[Ron Jetevois]

Une des dérives de l'aide sociale conditionnelle est l'intrusion dans la vie privée du bénéficiaire.

http://replay.d8.tv/front/#/video/1116057

Le contrôleur à accès aux relevés de compte. Ce qui en soit me paraît fou. Ce qui entraîne son questionnement: vous couchez ensemble? Souvent? De temps en temps? Pourquoi ces virements d'argent entre vous et X?

Wtf?!

Au nom de la lutte contre la fraude de l'aide sociale, jusqu'où aller?

Imo le problème est la condition de l'aide sociale complètement décalée de la réalité d'aujourd'hui. Pour l'état, soit tu es en couple avec une personne, concubinage ect, soit tu ne l'es pas et vous ne devez pas avoir de rapports.
L'entre deux n'existe pas dans le manichéisme étatique.

La fraude vaut-elle de perdre son intimité?

La solution est l'inconditionnalité de l'aide sociale, chacun n'ayant pas de revenu devrait bénéficier d'un filet de sécurité et basta. On en termine avec les allocations chômage autres que par la cotisation privée non obligatoire, on en termine avec le RSA, on arrête de catégoriser les gens dans une société où aujourd'hui tu passes de l'un à l'autre du jour au lendemain parce que toutes ces aides sont conditionnelles.

Questions:
-Êtes vous autant choqués que moi par les méthodes et les pouvoirs du contrôleur?
-Si oui qu'elles sont vos propositions?

[Gardien]

le problème c'est que toutes nos lois sont trop tarabiscoté avec des exceptions dans tous les sens...

les aides sociales ne sont qu'une partie des choses qu'on devrait regler...

C'est clair que la "fameuse" allocation universelle simplifierai grandement le problème. (et couterai surement au final beaucoup moins cher)

[Borh]

Un exemple, un mec gagne 3000€/mois, ce qui lui permet de payer un loyer de 1000€/mois, l'assurance et l'essence de sa berline et son impôt sur le revenu qui doit être d'environ 4000€/an.
Il se fait virer, et du jour au lendemain, passe sur une "allocation universelle", de je ne sais pas combien, mais probablement moins que le SMIC.
Il fait comment pour payer son loyer à la fin du mois, et ses impôts (basés sur le revenu de l'année précédente), et toutes ces factures pour lesquelles il s'est engagé en fonction de son revenu (forfait tel, internet, assurance, etc.) ?
La conséquence, c'est un mec, qui perd son emploi, et qui se retrouve en plus endetté en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

La façon dont est calculée l'allocation chômage, c'est pas pour rien. Ca permet aux gens de pouvoir payer leur facture entre leur 2 emplois, en cas de chômage courte durée, et ça leur laisse le temps de s'organiser pour diminuer progressivement leur niveau de vie en cas de chômage longue durée (déménagement, voiture plus petite, forfait telephone plus restreint, assurance sans option, etc.).

[Ron Jetevois]

Gardien oui on pourrait adapter la question à la loi en général mais ça fera trop pour un seul sujet.

Borh, qu'est ce qui empêche celui qui a un revenu correct de cotiser à une assurance privée? Si tu as le choix, pas un truc obligatoire monopolistique comme les ASSEDIC.

Exemple Ron J.: oui j'ai des voitures de luxe ça consomme et ça coûte en assurance j'ai une baraque de 200m2 chauffage impôts et tout il me faut un gros chômage.

Bah non, t'as pas de taf tu réduis ton train de vie.
Quant aux impôts à payer, c'est encore la faute de notre organisation fiscale avec ses prélèvements à retardement: si t'es prélevé à la source comme dans d'autres pays pas d'impôts à payer après t'être retrouvé sans emploi.

Citation :

Publié par Ron J.

Gardien oui on pourrait adapter la question à la loi en général mais ça fera trop pour un seul sujet.

Borh, qu'est ce qui empêche celui qui a un revenu correct de cotiser à une assurance privée? Si tu as le choix, pas un truc obligatoire monopolistique comme les ASSEDIC.

Exemple Ron J.: oui j'ai des voitures de luxe ça consomme et ça coûte en assurance j'ai une baraque de 200m2 chauffage impôts et tout il me faut un gros chômage.

Bah non, t'as pas de taf tu réduis ton train de vie.
Quant aux impôts à payer, c'est encore la faute de notre organisation fiscale avec ses prélèvements à retardement: si t'es prélevé à la source comme dans d'autres pays pas d'impôts à payer après t'être retrouvé sans emploi.

J'adore lol, tu réduis ton trains de vie comment si tu est lier par exemple par contrat a divers organisme ? Sachant que bien souvent t'es engagé... Je parle pas des trucs a coter qu'on peut réduire facilement. Mais bien de contrat comme par exemple un abonnement qu'on t'oblige a résilier qu'a la date anniversaire...

[Tzioup]

Citation :

Borh, qu'est ce qui empêche celui qui a un revenu correct de cotiser à une assurance privée? Si tu as le choix, pas un truc obligatoire monopolistique comme les ASSEDIC.

Rien ne l'empêche, mais les gens ne le font pas, donc la société paiera d'une façon ou d'une autre quoi qu'il arrive.

Aux états-unis, pays phare de la responsabilisation individuelle à ce niveau (salut la banqueroute personnelle à la première opération médicale lourde), plus d'un tiers des américains entre 50 et 64 ans n'ont pas économisé un seul roupie de retraite.
Alors, ils font quoi? Concrètement, le choix se porte entre laisser crever des millions de vieillards dans le caniveau ou faire payer la société au travers de la sécurité sociale. Dois-je rappeler pourquoi elle a été implémentée en premier lieu? Il ne faut pas l'oublier.

Ca, c'est le monde réel. Et ca s'applique aussi au chômage.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron J.

Bah non, t'as pas de taf tu réduis ton train de vie.
Quant aux impôts à payer, c'est encore la faute de notre organisation fiscale avec ses prélèvements à retardement: si t'es prélevé à la source comme dans d'autres pays pas d'impôts à payer après t'être retrouvé sans emploi.

Quand tu es au chômage tu dois réduire ton train de vie, puisque tu ne reçois pas autant que ton salaire et c'est dégressif. La différence, c'est que tu le fais progressivement.
Parce que oui, généralement, il y a pas mal de frais, tu ne peux les réduire du jour au lendemain. Tu veux quitter ton appart actuel, faut un préavis, tu veux en retrouver un nouveau, ça se fait pas en deux jours, surtout quand tu es chômeur et que tu n'as plus de bulletin de paie à présenter au proprio.
Je ne parle même pas du cas où tu es proprio et qu'il faut vendre pour rembourser le prêt, il faut des mois. Sinon, la banque saisit ton bien. Plus qu'à trouver un appart à louer (facile, quand on a pas de bulletin de paie)
Et il y a les impôts, que tu dois payer en fonction, non pas de ton revenu actuel mais celui de l'année précédente.
Et enfin tous tes engagements par contrats que tu dois continuer à payer car un licenciement ne fait pas partie des causes de résignation anticipé.

Bref, réduire son train de vie, oui, mais ça ne peut pas se faire de façon brutale, et c'est bien pour ça que les Assedic sont dégressifs. Avec ton système, on se fait licencier, on se retrouve endetté jusqu'au cou, en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, sauf dans les cas où ton salaire était proche de l'alloc universelle.

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Et il y a les impôts, que tu dois payer en fonction, non pas de ton revenu actuel mais celui de l'année précédente.

Ca a la limite, tu peux demander à ce qu'ils soient recalculés pour tenir compte d'un changement dans tes revenus.

Quitter son appart, ça coûte des sous ouais. Déménagement, frais d'agence pour le nouvel appart (si en plus tu te fais entuber ta caution du précédent c'est tout bon), ouverture de lignes et tout... Y'a de quoi faire.

[Assurancetourix]

Je suis d'accord avec tous les arguments de Bohr, sauf les impôts, faut pas déconner, t'es payé un an avant de payer les impôts dessus et ça serait un problème?

Mais pourquoi on ne pourrait pas avoir un revenu universel (y compris pour les gamins) ET une assurance chômage (et par contre tous les aides hors sécu dégagent)?

[Ron Jetevois]

Donc c'est quoi le message, endettez vous, consommez du crédit sans connaître votre avenir parce que l'état amortira la chute?

Je comprends un peu plus pourquoi des irresponsables dépensiers de l'argent qu'ils n'ont pas sont au pouvoir.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Mais pourquoi on ne pourrait pas avoir un revenu universel (y compris pour les gamins) ET une assurance chômage (et par contre tous les aides hors sécu dégagent)?

Tout à fait, tant que le revenu universel est inconditionnel sauf autre revenu, et que l'alloc chômage est libre d'être contractée ou non.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, pour gérer correctement son fric, les décalages, c'est quand même bien le merdier, quand j'ai un truc à payer, je préfère le payer directement plutôt que de réfléchir à combien je dois foutre de coter pour l'année prochaine.

Prélèvement à la source, plus besoin d'être comptable pour prévoir tes impôts.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ron J.

Donc c'est quoi le message, endettez vous, consommez du crédit sans connaître votre avenir parce que l'état amortira la chute?

Je comprends un peu plus pourquoi des irresponsables dépensiers de l'argent qu'ils n'ont pas sont au pouvoir.

Non mais l'assurance chômage y'a le mot assurance dedans.
Donc tu payes une prime calculée en fonction de ton risque (AKA: de ton salaire), tout le long que tu travailles, et en échange l'assurance chômage te couvre une période pendant laquelle tu pourras continuer sur ton niveau de vie normale.

Si on n'a pas ce genre de système là autant tout arrêter tout de suite: on ne fait plus aucun gros achat et on se contente de vivre au jour le jour.

Citation :

et que l'alloc chômage est libre d'être contractée ou non.

Ah la grosse réthorique des libéraux L'assurance santé aussi non: comme aux US ? On voit ce que ça a donné avant l'Obamacare
L'assurance n'est jamais qu'une mutualisation des risques, pour quelle soit viable, une assurance sociale (chômage, santé), doit être payée par tous. Ainsi ceux qui courrent le moins de risques, participent quand même à financer les assurances de ceux qui sont les plus à risques, à des frais abordables.

[Gardien]

On pourrai très bien imaginer cette alloc universelle plus un "bonus" degressif en cas de perte d'emploi (étalé sur 6mois/2ans).

[Ron Jetevois]

Sauf que cette assurance est obligatoire Zangdar, n'est-ce pas une incitation à vivre comme une cigale?

Si elle n'était pas obligatoire, je serai d'accord.

Encore les US en exemple libéral? Ils n'ont aucune cohérence dans le domaine. Libéraliser la santé ou le chômage sans revenu universel ce n'est pas viable. Or c'est ce que je propose ici, alors stop comparer avec les us qui ne proposent ni n'ont jamais proposé la même chose que moi.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Ron J.

Tout à fait, tant que le revenu universel est inconditionnel sauf autre revenu, et que l'alloc chômage est libre d'être contractée ou non.

J'ai envie de dire que la question de l'assurance chomage obligatoire ou pas est orthogonale de celle du revenu universel.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ron J.

Sauf que cette assurance est obligatoire Zangdar, n'est-ce pas une incitation à vivre comme une cigale?

Le principe même de l'assurance emploi c'est de te donner suffisamment de confiance pour vivre en fonction de tes moyens - ce qui ne veut pas dire ne pas faire d'épargne -, ce qui est la base même de notre société au passage: la consommation.

Après, on peut remettre en question le modèle économique basé sur la croissance au complet, mais c'est plus le même champ.

Dans le contexte actuel, il faudrait être suicidaire pour ne pas faire d'épargne et claquer son blé, y'en a sûrement, mais vu l'état de la consommation en France, je doute que l'assurance emploi soit un incitatif à brûler ses thunes.

[Quild]

Citation :

Publié par Ron J.

Sauf que cette assurance est obligatoire Zangdar, n'est-ce pas une incitation à vivre comme une cigale?

C'est aussi de la solidarité forcée en fait.

Concrètement aujourd'hui avec mon épargne en vue d'acheter, j'ai pas à m'inquiéter. Par contre le jour où j'aurai un achat effectif, je vais vouloir mettre tout mon apport et m'endetter au maximum pour rembourser au plus vite et pas me bouffer des intérêts démesurés. C'est là que je serai à risque...

[Ghim Lenain]

Citation :

Publié par Borh

Un exemple, un mec gagne 3000€/mois, ce qui lui permet de payer un loyer de 1000€/mois, l'assurance et l'essence de sa berline et son impôt sur le revenu qui doit être d'environ 4000€/an.
Il se fait virer, et du jour au lendemain, passe sur une "allocation universelle", de je ne sais pas combien, mais probablement moins que le SMIC.
Il fait comment pour payer son loyer à la fin du mois, et ses impôts (basés sur le revenu de l'année précédente), et toutes ces factures pour lesquelles il s'est engagé en fonction de son revenu (forfait tel, internet, assurance, etc.) ?
La conséquence, c'est un mec, qui perd son emploi, et qui se retrouve en plus endetté en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.

La façon dont est calculée l'allocation chômage, c'est pas pour rien. Ca permet aux gens de pouvoir payer leur facture entre leur 2 emplois, en cas de chômage courte durée, et ça leur laisse le temps de s'organiser pour diminuer progressivement leur niveau de vie en cas de chômage longue durée (déménagement, voiture plus petite, forfait telephone plus restreint, assurance sans option, etc.).

Je me permets de réagir sur un unique sujet de ce quote.

Pour les impôts ce n'est pas parce que tu es prélevés l'année suivante que cela justifie la dépense de l'argent et sa non disponibilité pour payer le dit impôt. Le principe veut que ce montant ne soit pas utiliser (épargné) l'année en cours pour payer l'impôt quand celui-ci est exigé.

De manière générale, cela en appel au changement de train de vie (même si je le reconnais, dans les faits, c'est franchement pas évident)

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J.

Sauf que cette assurance est obligatoire Zangdar, n'est-ce pas une incitation à vivre comme une cigale?

Si elle n'était pas obligatoire, je serai d'accord.

Tu m'as lu plus haut ou pas? C'est un faux argument. Je remet au cas ou.

Citation :

Rien ne l'empêche, mais les gens ne le font pas, donc la société paiera d'une façon ou d'une autre quoi qu'il arrive.

Aux états-unis, pays phare de la responsabilisation individuelle à ce niveau (salut la banqueroute personnelle à la première opération médicale lourde), plus d'un tiers des américains entre 50 et 64 ans n'ont pas économisé un seul roupie de retraite.
Alors, ils font quoi? Concrètement, le choix se porte entre laisser crever des millions de vieillards dans le caniveau ou faire payer la société au travers de la sécurité sociale. Dois-je rappeler pourquoi elle a été implémentée en premier lieu? Il ne faut pas l'oublier.

Ces millions de personnes ont toutes les incitations au monde à économiser pour leur retraite. Aux états-unis, la sécu est minable, et ne pas prévoir sa retraite garantit une vieillesse de misère - ou pire - à ceux qui ne le font pas. Et pourtant, qu'est-ce qu'on observe?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

Je me permets de réagir sur un unique sujet de ce quote.

Pour les impôts ce n'est pas parce que tu es prélevés l'année suivante que cela justifie la dépense de l'argent et sa non disponibilité pour payer le dit impôt. Le principe veut que ce montant ne soit pas utiliser (épargné) l'année en cours pour payer l'impôt quand celui-ci est exigé.

De manière générale, cela en appel au changement de train de vie (même si je le reconnais, dans les faits, c'est franchement pas évident)

Sauf que en réalité on n'est pas prélevés l'année suivante, on estime ton impôt sur la base de ton salaire 2 ans avant. Du coup si tu as perdu ta job au milieu de l'année et toujours rien retrouvé t'es vraiment mieux de demander aux impôts de prendre en compte ta situation directement plutôt que d'attendre le remboursement d'aout ...

[Borh]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je suis d'accord avec tous les arguments de Bohr, sauf les impôts, faut pas déconner, t'es payé un an avant de payer les impôts dessus et ça serait un problème?

Oui, c'est carrément un problème. Il y a quelques années, à cause d'un changement de statut, je suis passé de 3300€ à 2800€ par mois, bah rien que là dessus, le jour où j'ai du payer mes impôts lors du rattrapage de fin d'année, ça m'a foutu dans la merde. Alors passer de 3000€ à 800€ (au pif), je vois même pas comment on peut s'en sortir, sauf avoir prévu dès l'année précédente qu'on allait se faire licencier et mettre de côté pour ça.

En fait la façon dont l'impôt est payé est très bien fait pour les gens dont les revenus sont stables ou augmentent d'une année sur l'autre. Mais quand ça baisse, c'est une autre paire de manche.

C'est une question, mais qui ici, mets de côté un an à l'avance l'argent pour payer ses impôts ? Déjà, même sans aucune baisse de salaire, je connais beaucoup de gens qui ont du mal à payer les impôts quand c'est le moment.

[Ghim Lenain]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sauf que en réalité on n'est pas prélevés l'année suivante, on estime ton impôt sur la base de ton salaire 2 ans avant. Du coup si tu as perdu ta job au milieu de l'année et toujours rien retrouvé t'es vraiment mieux de demander aux impôts de prendre en compte ta situation directement plutôt que d'attendre le remboursement d'aout ...

que ce soit n-1 ou n-2 ca ne change rien, sauf à ce que les tranches d'impôts changent complètement d'une année sur l'autre :

- Tu gagnes 10.000 en N
- Tu déclares 10.000 en N+1
- Tu es prélevés de l'impôt en N+1 et N+2

Dans les faits tu as perçu 10.000 en N, donc tu es "sensé" ne pas dépenser le montant de ton impôt. Dans les faits, le système d'impôt à la française est une facilité de caisse que fait l'état au particuliers ... Et il semble que certaines personnes n'arrivent pas à comprendre que cet argent n'est pas fait pour être dépensé.

[Tzioup]

Et c'est la que je suis très content d'être prélevé à la source: on reçois notre net chaque mois, et le seul contact que l'on a avec le service des impôts est un beau chèque de remboursement de trop-perçu qui arrive toujours avant Noël et les vacances d'été.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ghim Lenain

que ce soit n-1 ou n-2 ca ne change rien, sauf à ce que les tranches d'impôts changent complètement d'une année sur l'autre :

- Tu gagnes 10.000 en N
- Tu déclares 10.000 en N+1
- Tu es prélevés de l'impôt en N+1 et N+2

Dans les faits tu as perçu 10.000 en N, donc tu es "sensé" ne pas dépenser le montant de ton impôt. Dans les faits, le système d'impôt à la française est une facilité de caisse que fait l'état au particuliers ... Et il semble que certaines personnes n'arrivent pas à comprendre que cet argent n'est pas fait pour être dépensé.

Tu perds ta job en N+1 => tu payes sur 10000 en N+2 => tu es dans la merde.

Le seul "truc" que vous oubliez, c'est que quand on est prélevé, on paye l'impôt par avance. Si tu as une baisse massive de tes revenus une année donnée, il faut attendre 8 mois pour la régularisation. Donc non, ce n'est pas une facilité de caisse, et tu ne peux pas avoir mis de l'argent de côté quand tu as perdu ta job au début de l'année d'avant.

Citation :

Et c'est la que je suis très content d'être prélevé à la source: on reçois notre net chaque mois, et le seul contact que l'on a avec le service des impôts est un beau chèque de remboursement de trop-perçu qui arrive toujours avant Noël et les vacances d'été.

Pareil ... 6.000$ cette année... ça m'a permis de payer ma voiture cash.

[Gardien]

Citation :

Publié par Tzioup

Et c'est la que je suis très content d'être prélevé à la source: on reçois notre net chaque mois, et le seul contact que l'on a avec le service des impôts est un beau chèque de remboursement de trop-perçu qui arrive toujours avant Noël et les vacances d'été.

En meme temps, en France, en prenant la mensualisation des impôts, ca revient quasiment au même...

Par contre, ceux qui reste en paiement par tier ou d'un coups... C'est sur que ca peut faire mal...