[Veilugarux]

Il prône un monde sans loi, sauf ce qui concerne le régalien un fourre tout.
Finalement il est juste contre une partie des lois, car il pense que les individus peuvent se débrouiller mieux sans.

Un monde où personne n'est pauvre donc pas de contraire et tout le monde fais ce qu'il veut. Un monde qu'on ne peut pas atteindre justement pas une pensée qui n'est qu'un désir. Et dont les propositions sont si brutes et éloigné d'une quelconque réalité.
Tout le monde est libéraliste finalement sur ce forum (ou presque), quand Tzioup est contre une suppression du code du travail, il se place du point de vue actuel alors que Ron J se place du point de vue d'une révolution où on aurait plus besoin de protéger les salariés.

Inutile de dire que je trouve ça grotesque de contredire alors qu'on ne parle pas du tout de la même chose. A chaque fois il faut réexpliquer qu'on applique pas tout le libéralisme mais qu'on discute d'une proposition et de ces effets à un instant T c'est fatiguant.

Bref ce gouvernement agit dans un libéralisme UE qui est un libéralisme économique de la "méritocratie" (étendard facile) et qui est surtout intéressé par l'accumulation de profit en un endroit pour espérer accumuler de la croissance (lobby puissants). Il s'agit de créer l'emploi et donc de faire des sacrifices. Ca reste assez soft sous Hollande.
Libéralisme = Suppressions des lois qui freinent la croissance d'une industrie dans l'espoir de retombés positives.

[Ron Jeu Vidéo]

Le problème Xotraz c'est que ces "applications du libéralisme" sont sources d'injustice et d'inégalités.
Quand tu expliques aux gens que ces applications c'est du libéralisme, c'est comme si un impôt quelconque augmente et qu'on résume ça à du socialisme. Ça froisserai plus d'un je pense.

Un des fameux débat que je tiens avec mes camarades libéraux est le statut d'auto entrepreneur, libéral ou pas?

De mon point de vue, il ne l'est pas parce qu'il crée une inégalité entre le statut d'auto entrepreneur et celui de salarié alors qu'il feront parfois exactement le même boulot dans les faits. Le libéralisme ç'aurait été le contrat de travail unique au contenu contractuel par les 2 partis.

Une des bases du libéralismes est l'égalité des droits.
Bref le statut d'auto entrepreneur est un ersatz de libéralisme de par sa libération vis à vis du salariat sans devenir une société, et c'est étonnant le succès qu'il rencontre quand on voit comment est perçu le libéralisme.

Le bon côté, imo, c'est que beaucoup de ceux qui goûte à cette liberté de contrat vont y prendre goût. Et la liberté quand on commence à sentir sa saveur, on en veut toujours plus.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Meine

Le fait que la richesse doit être partagée est un postulat idéologiquement biaisé.

Un petit développement ?

[hollowhell]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Non, je parle bien d'elire, non de les placer arbitrairement.
Mais pour ca il faudrais une population eduquée, pas juste qui sache lire et ecrire.
Si la droite en general, et les extremes en particuliers ont toujours plombé l'education, c'est bien a cause de ca.
Pour eux, on doit former des travailleurs idiots, pas des penseurs qui remettent en question leur position.

Si on avait une education digne de ce nom, on aurait des electeurs qu'on aurait pas envie d'etrangler dès qu'ils l'ouvrent, comme sur ce fofo.

Et on pourrais elire des vrais dirigeants, pas des politiques.
La population garde le controle, elisant ceux qui representent ses idées et ses objectifs, pas juste sa joli bouille et son parler.

Au final, remplacer des politiques par des gens competents, ca en fait une aristocratie pour toi?

Le modele ne change pas hein.

L'association entre élection et aristocratie est établie depuis longtemps en science politique (chez Rousseau notamment, dans son Contrat social), c'est bien pour ça que je te parle d'aristocratie élective : tu souhaites que les meilleurs éléments de la nations, les plus compétents ou méritants... De là à dire que notre modèle de gouvernement représentatif installé notamment après les révolutions françaises et américaines est un modèle voulu, pensé, voire prouvé comme étant démocratique, il y a une frontière mince. Bref, tu souhaites voir émerger un modèle qui est déjà grosso modo en place, ce que je t'ai indiqué dans mon précédent message. Si tu souhaites aussi des experts au pouvoir, on se rapproche encore de la situation actuelle (avec ce qu'on appelle la technocratie).

Y'a un très bon livre de vulgarisation sorti récemment sur ce sujet et que je conseille : Contre les élections.

Citation :

Publié par Hulkdan

Vu que le concept même de la politique, c'est la magouille et l'enrichissement illégal personnel, aucun politicien acceptera de perdre ce pouvoir au profit d'un véritable libéralisme

Ah oui quand même

[Tixu]

Citation :

Publié par Ron J.

Une des bases du libéralismes est l'égalité des droits.

Ce qui est un belle hypocrisie évidemment.
Ceux qui pronent avec le plus de vigueur le libéralisme économique sont ceux en général qui partent avec une grosse avance. Si y avait un reset tous les x années, pour laisser tout le monde partir de zero, ca serait honnete, mais c'est une douce utopie.

Bon, y a aussi certains politiques, mais eux sont payés avec l'argent public, donc la schizophrénie n'est pas très éloignée.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par hollowhell

L'association entre élection et aristocratie est établie depuis longtemps en science politique (chez Rousseau notamment, dans son Contrat social), c'est bien pour ça que je te parle d'aristocratie élective : tu souhaites que les meilleurs éléments de la nations, les plus compétents ou méritants... De là à dire que notre modèle de gouvernement représentatif installé notamment après les révolutions françaises et américaines est un modèle voulu, pensé, voire prouvé comme étant démocratique, il y a une frontière mince. Bref, tu souhaites voir émerger un modèle qui est déjà grosso modo en place, ce que je t'ai indiqué dans mon précédent message. Si tu souhaites aussi des experts au pouvoir, on se rapproche encore de la situation actuelle (avec ce qu'on appelle la technocratie).

Y'a un très bon livre de vulgarisation sorti récemment sur ce sujet et que je conseille : Contre les élections.

Je t'avouerais que j'y connais rien a tout ce que tu viens de dire.

Mais je comprend toujours pas la difference que tu fais entre des politiciens experts dans le paraitre et ceux experts dans le domaine a diriger.



Je sais qu'en soit, aucun systeme electif n'est juste, mais on peut toujours essayer de se rapprocher du plus efficace.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Je t'avouerais que j'y connais rien a tout ce que tu viens de dire.

Mais je comprend toujours pas la difference que tu fais entre des politiciens experts dans le paraitre et ceux experts dans le domaine a diriger.

Je sais qu'en soit, aucun systeme electif n'est juste, mais on peut toujours essayer de se rapprocher du plus efficace.

Les "politiciens experts dans le paraitre", si je comprends bien ce que tu veux exprimer, c'est une dérive récente de la démocratie représentative, où la communication politique et tout ce qu'il y a autour (sondages, rapport à l'opinion, spin doctors, mass medias etc.) prime sur le fond, les programmes, les idées...

Les "politiciens experts dans le domaine a diriger", c'est l'idéal de la démocratie représentative que tu souhaitais (si j'ai bien compris) : élire les meilleurs éléments de la Nation, et comme ce sont les meilleurs, ils méritent de gouverner et leurs choix seront optimaux et dans le sens de l'intérêt général. Ca c'est l'aristocratie élective ou démocratie représentative (enfin son principe de base).

[Jewpacabra]

on est a plus de deux ans du premier tour mais c'est quand même très inquiétant :

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...de-elimine.php

et encore la c'est si Sarkozy se présente qui est certainement le meilleur adversaire pour Hollande et le pire pour Marine Le Pen. Si quelqu'un de moins a droite se présente on peut imaginer que ce sera encore moins de voix pour Hollande... et encore plus pour Le Pen.

[hollowhell]

C'est pas nouveau et il a déjà été expliqué pourquoi ce type de sondage était scientifiquement malhonnête. A mi-mandat (c'est-à-dire à un moment où c'est très dur pour le Président de la République dans nos démocraties essoufflées, cf. Sarkozy en 2009, après une séquence dure pour Sarkozy qui baisse par rapport au précédent sondage (cf. en-dessous) et une bonne double séquence médiatique/politique pour le FN (municipales/européennes), sans l'effet de fin de mandat avec ce qui peut arriver (la croissance, les effets des réformes, l'arrêt des réformes dures etc.) ou non, sans campagne électorale préalable et l'éventuel effet vote utile contre Le Pen/21 avril-bis et pour Hollande à gauche, avec des candidats totalement hypothétiques (repris sur l'offre électorale de 2012)...Il y a trop de biais pour que ce soit sérieux et apporte des informations sérieuses sur le "scénario" de 2017.

Il y avait eu exactement la même il y a quelques mois commandé par le Figaro, certes cette fois-ci c'est plus détaillé mais franchement toujours aussi idiot. Le traitement médiatique l'est encore plus, quand il est indiqué qu'il y a 1,4 à 2,8% de marge d'erreur...suffisant pour que le candidat de l'UMP et du centre-droit Sarkozy soit 1er et Le Pen 2ème. Ce qui fausse le titre de Marianne.

*s'il revient et arrive à unir UMP-UDI mais sans le MoDem, si ce MoDem envoie Bayrou..bref vous voyez comment ça tient sur rien.

Encore une fois un joli coup de pouce médiatique de l'épopée des petits chevaux de la présidentielle de 2017 en faveur de Le Pen qui ne demande que que des prophéties auto-réalisatrices lui soient servies sur un plateau (qui plus est par le département de l'institut de sondages où travaille le frère de son conseiller stratégique/sondages)
Voilà ce qui va être retenu (nous sommes le 2x avril 2017, vous ne le savez pas encore)


Faut arrêter de tomber dans le panneau de cette politique fiction. Y'a quelques chiffres intéressants dans l'étude mais personne ne s'y intéressera et ça ne fera pas le buzz ni marquera les consciences.

[Jewpacabra]

oui évidemment, il y a plein de biais et on ne peut pas en tirer de conclusions définitive. Maintenant de tels chiffres sont quand même inquiétant. Qui plus est qu'ils suivent les élections européennes ce qui prouve qu'ils peuvent en pratique se transposer sur de vrai élections.

Plus que le score de Hollande c'est la faiblesse générale de la gauche qui est marquante. Visiblement que ce soit Valls Montebourg, le parti de gauche, les communistes, ou les verts, tous se prennent la même raclée. Ca montre quand même un désaveu général. Autant avant c'était la personne de Sarkozy qui était souvent visée, autant la ce qui est remis en cause c'est le parti socialiste et la gauche française elle-même car elle n'arrive pas du tout a gouverner.

Message supprimé par son auteur.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Jewpacabra

oui évidemment, il y a plein de biais et on ne peut pas en tirer de conclusions définitive. Maintenant de tels chiffres sont quand même inquiétant. Qui plus est qu'ils suivent les élections européennes ce qui prouve qu'ils peuvent en pratique se transposer sur de vrai élections.

Plus que le score de Hollande c'est la faiblesse générale de la gauche qui est marquante. Visiblement que ce soit Valls Montebourg, le parti de gauche, les communistes, ou les verts, tous se prennent la même raclée. Ca montre quand même un désaveu général. Autant avant c'était la personne de Sarkozy qui était souvent visée, autant la ce qui est remis en cause c'est le parti socialiste et la gauche française elle-même car elle n'arrive pas du tout a gouverner.

Pourquoi "en pratique" ? Le fait que ce sondage ait été réalisé deux mois après les élections européennes est au contraire un des plus gros biais et on ne peut supposer que cette dynamique resterait en avril 2017 le jour du 1er tour, après une campagne électorale nationale sur plusieurs mois, et presque 3 ans après une élection avec un autre mode de scrutin et une autre offre électorale où le FN est arrivé en tête. Tu fais un total contre-sens.

On apprend rien en fait. La faiblesse de la gauche a été constatée et analysée des dizaines des fois depuis les municipales et les européennes.
Le terme "raclée" ou "désaveu" me semble impossible à déterminer, surtout quand tu vois que le Front de Gauche (donc le PCF et le PG) mobilise une large partie de ses sympathisants, en plus de ramener environ 10% de ceux du PS et d'EELV.
De même tu interprètes avec ton point de vue ("la gauche n'arrive pas à gouverner") pour expliquer des chiffres déjà peu intéressants...ce n'est pas pertinent.
Y'a des sondages à faire sur l'opinion en juillet 2014, mais certainement pas celui-là et avec si peu de précautions. La publication devrait d'ailleurs en être interdite, mais là (aussi) le lobby des instituts de sondage a déjà bloqué toute initiative de loi réglementant ces sondages.
On avait pas besoin de ce sondage pour savoir qu'une partie des citoyens sont enclins à voter FN et que la crise de la démocratie représentative de la Vème République en France s'aggrave de mois en mois.

@Egelbeth : Tu réponds à côté de ce que j'évoque et tu inventes des mots que je n'ai pas écrits. Le phénomène de la "prophétie auto-réalisatrice" grâce aux sondages existe, que tu le veuilles ou non, on peut dire qu'il est plus ou moins fort mais il me semble tout à fait bête de le nier. (un petit lien de "novlangue" pour le plaisir).
Pour le reste tu nous donnes ton point de vue (habituel), c'est hors sujet par rapport à mon message (ou ça renforce le biais principal : nous sommes le 1er août 2014, pas le 20 avril 2017)

[Tixu]

Les sympathisant de droite me font toujours marrer, car le désaveu de la gauche provient du fait que Hollande ne fait pas de politique de gauche.
Même schéma que sous Mitterrand (sauf que Hollande a trahit la gauche dès le premier jour.)
Mais ce coup ci, les circonstances générales sont tellement dégradées que les gens n'ont plus envie de pardonner. (du moins à cours terme... car on sait très bien que la mémoire est courte, cf Sarkozy)

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Tixu

Les sympathisant de droite me font toujours marrer, car le désaveu de la gauche provient du fait que Hollande ne fait pas de politique de gauche.

Je trouve ca en effet amusant.

"Oh, le président implémente exactement les mêmes mesures que pour lesquelles j'ai voté, démission!!"

[Washiji]

Citation :

Publié par Jewpacabra

on est a plus de deux ans du premier tour mais c'est quand même très inquiétant :

http://www.lefigaro.fr/politique/le-...de-elimine.php

et encore la c'est si Sarkozy se présente qui est certainement le meilleur adversaire pour Hollande et le pire pour Marine Le Pen. Si quelqu'un de moins a droite se présente on peut imaginer que ce sera encore moins de voix pour Hollande... et encore plus pour Le Pen.

Quand tu vois que des gens sont prêt a voter pour l'UMP à 25% ou le PS a 17% oui c'est inquiétant.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Tzioup

Je trouve ca en effet amusant.

"Oh, le président implémente exactement les mêmes mesures que pour lesquelles j'ai voté, démission!!"

Nop, c'est plutôt que pour le moment, il n'a appliqué à très peu de choses près aucune politique particulière.

Les électeurs de 2012 ont bel et bien été cocufiés, pardon pour le terme, et on leur proposera un second mariage en 2017 en promettant que cette fois-ci on a compris, qu'on fera mieux, qu'on ira pas voir mademoiselle finances en prétendant assister à une réunion sur les bienfaits de la redistribution, mais les courtisanes sont légions en face, habillées de riches soies dorées dissimulant les étranges formes rondes et sombres accrochées par une chaîne à leurs chevilles, ou drapées dans des toges d'azur de blanc et de sang, oui, ce sera dur de croire encore une fois au discours du changement, de s’asseoir une nouvelle fois au dîner conjugal quand le séant est déjà si traumatisé et que le souvenir des veilles passées seules à attendre le retour du président prodigue à la maison en tissant un bas de laine afin de passer l'hiver rend la soupe servie aussi douce et sucrée qu'un vieux clou rouillé.

Plus sérieusement, 2017 va être pénible, ce quinquennat est probablement déjà terminé, le prétendant à l'opposé de l'échiquier politique n'a aucune crédibilité et la troisième voix a la grâce et la finesse d'une tenancière de bouge dans un port de pirates. Au point où on en est, autant faire un bon repas en famille pendant ces deux prochains dimanches et passer un bon aprem' à la campagne.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Egelbeth

hum hum

Je parlais de ça (mot que tu as été le seul à employer)

Citation :

Ce n'est pas un " sentiment " ( autre élément de langage pour atténuer la réalité )

Mais merci pour ta nouvelle contribution.

Vu la situation eco, le Ps risque fort de se faire broyer, sa seule chance c était une reprise forte a la rentrée, qui tiendrait sur deux ans pour arriver avec un bilan en 2017. La, dans le meilleur des cas on ne verra rien avant deux ou trois ans, au moins, les dégâts de la crise sont considérables et profonds.

Message supprimé par son auteur.

[yanomamii]

J'aimerai pas vivre dans la France d'Egelbeth ça a l'air flippant...

Message supprimé par son auteur.

[Jacob]

Citation :

Publié par Meine

Vu la situation eco, le Ps risque fort de se faire broyer, sa seule chance c était une reprise forte a la rentrée, qui tiendrait sur deux ans pour arriver avec un bilan en 2017.

C'est cramé Valls à déjà annoncé que la rentrée économique sera merdique et qu'il fallait s'y préparer.

http://m.leparisien.fr/politique/cro...14-4041319.php

Message supprimé par son auteur.

[Ghim Lenain]

le batiment et l'immobilier, c'est ALUR et PINEL, deux lois très castratrices en termes de dynamisme d'investissement. "Heureusement" ils sont entrain de défaire les lois aussi vites qu'elles ont été créées...

Ce qui est le plus fou dans ces deux textes qui me concernent :

- un amateurisme FOU dans son écriture, avec des contre-sens ou des imprécisions laissant une marge de manoeuvre non négligeable pour les interprétations diverses

- le sentiment qu'ils ont été fait par des personnes qui n'ont jamais travaillé dans ces domaines (et pourtant c'est large, car j'inclue dans ces domaines l'investissement financier) et que les associations / professionnels / syndicats / fédérations consultés ne l'ont été que par principe "on vous demande de venir car c'est obligatoire, mais sachez que notre texte est bouclé"

sentiment tres frustrant de temps et d'énergies gaches pour au final voir ces deux lois disparaitre rapidement