pas d'avoir fait d'études scientifiques et qui permettent de trouver des boulots plus que sympa (avocat, journaliste, RH, etc ).
Reste que c'est loin d'être la majorité, et que visiblement ça ne suffit pas à absorber la quantité de bacheliers littéraires qui sort chaque année.
Et un bachelier S pourra tout à fait s'orienter dans ces études là si il le souhaite, alors qu'un bachelier littéraire se ferme quasiment irrémédiablement tout un tas de porte.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par aziraphale

une école d'ingénieur, de commerce (moins vrai car certaines il suffit de payer pour y entrer, mais voilà le niveau ...) ou une filière scientifique à la fac, ça doit représenter epsilon (les quelques exceptions qui confirment la règle).
Dans les IUT/BTS c'est pareil, ce sont d'abord des bacs scientifiques et techniques qui sont représentés.

Si tu fais Littéraire faut t'orienter dans le littéraire, fac de lettres typiquement. Pas dans les métiers scientifiques (pour ça il y a S justement).
Le bachelier S peut imo autant s'improviser écrivain que le L scientifique ou à peu de chose près.

[-Interfector-]

Attention, caricature pour faire court:
L'image que j'ai toujours plus ou moins eu des filieres literaires c'est que ca sert en gros a former des profs pour enseigner aux eleves des filieres literaires qui deviendront prof pour former des eleves de filieres literaires etc etc...
Non pas que le contenu soit inutile, loin de la, mais concretement, dans le monde actuel, les debouchés de ces filieres me semblent pas assez interessantes ($$$).

Changer ca demanderai de gros changements societaux a mon avis: place de la culture, de l'art, l'importance de l'economie, du travail.
Au final les filieres actuelles (et dans tout les domaines au final...) ne sont que la conclusion logique de l'optimisation des competences du monde actuel. Remettre en cause ca, c'est remettre en cause notre modele de societe a mes yeux.

Ce thread est tres subversif je trouve...

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[aziraphale]

Ca dit exactement ce que tout le monde sait depuis longtemps : les études ouvertes après un bac L (oué je sais pas comment ça s'appelle maintenant, je suis un vieux crouton )ne sont pas totalement sans débouché.
Il existe quelques filières intéressantes, mais elles sont bien moins nombreuses que celles ouvertes aux bac S.

Et il existe malheureusement beaucoup de filières à la fac qui ne mènent tout à simplement à rien (ou presque) parce que notre société ne peut pas absorber plus de quelques % des élèves qui sortent de ces filières. Et ils sont très nombreux à quand même y aller parce qu'ils n'ont de toute façon pas forcément d'autre choix une fois leur bac en poche si ils veulent poursuivre leurs études.

[Khyok]

On va faire vite, parce qu'un peu la flemme.

Les divers ouvrages de la collection Repères aux éditions de La Découverte sont, comme souvent, d'excellente facture, même si certains mériteraient d'être actualisés.

Depuis quelques années, de nouvelles enquêtes, soit de type ethnologique, soit du type grande enquête statistique ont été menées pour renouveler une sociologie de l'éducation qui malheureusement date un peu.
Je pense notamment à Muriel Darmon, Classes préparatoires. La fabrique d'une jeunesse dominante à la Découverte, 2013, qui est sortie par le haut d'une simple actualisation des héritiers de Bourdieu (en se centrant notamment sur les classes scientifiques à l'inverse du précédent).

Pour la fac : Romual Bodin, Sophie Orange, L'université n'est pas en crise, aux éditions du Croquant, 2013. Titre provocateur mais lourde enquête intéressante. Présentation sur France Cul ici.

Un travail de compilation qui date un peu mais qui m'avait été utile à une époque : ici. Un peu lourd, 70 pages, sur l'insertion professionnelle.

Et pour rassembler rapidement quelques éléments, ce que souligne toutes les études – ce qu'elles soulignaient depuis toujours, car en dépit du discours sur le déclin des filières (littéraires, universitaires, etc.), la situation est dans l'ensemble assez stable depuis le début des années 1960, soit avant la massification scolaire – c'est que les grands handicaps scolaires puis dans l'insertion professionnelle ne sont pas les filières elles-mêmes* mais les héritages familiaux et sociaux.
Et la variable extrêmement importante que met en lumière la filière L, c'est surtout la différence hommes/femmes, tant dans les stratégies d'étude, d'orientation de carrière ou d'entrée sur le monde du travail. Cette différence était gommée avant, grosso modo, les années 1980, du fait que les Belles Lettres, comme on disait, représentaient encore la filière d'excellence et attiraient des contingents importants d'hommes qui se sont peu à peu reportés sur la filière B, devenue ES en 1995.

Pour répondre à la caricature d'Interfector, les filières littéraires et sciences humaines dans leur ensemble aujourd'hui fabriquent majoritairement des femmes qui travaillent dans le tertiaire.
Avec, qui plus est, des parcours prévus de longue date en raison de l'intimation très tôt intégrée, tant par les femmes que par les filières littéraires, à bien penser à son avenir du fait de filières "bouchées", "inutiles", etc. C'est contre-intuitif, mais ces filières se caractérisent par des projets bien plus définis et pensés par les acteurs que les BTS, qui spécialisent pourtant à l'extrême.

____________

* Le gros décrochage en termes de filières se trouvent entre bac général et bac techniques ou pro.

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[Khyok]

Lire une demi-douzaine de livres, un rapport indigeste et toutes les références répertoriées en une quinzaine de minutes, tu dois être un genre de surhomme.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Khyok

Lire une demi-douzaine de livres, un rapport indigeste et toutes les références répertoriées en une quinzaine de minutes, tu dois être un genre de surhomme.

Ca s'appelle la capacité d'analyse et de synthèse et ça s'apprend en prépa (scientifique )

Message supprimé par son auteur.

[Lazaris]

Citation :

Publié par Mangemouton

http://www.letudiant.fr/etudes/3es-c...rtion-pro.html

Je cherchais un article très clair des décodeurs/Le monde dessus mais je ne trouve pas.
Si quelqu'un le trouve hésitez pas à poster.

Je regardais les statistiques de ce dossier, et j'ai tiqué sur les "indicateurs d'insertion", qui sont calculés 30 mois après l'obtention du diplôme. Ils font ressortir que grosso modo, toutes les filières se retrouvent avec un taux d'insertion de 90 %. Ça vous paraît pas un peu biaisés comme chiffres ?

1°) Ça ne prends pas en compte le type de job que le diplômé a obtenu : si je suis diplômé en Master d'Anglais et que je bosse comme maçon, je suis comptabilisé comme inséré, mais ça n'a pourtant rien à voir avec mon diplôme.
2°) Qui peut se permettre de rester 30 mois sans boulot en sortie d'études (quasi 3 ans, hein...). Clairement, tu acceptes tout ce qui passe à partir d'un moment, et probablement des trucs qui n'ont plus rien à voir avec ton diplôme d'origine ou ton niveau d'étude (cf 1°)).

Pour moi, les stats seraient intéressantes si on prenait le taux d'insertion après 1 an, par exemple, non ?

[Adau]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ca s'appelle la capacité d'analyse et de synthèse et ça s'apprend en prépa (scientifique )

Et la modestie aussi ça s'apprend en prépa scientifique ?

Message supprimé par son auteur.

[Sous le signe du V]

Bonjour,

Citation :

Publié par Mangemouton

Bonjour,

Depuis un certain nombre de temps, une filière majeur est apparu au lycée générale, la filière S.
En effet cette dernière ne bloque aucune porte pour les études plus tard et se rapproche voir dépasse dans bien des sujets d'enseignements les autres filières sans que celles-ci n'aient de réelles avantages à côté.

Le bac L est actuellement une abomination :
- Un des plus gros coefficients est une matière qui n'existe quand terminal et dont les nnotes sont les plus aléatoires, (et les enseignants les plus douteux), je parle bien sûr de la philosophie.
- Il existe peu de différence entre les programmes Histoire/géographie des S et des L, encore moins entre ES et L, mais c'est plus logique d'un certain côté.
- Il ne favorise pas la sélection pour se rendre en prèpa Littéraire.
- Il forme des futurs adultes très faibles en raisonnement mathématiques/scientifiques de base

Bon je me suis arrêté là je suis sympa.

Mais vis à vis de ta dernière phrase quant aux adultes avec "un très faible raisonnement mathématique" c'est quand même assez ironique de voir des fautes d'orthographe aussi basiques dans un message qui entend dénoncer la faiblesse du bac L.


Désolé de devoir passer par là pour te faire remarquer ça de cette façon mais je pensais que le concours de teub entre les filières au lycée s'arrêtait... à la fin du lycée.


Le problème avec les filières du lycée, c'est pas tellement avec la L (même s'il y en a aussi fondamentalement) mais surtout avec la S qui justement "aspire" les élèves au détriment des autres filières.
Mettre fin à l'hégémonie de la S rééquilibrera automatiquement les autres filières (sans régler tous les problèmes, certes.)

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par SuprêmeVae

Bon je me suis arrêté là je suis sympa.

Merci, ça fait 3 jours que je me retenais.
Encore et toujours la morgue suppurante de penser appartenir à une forme d'élite.

Vous vous demandez quel est le problème des filières de secondaire en France ? C'est vous. Qui pensez qu'en dehors du cursus que vous avez fait, tout le reste ne vaut rien.

Message supprimé par son auteur.

[Mormuth]

Pour le coup, à moins de se faire saquer, les notes en matière littéraire sont pas si aléatoires.
Alors ok, le barème est moins clair et intransigeant qu'en sciences mais faut pas croire qu'un 7 auprès du prof X c'est un 16 chez Y.


Et même en "science dure" (parce que certains aiment bien cette appellation), c'est pas non plus si objectif que ça. Lors de certaines démonstrations (en maths par exemple), tu peux rusher certains passages parce que t'es en manque de temps et là c'est au prof d'interpréter si :
-tu rush le truc parce que tu sais le faire mais que t'as pas le temps de le faire
-tu rush le truc parce que tu as remarqué que tu devrais le faire mais que tu sais pas le faire
-tu rush le truc parce que t'as même pas remarqué que y avait une étape intermédiaire à faire.

Alors généralement, les profs sont pas cons et ils mettent ce cas de figure en relation avec le reste de la copie mais ça reste subjectif.

Pour tes élèves de prépa littéraires à la fac, c'est "tout simplement" lié au nombre d'écoles en sortie. C'est un entonnoir monstrueux les prépa littéraires, c'est limite si en dehors de l'ENS y a pas de salut. Donc forcément, les élèves bons sans plus qui ont pas le niveau pour l'ENS ben ils ont pas trente milles choix si ils veulent pas redoubler et c'est la fac majoritairement.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ca s'appelle la capacité d'analyse et de synthèse et ça s'apprend en prépa (scientifique )

Si t'as attendu d'être en prépa pour acquérir une capacité d'analyse et de synthèse y'a comme un probleme. Fallait écouter en cours de français. (Au collège...)

Je voulais juste revenir la dessus:

Citation :

Il existe quelques filières intéressantes, mais elles sont bien moins nombreuses que celles ouvertes aux bac S.

En fait, ca dépend. On a lu plus haut que le bac S c'est nécéssaire pour aller en école d'ingé, mais rapporté au nombre de bacheliers ca fait pas plus de débouchés d'ingénieur que pour les mecs qui font socio à la fac. On est sur JOL, ou la population globale n'est pas du tout représentative de la population, à vous écouter la moitié des francais sont ingénieurs. (Je parle des ingénieurs diplomés hein, pas des fakes "ingénieurs informaticiens" @ EPITA & co qui sont des employés de bureau.)

Ce qui est par contre certain c'est qu'il est plus difficile de sortir du lot dans les matières littéraires parce que c'est moins facilement quantifiable que "tu as bon/faux à l'exercice" et que le bachotage par coeur ne te sauvera pas si tu as une culture générale déficiente.
Si tu viens d'un milieu défavorisé, mieux vaut faire S si possible, parce que en L le déficit culturel sera irrattrapable sauf exception. A travail équivalent il sera plus facile de réussir dans les matières scientifiques qu'en compétition avec des gamins qui lisent beaucoup depuis leur jeune age. Mon examinateur du bac francais a l'oral m'a remercié à la fin de ne pas lui avoir imposé l'océan de médiocrité qu'il se tapait depuis le début de la journée à coups de dégorgeage des annales mot-à-mot avec une expression défaillante et un vocabulaire limité.

Après, les mecs brillants en lettres vont a l'ENS donc y'a pire. En vous rappelant que ceux qui vous gouvernent, ils ont pas fait des études scientifiques, sauf les médecins. La voie royale c'est toujours Sciences Po/ENS->ENA, pour les bons.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et quand je parle de faiblesse de raisonnement scientifique je parle de ma professeure de Français-Philo, et de certains élèves de prépa littéraire incapables de calculer l'aire d'un carrée ou un pourcentage alors que l'on nous demandait des dissertations littéraires et des commentaires dans nos épreuves.

Je ne sais rien faire de tout ça, et pour les rares fois où des maths pourraient m'aider, je paye un comptable (sauf pour les pourcentages, j'ai un smartphone comme tout le monde )

Citation :

Publié par Mangemouton

Par exemple, quelle est l'utilité de la langue morte obligatoire en 1er année de prépa littéraire ?
Quelle genre d'entreprises aujourd'hui a besoin d'un bac + 5 en philosophie ?
Quelles sont les spécificités du Bac L et quelles sont les portes qu'ils ouvrent qu'un Bac S/ES n'ouvrirait pas ?
Pourquoi les étudiants littéraires se retrouvent dans des postes inférieure à leur qualifications ?
Pourquoi les notations des filières littéraires sont les plus "aléatoires" ?
Pourquoi de nombreux élèves de prépa Littéraire se retrouvent à la FAC au bout de 2/3 ans ?

- Avoir des notions d'étymologie et pouvoir comprendre les auteurs classiques et leur mode de pensée
- Plein, car ce sont des gens avec un exceptionnel esprit de synthèse et de rédaction. Je bosse avec des diplômés de philo pour faire des relations presse et de la veille par exemple.
- L'accès à plus de langues, la place plus importante donnée à la réflexion synthétique via la philo. Pour les portes ouvertes tu as raison. Mais considérer qu'un bachelier S a plus sa place en Philo ou à Sciences Po qu'un L, c'est une faille du système et de ses décideurs qui considèrent la filière scientifique comme reine, c'est une connerie.
- Parce que les recruteurs ont été formatés à considérer que des scientifiques pouvaient tout faire comme "s'improviser écrivain" (comme écrit plus haut) ... Pourquoi pas avocat tant qu'on y est
- Elles ne le sont pas. Tu avais juste un prof d'histoire qui t'avait dans le nez
- Parce qu'on les persuade que cette voie ne vaut rien et que la reconnaissance sociale passe par les maths. Ce qui, une fois encore, est une connerie.

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