[Shivenda]

Pourquoi une blague ? N'est-ce pas une démarche plus positive que des sanctions sans queue ni tête ?

[Borh]

C'est ni une blague ni une démarche positive. C'est juste anecdotique. De toute façon De Villiers ne représente plus grand chose.

Remarque, le fait que Poutine vienne signer en personne un accord avec lui, ça en dit quand même long sur son isolement.

[blackbird]

La Russie n'est pas isolée tant sur le plan diplomatique que commercial.

Elle vient de signer un partenariat avec la Chine dans le domaine énergétique et de créer une banque d'investissements avec les BRICS. De plus suite à l'embargo décidé sur les produits alimentaires, les fournisseurs se pressent au portillon, Argentine, Brésil, Turquie, Bielorussie, etc .. . Evidemment une fois que ces marchés leur seront acquis, il sera difficile aux fournisseurs européens de les leur reprendre.

Le plus comique est que les Américains signent des contrats pétroliers avec Poutine. Comme quoi les sanctions, c'est bien joli, mais les intérêts des groupes pétroliers américains passent avant.

http://fr.reuters.com/article/busine...0G90BI20140809

Ces sanctions ne mènent nulle part autrement qu'à très court terme et j'espère qu'elles seront levées dès que possible. J'espère aussi que la réunion qui a lieu aujourd'hui à Berlin permettra à tous de se projeter dans la sortie de crise.

L'important pour l'heure est que ces combats cessent et que la situation se normalise.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

@blackbird
Le problème politique est aussi le manque d'alternatives : sans sanction, l'implication logique est que l'action russe est légitimée par le fait accompli.

C'est la Russie qui pousse à la sanction, et si aujourd'hui on applique des sanctions c'est uniquement parce qu'il n'existe aucune alternative crédible.

Citation :

Publié par Egelbeth

Je ne crois ni Kiev , ni Moscou, ni personne d'ailleurs.

La question, de mon point de vue n'est pas de croire qui que ce soit, il s'agit avant tout de s'en tenir aux faits avérés, c'est-à-dire à ceux qui sont suffisamment recoupés et matérialisés par des preuves plus tangibles qu'un simple témoignage.

Par exemple, lorsque l'on regarde les faits entourant le crash du MH17 de la Malaysian Airline, la logique impose d'imputer l'entière responsabilité de ce drame aux séparatistes et à ceux qui les arment.

C'est toute la nuance entre céder à la propagande d'un camp (par conviction ou par ignorance) et s'en tenir aux faits qui permettent une lecture rationnelle des évènements en cours.

[blackbird]

Tout-à-fait : ces sanctions sont justifiées par la situation actuelle et elles ont un effet réel. Mais sitôt que le conflit à l'Est de l'Ukraine aura cessé, et le plus vite sera le mieux, elles n'auront plus de raison d'être.

Dans cette perspective je trouve que la réunion d'aujourd'hui est importante. De plus Fabius et Steinmeier y joueront le rôle de médiateurs, chose rendue possible parce que la France et l'Allemagne sont restées judicieusement en retrait dans cette crise.

On peut donc espérer entrevoir une sortie de crise. Evidemment l'espoir n'est pas la certitude.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par blackbird

Tout-à-fait : ces sanctions sont justifiées par la situation actuelle et elles ont un effet réel. Mais sitôt que le conflit à l'Est de l'Ukraine aura cessé, et le plus vite sera le mieux, elles n'auront plus de raison d'être.

Exactement, quand la Crimée sera repassée sous pavillon Ukrainien, que Poutine aura perdu démocratiquement des élections non truquées, les sanctions n'auront plus aucune raison d'être.

[Raanna]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Exactement, quand la Crimée sera repassée sous pavillon Ukrainien, que Poutine aura perdu démocratiquement des élections non truquées, les sanctions n'auront plus aucune raison d'être.

Je crois bien que te trompes sur un point. Election truquées ou non, Poutine sera réélu. En Russie il a une cote de popularité extrêmement élevée, qui ferait rêver les Chefs d'Etats occidentaux.
Faudrait comprendre une bonne fois pour toute que la mentalité Russe est très différente de la mentalité de nos pays occidentaux.

@Borh : je sais pas si je dois rire ou pleurer sur ton commentaire et l'isolement de Poutine. Dire qu'il est isolé c'est dire que la Chine, l'Amérique du Sud, l'Afrique du Sud, tous les pays du BRIC ainsi que beaucoup d'autre pays ne sont rien. Comment dire....réaction typique qui fait que l'occident est de plus en plus haï. On se croit le centre du monde.

Encore une chose, Poutine en soutenant les séparatiste, ne fait rien de plus que ce que les US, Français, Anglais ont fait tout au long des 30 dernieres années. Mais de ce que je lis, quand nous le faisons c'est pour une bonne cause, même si le pays cible est plongé dans un chaos incroyable, mais quand c'est la Russie, c'est forcement illegal, mal, vil..etc

Bref ces histoires démontrent une chose: 2 poids 2 mesures. Ce monde me rend malade. Plutôt que de lutter contre la guerre et la violence, on cherche a en justifier certaine et en diaboliser d'autres.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Raanna

Encore une chose, Poutine en soutenant les séparatiste, ne fait rien de plus que ce que les US, Français, Anglais ont fait tout au long des 30 dernieres années. Mais de ce que je lis, quand nous le faisons c'est pour une bonne cause, même si le pays cible est plongé dans un chaos incroyable, mais quand c'est la Russie, c'est forcement illegal, mal, vil..etc

Bref ces histoires démontrent une chose: 2 poids 2 mesures. Ce monde me rend malade. Plutôt que de lutter contre la guerre et la violence, on cherche a en justifier certaine et en diaboliser d'autres.

J'ai du louper un intéressant moment historique de ces 30 dernières années où la France a envoyé le 2eme REP sauter sur un pays pour soutenir des séparatistes...

Pour mémoire Poutine au premier tour truqué de l'élection c'est moins de 25% des suffrages exprimés si on enlève les fraudes massives.

[Cfç]

Citation :

C'est la Russie qui pousse à la sanction, et si aujourd'hui on applique des sanctions c'est uniquement parce qu'il n'existe aucune alternative crédible.

Euh c'est les us qui ont tout fait pour que l'ukraine 'se lève@BHL' avec par exemple un soros qui a tout fait pour pousser l'ukraine à la rébellion en mettant un paquet d'argent dans la dissidence.

[Modéré par MelkyWay : ...]

La crimée étant russe à 80% et géostratégiquement essentielle aux russes, Poutine a réagi toute suite, logique.

[sakuba]

Ha ben si c'est logique, je me demande ce qu'attends l'Allemagne pour venir récupérer les cantons rédimés en Belgique tiens.

Ce qu'il faut pas lire des fois ici Oo

[Silgar]

@Cfç

Source ? Je veux dire, source sérieuse ? Là, en l'état, c'est de la pure diffamation.

Personnellement, je suis remonté à l'origine de cette rumeur sur Soros... et je suis tombé sur son interview sur CNN et je suis bien incapable d'en déduire ça de ses propos.

De plus, les nazis au pouvoir, avec 1,16% des voix aux dernières élections présidentielles... c'est juste une forme de provocation. Par ailleurs, les 3 membres du gouvernement ukrainiens issuent de Svoboda n'ont aucun pouvoir propre :
Oleksandr Sych est vice-premier ministre
Andriy Mokhnyk est ministre de l'écologie
Ihor Shvayka est ministre de l'agriculture

On imagine aisément l'immense pouvoir dont ils disposent !

Pour le reste, on s'en bat un peu les coucougnettes que la Crimée soit stratégique pour les russes, cela -en tout état de cause- ne légitime et n'autorise pas de s'attaquer à la souveraineté d'un autre Etat. D'ailleurs, je trouve que ta position favorable à l’Anschluss russe manque de parallélisme dans un contexte où tu es si prompt à dénoncer une prétendue corruption nazie.

A ce jeu, avec une diaspora russe de plus de 8 000 000 d'individus, faut-il craindre que chaque Etat du monde soit contraint de céder tout où partie de son territoire pour satisfaire les velléités d'un homme ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par sakuba

Ha ben si c'est logique, je me demande ce qu'attends l'Allemagne pour venir récupérer les cantons rédimés en Belgique tiens.

Ce qu'il faut pas lire des fois ici Oo

Et que dire du scandale de l'Alsace Lorraine !

[Borh]

Citation :

Publié par Raanna

@Borh : je sais pas si je dois rire ou pleurer sur ton commentaire et l'isolement de Poutine. Dire qu'il est isolé c'est dire que la Chine, l'Amérique du Sud, l'Afrique du Sud, tous les pays du BRIC ainsi que beaucoup d'autre pays ne sont rien. Comment dire....réaction typique qui fait que l'occident est de plus en plus haï. On se croit le centre du monde.

D'accord, mais c'est pas comparable. L'occident, c'est la moitié du PIB mondial. Rien que l'UE représente plus de la moitié du commerce extérieur de la Russie, et ça ne compte pas les autres pays dont la Russie s'isole, comme les USA, le Japon ou l'Ukraine. L'occident est important, aucun pays ne peut s'en isoler sans subir de très lourdes conséquences économiques. C'est pas de l'arrogance que de le dire, c'est la réalité.

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

J'ai du louper un intéressant moment historique de ces 30 dernières années où la France a envoyé le 2eme REP sauter sur un pays pour soutenir des séparatistes...
Pour mémoire Poutine au premier tour truqué de l'élection c'est moins de 25% des suffrages exprimés si on enlève les fraudes massives.

Le referendum en Crimée, les reporters de terrain ont pourtant précisé que la participation semblait massive et que le rattachement à la Russie avait déclenché un enthousiasme spontané.
Sinon, les mouvements séparatistes que la France a soutenu sont légion, tous les pays de l'ex Yougoslavie, le Timor Oriental, le Soudan du Sud, et je remonte pas plus loin que les années 90 (Biafra)...

[MiniTiZ]

Beaucoup pense que la Russie s'en fou de l'europe niveau commercial, ils ont les BRICS etc...


Va demander au chinois de faire un choix entre les BRICS et le marché européen/US. Je pense qu'on va bien rigoler.
De plus ça m'étonnerai que les chinois consommera autant de gaz que l'Europe si la Russie veut stoper l'approvisionnement de gaz vers chez nous.
Je me demande bien comment un chinois avec 200/300€ par mois va pouvoir consommer autant qu'un Européen, même avec leur nombre.

[Cfç]

Silgar, le journaliste de CNN lui dit qu'il avait financé durant les révolutions de 1989 des activités dissidentes en pologne et en république tcheque et lui demande s'il en a fait autant en ukraine. Soros lui dit carrément qu'il a créé une fondation et qu'elle a participé grandement aux événements actuels en ukraine, ya pas plus limpide.
C'est clair net et précis et il ne s'en cache pas une seule seconde.

[Tzioup]

C'est une fondation promouvant la démocratie, les droits de l'homme et tentant de combattre la corruption rampante, comme il en a créé dans des dizaines d'autres pays. http://www.irf.ua/about/irf/

On est pas dans James Bond avec les supervillains milliardaires qui renversent des gouvernements hein, la révolution était réelle et parfaitement explicable sans conspirationnisme chelou. Enfin sauf si tu considères que participer à mettre en lumière la corruption incroyable du précédent gouvernement tient de la manipulation, ce qui ne m'étonnerais pas.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Borh

Le referendum en Crimée, les reporters de terrain ont pourtant précisé que la participation semblait massive et que le rattachement à la Russie avait déclenché un enthousiasme spontané.

Un référendum d'autodetermination où les bureaux de votes sont gardés par des militaires en arme sans écusson ?
Limite les élections truquées du Mali où les bureaux de votes décuplaient le nombre de votant gardés par l'armée française c'était plus démocratique...

Citation :

Sinon, les mouvements séparatistes que la France a soutenu sont légion, tous les pays de l'ex Yougoslavie, le Timor Oriental, le Soudan du Sud, et je remonte pas plus loin que les années 90 (Biafra)...

Je maintiens, indique moi dans la liste que tu as détaillé le ou les pays où la France a envoyés ses forces spéciales pour combattre (et non pas uniquement former les milices séparatistes et faire un peu de renseignement)

Aucun ? ok on est bien d'accord.

On est à 100 lieux des livraisons d'armes de la DGSE aux rebelles libyens, moi je te parle de militaires russes qui vont avec armes et véhicules faire la guerre en Ukraine. (Cf les camions frigo qui rapatriaient les corps de "miliciens" en Russie au mois de juin)

[Borh]

Il y a des sondages faits par des organismes occidentaux qui ont montré que la grande majorité des habitants de Crimée étaient favorables au rattachement.
Sinon, cette émission d'ASI très intéressante sur le sujet.
http://www.arretsurimages.net/emissi...naliste-id6638

Si c'était ça le problème, ça fait longtemps que l'occident aurait demandé la tenue d'un nouveau referendum sous observation internationale.

Sinon si faut vraiment citer toutes les barbouzeries Françaises et interventions officieuses, on en finirait pas. Entre Bob Denard, le Rainbow Warrior, et je pense qu'il vaut mieux pas trop parler du soutient reçu par les ex dirigeants du Rwanda contre la rebellion du FPR.

[Cfç]

Tzioup on est bien d'accord ya pas de conspirationnisme la dedans c'est clair et net Soros a fait une fondation 'pour promouvoir la démocratie', ça veut dire quoi: mettre des dissidents en face du pouvoir pro russe, pour stimuler la démocratie (sic).
Mais c'est jamais gratuit tout ça, c'est un jeu de pouvoir, rien d'autre.
Et on a le résultat actuellement.

[keenan]

Citation :

Publié par Borh

Sinon si faut vraiment citer toutes les barbouzeries Françaises et interventions officieuses, on en finirait pas. Entre Bob Denard, le Rainbow Warrior, et je pense qu'il vaut mieux pas trop parler du soutient reçu par les ex dirigeants du Rwanda contre la rebellion du FPR.

franchement Bob Denard et le Rainbow Warrior ?

t as pas mieux pour justifier l action unilatérale de poutine

bientôt quelqu un sortira l inquisition pour justifier l action de EI

[Borh]

Citation :

Publié par keenan

franchement Bob Denard et le Rainbow Warrior ?

t as pas mieux pour justifier l action unilatérale de poutine

bientôt quelqu un sortira l inquisition pour justifier l action de EI

Non, ma justification pour la Crimée (et je ne parle que de la Crimée, pas du reste), c'est la volonté de ses habitants. Ca aurait été un autre que Poutine, j'aurais pensé pareil.

[Mothra]

Citation :

Publié par Borh

Il y a des sondages faits par des organismes occidentaux qui ont montré que la grande majorité des habitants de Crimée étaient favorables au rattachement.

C'etait pas si tranche du tout. Il y avait une courte (52-55%) pour l'autonomie/independance, et 15-20% pour un rattachement a la Russie (sondage 1 an avant le referendum bidonne). Les 98% de oui, c'est le resultat des urnes amenees par un militaire dans les riants foyers.

[Borh]

Dans ce cas, pourquoi ne propose-t-on pas un nouveau referendum sous contrôle de la communauté internationale ? Ou c'est qu'on s'en tape de l'opinion des peuples ?
Ce serait un moyen de sortir par le haut de cette crise.

[Tzioup]

Impossible, la Russie après juste après l'annexion armée a mis en place une loi qui interdit tout propos séparatiste dans les états russes (et la met en vigueur, ils ont déjà envoyé des leaders au goulag sous ce prétexte). Ca valait surtout pour la Tchétchénie, mais ça s'applique à la Crimée. C'est beau la Russie de Poutine, hein?