[Borh]

J'avais loupé cette pub d'Elie Wiesel. Vraiment lamentable, ce discours simpliste et mystique de la part d'un prix nobel de la paix. Enfin bon, plus le message est simple, plus il va faire mouche.

[Quild]

Citation :

Publié par Malka

225 Jewish survivors and descendents of Jewish survivors of the Nazi genocide have signed on to this letter condemning Israel’s massacre on Gaza and calling for an end to the genocide of the Palestinian people.

trad perso : 225 survivants de l'holocauste et descendants de survivants de l'holocauste signent une lettre ouverte contre les massacres a Gaza.

http://ijsn.net/gaza/survivors_and_descendents-letter/

Le problème de ce truc c'est que sans savoir sur combien de personnes ça pourrait porter, on peut pas trop estimer l'impact.
Si ça se trouve, on trouve plus facilement des survivants et/ou leurs descendants qui soutiennent l'action d'Israël.

J'espère pas, mais c'est pas exclu...

[Andromalius]

Il ne faut pas oublier non plus la place prépondérante de l'armée dans les institutions civiles israéliennes. J'ai pas de liste sous les yeux mais il y a eu un paquet de premiers ministres israeliens militaires de formation, dans les deux partis.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Andromalius

Il ne faut pas oublier non plus la place prépondérante de l'armée dans les institutions civiles israéliennes. J'ai pas de liste sous les yeux mais il y a eu un paquet de premiers ministres israeliens militaires de formation, dans les deux partis.

En fait en Israël, quand tu n'as pas fait de passage dans l'armée, tu as beaucoup moins de crédibilité en tant qu'homme politique. C'est comme une norme pour être ministre.

[Lyncers]

Citation :

Publié par klovis

NON et non !! on ne peut pas dire la méme chose ! comment peux tu dire une chose pareille en ayant participé au thread ?

le hamas il n occupe pas israel , il n a pas placé israel sous blocus , il n a pas installé des colonies , il n a pas été frappé par 1000 et 1 résolutions de l onu qu il n aurait pas respectées NON et NON !

Si israel avait respecté l onu on ne parlerait peut etre méme pas de hamas aujourd hui
ou bien le hamas n impacterait en rien !

Le hamas c est quoi ? 0 caserne , 0 tank , 0 avion , 0 missile , limite des roquettes artisanales dont on nous parle chaque jour sans qu elles n arrivent jamais !

Ils ont trouvé des tunnels ? des roquettes ? elles sont ou les roquettes ? pourrait on les qualifier de < destruction massive > par hazard ?

Chaque fois que j entend une info from israel parlant que x roquettes ont été neutralisées ( comme d hab ) je me dis combien y aura t il de morts palestiniens ce soir ? c est une horreur !

Levez le blocus illégal rendez les territoires illégalement occupés que l onu avait ordonné de rendre et qu israel lui méme avait promis de rendre ! qu israel arréte de rentrer illégalement dans ce qui sert de pays à une poignée de miséreux pour tuer et se livrer à des exactions inhumaines et dignes de porcs !

J ai précédemment posé une question restée sans réponse alors si tu veux la faire tienne réponds donc s il te plait :

Sur 10 ans de soi disant victimes qu israel aurait enduré pour justifier de tueries régulieres combien de morts civils coté israelien ? t arrives à en compter combien ?
T arrives à en compter ?

Question subsidiaire : et combien de morts coté arabe ./ palestinien ? des milliers et tellement que tu n arrives méme plus à dénombrer correctement ou bien ?

Les faits sont là !

israel c est la violation permanente d un droit international qu israel ne reconnait méme pas ! israel tue quand il veut , qui il veut et israel se moque du monde entier voila ce qu il en est dans les faits qui sont
in dis cu ta bles !

On te parle des ratonnades menées régulièrement par ces fiers colons défendant les terres volées ? des ratonnades < morales > sans doute , s inspirant des méthodes de l armée la plus morale du monde ?

Non seulement on fait mourir ensevelis sous des bombardements une population réduite à la misére humaine mais en plus ils seraient responsables de quoi ?
d exister ? alors pour moi et pour une proportion de gens honnêtes de plus en plus grande israel en tant qu état de droit n existe plus ! et je suis sur d etre pertinent en disant cela !

Je m excuse mais israel c est une horreur .... qu ils fassent donc la paix et on verra ..

Je crois qu'il n'y a pas à épilogué indéfiniment, tout est dis ou presque bien sur chacun peut avoir son avis enfin même si ces derniers temps j'ai l'impression que même en France il faut faire attention à ce que l'on dit.
En tout cas ce quote résume totalement ce que je pense de tout cela, merci à Klovis je ne l'aurais pas mieux dit.

Et malheureusement cela n'est pas près de changer car cette situation arrange beaucoup trop de monde sauf les palestiniens....

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

En fait en Israël, quand tu n'as pas fait de passage dans l'armée, tu as beaucoup moins de crédibilité en tant qu'homme politique. C'est comme une norme pour être ministre.

D'un autre côté, quasiment tout le monde passe dans l'armée. Donc plus que faire partie de l'armée, faut être monté haut dans la hiérarchie ou avoir fait partie d'un corps d'élite.

C'est d'ailleurs imo le problème des dirigeants actuels, comparé à Ytzak Rabin, Moshe Dayan ou Ariel Sharon, leurs états de service sont quand même faibles. Ces opérations asymetriques contre les Palestiniens sont militairement beaucoup moins prestigieuses que la guerre de 6 jours ou la guerre de kippour.

Ce prestige, c'est justement ce qui a permis à Rabin de faire passer aux Israeliens l'idée qu'il fallait faire des concessions : son nationalisme ne pouvait pas être remis en question du fait de son passé (quoique, ça ne l'a pas empêché de se faire qualifier de traitre quand même).

Pour Sharon, même s'il a passé 95% de sa vie à faire une politique agressive, faut voir ce qu'il disait lorsqu'il a fondé Kadima : un Etat Palestinien, plus de place pour les Arabes dans la société Israelienne. Il aurait pu faire passer ces idées auprès des Israeliens car son nationalisme ne pouvait être remis en cause. Ca n'enlève rien à ses crimes passés, mais comme Rabin, je pense qu'il est mort (ou c'est tout comme), au mauvais moment.
Ses remplaçants, Olmert ou Livni, n'avaient pas la crédibilité suffisante pour mener une politique d'ouverture vis à vis des Palestiniens sans se faire qualifier de traitres. Aucun homme politique Israelien n'a actuellement cette crédibilité et c'est un gros problème.

[Ray aime pas Robert]

Le problème de Livni, c'est qu'elle a fait sa carrière militaire dans le Mossad
Ca peut être vu comme une tare de n'avoir qu'une feuille blanche dans son CV pendant 4 ans, surtout quand tu n'arrives pas au sommet de la hiérarchie.

[Zangdar MortPartout]

C'est aussi que Nethanyahu ne veut pas faire de concessions, il s'est employé à détruire les accords d'Oslos à une époque ou la société était beaucoup plus ouverte.

L'opinion des gens n'est que le reflet de ce que répètent inlassablement les politiques et de la place qu'on laisse à certains groupes au départ minoritaires. Aujourd'hui les discours du Likoud et de l'extrème droite ont déteint sur la société en général. Ce ne sont pas de gros succès militaires pour Nethanyahu qui changeraient cet ordre des choses.

Il ne faut pas non plus oublier que si Rabin a mis fin à la première Intifada par la négociation, c'est uniquement sous pression internationale et en raison de la dégradation l'image d'Israël (ça ne rappelle rien ?).

Sinon, ça fait longtemps qu'on parle du rejet des mariages intercommunautés par les religieux, mais avec la situation actuelle, ils se sentent pousser des ailes:

http://www.20minutes.fr/monde/142945...llise-tensions
C'est assez ironique que les thérories sur la pureté du sang et de la race, même si elles n'ont pas disparues avec le nazisme, et existaient avant lui, soient finalement remises en pleines lumières par des juifs alors qu'elles restaient assez discrètes ...

[Lloth]

C'est le racisme/eugénisme ordinaire à Israël, rien de bien nouveau hélas.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Lloth

C'est le racisme/eugénisme ordinaire à Israël, rien de bien nouveau hélas.

Non c'est le racisme et la bêtise d'une minorité agissante et passablement bruyante dans un état dont le gouvernement est d'extrême droite.

[Borh]

Difficile de savoir exactement ce que ça représente, mais force est de constater qu'elle est à la fois plus décomplexée et plus tolérée qu'ailleurs.

[Lloth]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Non c'est le racisme et la bêtise d'une minorité agissante et passablement bruyante dans un état dont le gouvernement est d'extrême droite.

Qu'est ce qui te fait croire qu'il s'agit d'une minorité au juste? Il va falloir enlever les œillères maintenant, ou alors tu m'expliques ce que fait la "majorité" pendant qu'il y a ce genre d'agissements, ils sont complices? Font semblant de ne pas voir?

Il y a régulièrement des ratonnades contre tout ce qui n'est pas blanc et juif en Israël, l'interdiction du métissage et des mariages mixtes (religieux ou pas, mais j'imagine bien que c'est pire encore quand c'est un musulman et une juive comme dans l'exemple de l'article) sont des choses courantes, les problèmes de don du sang refusée fait par des personnes à la peau trop foncée et d'autres encore plus graves comme la contraception forcée de certaines ethnies, je dois continuer ou bien...?

[Quild]

Citation :

Publié par Lloth

Qu'est ce qui te fait croire qu'il s'agit d'une minorité au juste? Il va falloir enlever les œillères maintenant, ou alors tu m'expliques ce que fait la "majorité" pendant qu'il y a ce genre d'agissements, ils sont complices? Font semblant de ne pas voir?

Il y a régulièrement des ratonnades contre tout ce qui n'est pas blanc et juif en Israël, l'interdiction du métissage et des mariages mixtes (religieux ou pas, mais j'imagine bien que c'est pire encore quand c'est un musulman et une juive comme dans l'exemple de l'article) sont des choses courantes, les problèmes de don du sang refusée fait par des personnes à la peau trop foncée et d'autres encore plus graves comme la contraception forcée de certaines ethnies, je dois continuer ou bien...?

Que faisait la majorité des blancs de France quand le FN faisait ses ratonnades en France ?
Et quand les tarés de Civitas et de la manif pour tous faisaient leurs conneries contre le mariage gay, on a vu beaucoup de manifs d'hétéros en soutien ?

Quand t'es pas concerné, t'es pas concerné...

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Lloth

Qu'est ce qui te fait croire qu'il s'agit d'une minorité au juste? Il va falloir enlever les œillères maintenant, ou alors tu m'expliques ce que fait la "majorité" pendant qu'il y a ce genre d'agissements, ils sont complices? Font semblant de ne pas voir?

Il y a régulièrement des ratonnades contre tout ce qui n'est pas blanc et juif en Israël, l'interdiction du métissage et des mariages mixtes (religieux ou pas, mais j'imagine bien que c'est pire encore quand c'est un musulman et une juive comme dans l'exemple de l'article) sont des choses courantes, les problèmes de don du sang refusée fait par des personnes à la peau trop foncée et d'autres encore plus graves comme la contraception forcée de certaines ethnies, je dois continuer ou bien...?

Ce qui me fait penser que c'est une (large) minorité ?
La même chose qui me fait penser que les racistes en France sont minoritaires.

De plus tu indiques que ma "majorité" fantasmée n'intervient pas ? Je te ferai observer le fait qu'ils sont en ce moment stigmatisés par le pouvoir en place et pourchassés par les nervis d'extrême droite. Donc difficile de mobiliser autre chose que la frange "pure et dure" des combattants de la paix et de la tolérance.

Après certes il y a les résultats électoraux qui donnent un paysage fortement marqué par l'extrême droite, mais celà fait maintenant 15 ans que les travaillistes se sont fourvoyés en adoptant les thèmes de l'extrême droite pour ce qui concerne la paix, au final ça conduit à un absentéisme massif à gauche (32% d'abstention) qui fait s'écrouler les travaillistes et les partis pour la paix. Comparaison n'est pas raison, mais regarde les résultats des municipales en France, la gauche qui faisait 52% il y a 2 ans est tombée à 37% des suffrages exprimés par la faute de la politique des gouvernements Hollande 1 et 2.
Quand un parti applique l'inverse de la politique sur laquelle il a fait campagne il est normal qu'il se ramasse avec des scores minables aux élections suivantes.

La gauche israélienne avait presque un boulevard après la défaite du Likhoud en 99, qu'est ce qu'en a fait Ehud Barak ? Il a provoqué la deuxième intifada par son refus de geler la colonisation et démanteler les colonies illégales.

[Fih le Fou !]

Citation :

Publié par Kwild

Que faisait la majorité des blancs de France quand le FN faisait ses ratonnades en France ?

Bah quand le FN est passé au second tour d'une élection présidentielle les blancs de France y en avait quand même un paquet dans la rue. Quant aux ratonnades à une époque je sais pas, mais à l'heure actuelle y a des lois qui sont (c'est un point de vue) pas trop mal appliquées, du coup ça justifie pas que le blanc de France fasse beaucoup plus que s'en indigner lorsque le sujet tombe sur la table au détour d'une conversation.
Pour le mariage gay, je sais pas si tu habites en France mais des manif de soutiens y en a eu. M'enfin quoi qu'il en soit Civitas même sur exposé dans les média à ce moment ne représente rien de plus qu'eux-même, et n'ont aucune forme de représentation à l'échelle politique.

Après je sais pas si la comparaison avec Israël est très pertinente. Dans un sens parce que le racisme de base se comprend sans doute plus facilement là bas qu'ici, dans un autre parce qu'il menace beaucoup plus leur paix sociale (et leur paix tout cours) que la nôtre.

[Borh]

J'ai jamais vu le FN faire des trucs pareil pour des mariages mixtes (pourtant nombreux, en France). Y a plusieurs niveau dans l’extrême droite, et là on est bien au delà du FN.

[Zangdar MortPartout]

Le FN c'est des enfants de chœurs comparés à l’extrême droite israélienne. Ça se limite à la France aux français, limitation de l'immigration au max, renvoie des étrangers, suppressions des aides aux étrangers etc ...

C'est sur que ce "n'est pas très convivial" mais on n'est pas du tout dans une notion de pureté de la race, d'interdiction de mariage mixtes, ou d'apartheid.

Citation :

Non c'est le racisme et la bêtise d'une minorité agissante et passablement bruyante dans un état dont le gouvernement est d'extrême droite.

La minorité de nos jours en Israël, ce sont les progressistes de gauche.
Sinon il y a quand même des membres du gouvernement qui ont qualifié ça de honte (Livni, c'est pas une surprise), mais le premier ministre lui ... pas un mot.

[Izz]

Les mariages en Israel, tiens, nouveau topic ?

J'imagine qu'un tel mariage doit faire l'unanimité dans les pays musulmans.
Qui êtes vous pour dire que c'est un etat d'apartheid. Ca a été approuvé par qui ?

[Fyrhiel]

Citation :

Publié par Shah

Les mariages en Israel, tiens, nouveau topic ?

J'imagine qu'un tel mariage doit faire l'unanimité dans les pays musulmans.
Qui êtes vous pour dire que c'est un etat d'apartheid. Ca a été approuvé par qui ?

Quand ce genre de choses se passent dans un pays musulman y'a tout le monde qui parle d'agir et d'envoyer des armes (cf l'irak dernièrement) donc bon tu vois c'est facilement retournable ce genre d'argument.

De plus si nous ne qualifions pas cet état d'apartheid d'état d'apartheid ce n'est pas les politiques au pouvoir la-bas ni les gens comme toi qui vont le faire je pense.

[Zangdar MortPartout]

Je ne savais pas qu'on pouvait revendiquer d'être au même niveau que l'Arabie Saoudite, ou d'autres galonnés avant nous

[orime]

Citation :

Publié par Shah

Les mariages en Israel, tiens, nouveau topic ?
[...]
Qui êtes vous pour dire que c'est un etat d'apartheid. Ca a été approuvé par qui ?

Si tu ne nies pas l'histoire des mariages, comment tu fais pour refuser de reconnaître qu'Israel pratique une politique d'apartheid ?

[Izz]

Non mais je crois rever, il a eu lieu le mariage ou pas ? Cqfd.
Vous avez un lien officiel quelconque pour dire que s'en est un ?

Sinon, vous revendiquez qu'Israel est meme bien pire, donc bon, on compare avec vos references.

Quel mariage a fait que nous partions en guerre ? T'as un lien ?
Et je me fait edit lorsque je qualifie les palestiniens de terroristes, du coup il doit en etre de meme pour vous. Mais j'y crois pas un seul instant.

[Modéré par Silgar : ...]

[Borh]

Le truc, c'est que c'est même pas un vrai mariage mixte puisque la femme s'est convertie.
En Israel, il me semble qu'il n'y a pas de mariage civil, seul le mariage religieux existe. Donc trouver un religieux ok pour faire un vrai mariage mixte, je crois pas que ça existe.

[Andromalius]

[...] C'est gentil de demander des liens juste pour faire perdre leur temps au gens, 't'en as des dizaines sur ce même sujet.

Citation :

Le truc, c'est que c'est même pas un vrai mariage mixte puisque la femme s'est convertie.

Bah elle reste juive pour autant, j'ai déja expliqué il y a quelques pages que la religion n'a aucun rapport au fait que tu sois juif ou non. C'est une filiation matrimoniale, que ca et rien d'autre.

[Modéré par Silgar : ...]

[ClairObscur]

[Modéré par Silgar : ...]