[Belzebuk]

C'est un parralèle afin d'expliquer que le problème des trophés do pou n'est pas exclusif aux do pou. Et donc, que le problème ne vient peut être pas uniquement de là.

Trop de trophées tue les trophées

On me souffle à l'oreille ''cumul de trophées''

Message supprimé par son auteur.

[Totolaristo]

Ba l'argument qui va contre c'est que ça bride les possibilités. Si t'as envie de te mettre full Astucieux/Savant tu peux plus. Si t'as envie de mettre des Res fixe eau à blinde, ba tu peux plus non plus.
Et avec une telle proposition, tant que les équipement permettront pas de se stuff en Do pou plus intelligemment qu'avec le set Full trophée, limiter le nombre de trophée qu'on peut mettre à seulement 2, c'est tuer le jeu Do pou puisqu'il sera possible pour les adversaires de les réduire à 0 assez facilement.

Je pense que l'abus vient des sorts et non des trophées. la limitation par cible c'est la clé de cet équilibrage.

[sayako]

pour moi l'idée des dev quand il ont autorisé l'usage du triple trophée du meme type (mineur/moyen/majeur) c'était que le mineur et le moyen ont des bonus totaux inférieur au majeur, et donc bien moins interessant qu'un trophée majeur d'un autre type, sauf pour un cas d'optimisation d'une caractéristique au dépend des autres, en gros l'accumulation est possible mais le gain en puissance est faible

sur les trophées do pou (et ré pou) les valeurs sont grandes, ceci afin que les dmg de poussée crée par les sorts quand on équipe les trophées ressemblent au dmg d'un sort de dégat

au départ avec 40/20/10 (le premier set de trophée) et les quelques items donnant des do pou mon iop montait à 120 do pou (mon eni un peu plus de 140 avec sa pano rm), ce mode de dmg était interessant (atypique, peu courrant et donc peu prévisible) et les dégats cohérents (avec 5 inti je tappais dans les 1500 à une époque ou les cac n'était pas encore nerfés), et si je virais les 2 trophées moyen et mineur je gardais des dmg correct en poussée, le gain était pas si grand que ça

aujourd'hui avec deux sets de trophées (80/40/40 pour un perso qui n'a que 3 slot occupés) le gain de puissance est bien plus grand, et ce sont les trophées suivants qui sont négligeables (bien qu'on puisse gagner 50 do pou avec les 3 autres, très peu de gens peuvent se permettre de mettre les 6)

les rés pou ne sont pas courrantes dans les items, on est donc en général à 0 ré pou avant d'équiper un quelconque trophée (certaines panoplies en donnant un peu on vois des gens avec 15/30/40 ré pou de base, mais c'est rare)

les do pou ne sont pas non plus légion dans les items, mais les items qui en donnent entre facilement dans les builds d'un personnage voulant jouer do pou (dédicasse aux item force/chance du lvl 170 au lvl 200, crées pour les iop, les steamer et les zobal)

enfin on a un familier montant à 40 (44 en amélioré) do pou, sans familier donnant des ré pou (ce qui aurait pu etre le cas avec les familiers de réd fixe en ajoutant une famille de monstres pour cette stat)

au final c'est la trop grande différence do/ré qui fait que ce mode de jeu est trop viable aujourd'hui et non les sorts les exploitant (la majorité sont des sorts limités en utilisation par tour, à courte distance, demandant de s'exposer), couplé au fait qu'ils sont l'élement clé avec l'erosion des combats pvpm (là ou les armures/crapaud/prev/momif sont légion) on voit ainsi fleurir les modes 160 do pou (les trois trophées), voir 250/300 pour ceux pouvant se le permettre (les zobal par exemple dans un mode eau/do pou au lvl 200), là ou les adversaires préparés auront rarement plus de 100 ré pou (car faut bien avoir d'autres trophées, et les malus fuite sont contraignant sur pas mal de classes)

pour moi les trophées do pou ne devraient pas avoir des valeurs aussi grandes (80 c'est juste enorme ... deja que 40 c'était beaucoup), l'idéal étant d'arriver avec les trophées aux bonus d'un item (pour les do elem on monte à 20, ce qui corresponds aux bonus des items monoelements tthl), d'ailleur le soucis ce pose aussi pour les trophées de retrait (24 c'est beaucoup trop aussi ... quand les plus gros items montent à 12, d'ailleur ces memes items montent qu'a 40 do/ ré pou)


à mon avis c'est les valeurs des trophées (do et res) qu'il faut ajuster (en se basant sur les jets des items pour des bornes max, on pourrait imaginer diviser par deux les bonus) et pas uniquement celles des do pou, integrer un familier à ré pou (pour des stats comparables au kafarce)

au final les do pou doivent rester une voie de dommage indirect alternative (au même titre que les poisons) afin de contrer les protections, mais en bénéficier (en grand nombre) doit se faire au prix de malus (directs ou indirects, comme la perte de force de frappe directe, des malus tacle/fuite, etc...)

[Totolaristo]

C'est pas les trophées qu'il faut revoir, c'est juste le spam de sorts. Diminuer le lancer par cible d'inti/mot de frayeur quitte à augmenter les dégats de bases pour inti c'est la solution la plus simple qu'on puisse trouver.
Pas besoin d'aller chercher des problèmes là ou il y en a pas !

[Angeloo]

Citation :

C'est pas les trophées qu'il faut revoir, c'est juste le spam de sorts. Diminuer le lancer par cible d'inti/mot de frayeur quitte à augmenter les dégats de bases pour inti c'est la solution la plus simple qu'on puisse trouver.
Pas besoin d'aller chercher des problèmes là ou il y en a pas !

Justement le problème est présent ici.
Et même si un eventuel nerf de trophée venait a arriver il n'est nullement besoin d'augmenter les degats de base d'un sort deja correct coutant 2 PA et qui permet en plus de placer dans certains cas

[Master-rac]

Citation :

Publié par Belzebuk

Il y a exactement le même problème pour d'autres caract. Un xelor, tu balances des trophés esquive Pa sur tout les perso, de même si tu as un enu/cra ou sadi en face...

Sauf que l'esquive PA est aussi utile contre enu/cra/sadi donc c'pas vraiment une concession de mettre un +16.

Le nombre personne lors du brumi/survivor/silouaminator que j'ai vu joué avec L'Evanescent majeur donc 10esq PA, pour se prendre des mala de masses a -2 cash par des enus, et réciproquement avec l'imprenable.

[Totolaristo]

Citation :

Justement le problème est présent ici.

Pas si on retire la capacité de spam

[sayako]

c'est pas une question de spam, prend par exemple libération, est-il concevable que ce sort monte à plus de 300 dmg ? pourtant il est lancable une fois tous les deux tours

de meme avec derobade, le sort n'a besoin d'aucun spam (juste faire plein de lignes quelle que soit la source tant que c'est au contact) pour dévoiler des dégats monstrueux

dans ces deux cas seule la valeur des do pou est responsable des dmg, et non un spam de sort de poussée

comme je l'ai dit plus haut la refonte des bonus des trophées ne dois pas s'appliquer qu'aux do/res poussée, mais aussi aux autres stats (et dans l'ensemble les trophées carac/do eleme sont plutot équilibrés, les trophées init aussi, les pods ça passe (c'est pas vraiment un trophée porté en combat mais bon), les rés fixes pas vraiment mais on est pas loin, le reste mérite une refonte (que ça soit vers le haut pour la vita, ou vers le bas ou les do pou/ré pou, retraits et esquive pa/pm, tacle, fuite, puissance, etc...)

[Totolaristo]

Citation :

c'est pas une question de spam, prend par exemple libération, est-il concevable que ce sort monte à plus de 300 dmg ?

S'en servir pour infliger 300 dégâts implique qu'on ne s'en serve pas pour eloigner un ennemi ou se détacler. Et 300 dégats pour 3PA je vois pas en quoi ça dérange surtout vu la contrainte de CaC pour le lancer.
Se servir de ce sort pour infliger des dégats ne sera rentable que si l'ennemi est boosté en armure resistance, ce qui correspond parfaitement au gameplay des Do pou.

Citation :

de meme avec derobade, le sort n'a besoin d'aucun spam (juste faire plein de lignes quelle que soit la source tant que c'est au contact) pour dévoiler des dégats monstrueux

Le problème vient-il de dérobade ou des Do pou ? Il suffirait de rendre se sort impossible à lancer sur les ennemis pour régler le problème. Et dans le cas d'un lancé sur allié, les Do pou resteront un moyen de contrer le sort (ce qu'ils ont toujours permis de faire quoi).

Et le reste de ton message concerne les trophées en général ce qui n'est pas vraiment le sujet ici. Les trophées équipés le sont au détriment d'autres. Faire des dégats avec les Do pou c'est normal si on investit 5 slots de trophées dedans. Ce qui n'est pas normal c'est de pouvoir spammer des sorts a faibles coûts en PA qui maximise complètement le ratio PA/DO Pou.
Je comprends pas pourquoi aller chercher plus loin que ça.

[serpentjaune]

Citation :

Publié par sayako

c'est pas une question de spam, prend par exemple libération, est-il concevable que ce sort monte à plus de 300 dmg ? pourtant il est lancable une fois tous les deux tours

Ça te choque de faire du 300dmg, 1 tour sur 2, au CAC et pour 3 PA? Moi non donc un bel exemple de ce que serait le jeu do pou sans spam.

[[Sum] Extaz]

En gros lancer une fantomatique deux fois par tour pour ruiner le jeu en buff d'une équipe c'est normal mais utiliser des dommages de poussés quand on à pas ce dit debuff c'est pas normal ? Il faut savoir évoluer c'est une façon de jouer à part entière et qui à de rare exception ( boliche avec un " trou " devant , distance ) demande de s'approcher un minimum pour mettre en place le truc.

J'ai vraiment l'impression que c'est une chose incontrable pour vous (quand le debuff lui ne l'est pas). En terme de dégat et de spam insupportable un sram avec 1200 de force et des AM à 1000 c'est bien plus coton.

[serpentjaune]

Je ne vois aucun rapport entre pelle fanto et les do pou ou même avec l ensemble des messages de ce post.

Déjà pelle fanto n est lancable qu une fois par cible et retire 1 tour d effet, le tout utilisée par une classe non-DD spécialisée dans l entrave...mais bref c est pas le sujet.

Et AM peut se contrer/réduire (trêve,armure, prev...) alors que les do pou non

[sayako]

Citation :

Publié par serpentjaune

Ça te choque de faire du 300dmg, 1 tour sur 2, au CAC et pour 3 PA? Moi non donc un bel exemple de ce que serait le jeu do pou sans spam.

moi ça me choque pas (pas plus que les dégats de poussée actuels d'ailleurs), mais pour un sort inofensif c'est quand même beaucoup

au passage réduire le nombre de lancé d'intimidation ne resout pas les soucis de trop gros do pou sur les sorts steamer (limité à 1), eniripsa (limité à 3), zobal (limités à 2), uniquement ceux du iop (et je parle pas du cra, car si les do pou ne sont pas populaires chez les cra ils ont quand même un très bon panel de do pou à distance)

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Master-rac

Sauf que l'esquive PA est aussi utile contre enu/cra/sadi donc c'pas vraiment une concession de mettre un +16.

Le nombre personne lors du brumi/survivor/silouaminator que j'ai vu joué avec L'Evanescent majeur donc 10esq PA, pour se prendre des mala de masses a -2 cash par des enus, et réciproquement avec l'imprenable.

Je vois pas vraiment le rapport.
Tu prends des trophés résistance do pou si tu as un iop/zobal/steamer en face (surtout pour iop/steamer).
Le fait d'avoir un iop ou un steamer en face. Si tu sais qu'il joue do pou, tu mets les résistances adéquates. Donc 3 perso pour 1 adversaires.

Si tu as UN xelor en face, tu blindes tes perso en esquive Pa. Donc 3 perso vs 1.
Si tu as un sadi ou un enu, tu maximises l'esquive pm en évitant de négliger l'esquive Pa bien que pour le sadi, la folle se tue assez facilement et que l'enu possède qu'un seul sort retrait Pa.

Mais encore une fois, je ne vise pas une classe en particulier. Je souligne simplement la nécessité face à certaines classes, d'équiper les trophés adéquates sur l'ensemble de ses personnages, pour être efficace.
On a donc le problème du : 3 personnages qui s'équipent pour "contrer" le jeu d'un personnage.
On a ce phénomène pour les classes disposant de fort moyen d'entrave, et les classes disposant d'un "abus" dans un domaine offensif (iop do pou par exemple).

[Totolaristo]

@serpentjaune Ce qu'il veut dire c'est les Do pou sont une alternative aux debuff de protections où à l'érosion.
Et il poursuit la réflexion en disant si on a en face de soit une équipe qui n'a pas de moyen de réduire les dégats et avec des résistances assez basses (ce qui arrive assez souvent en Random Koli) la différence de dommage infligée par les sorts où les Do pou est similaire.
Enfin j'essaye de reformuler ce que j'ai cru comprendre.

@sayako : Pour le mot de frayeur, on a deux choix. Soit on limite aussi le lancé par cible de frayeur, soit on supprime purement et simplement les Do pou sur ce sort qui est sensé être un sort de micro placement (un peu comme Botte).

Le steamer et le zobal sont des classes "spécialistes" des Do pou elles possèdent chacunes des sorts créés justement pour les exploiter. Ces sorts sont plus cher en PA Boliche/Distance/Ecume ou possèdent des contraintes de lancement Ressac 1/cible et en diagonal et la tactirelle à un temps de relance. Sur ces classes les Do pou sont très puissants mais on ne retrouve pas les abus engendrés par le spam d'intimidation (je parle pas du spam frayeur parce qu'au lvl où je joue je n'en ai pas encore croisé même si j'imagine que ça doit être puissant).

Dans une moindre mesure, le destin d'ecaflip ou la felintion sont suffisamment chers en PA ou contraignant pour qu'on accepte les lourds dégats qui en résulte.

A part le mot de frayeur et l'intimidation, le reste des sorts Do pou sont violents contre les team à protection, comme peuvent l'être des poisons en fait, sans pour autant être complètement fumés.

Trouver que les sorts Steamer ou Zobal offrent de trop gros Do pou, c'est ton point de vue, et c'est loin d'être aussi évident que le problème lié à l'intimidation.

P.S. On peut aussi dire que foène est trop puissant en parallèle des Do pou mais c'est encore une fois un problème lié à un sort et non au Do pou en général !

[Madboy]

Citation :

Publié par serpentjaune

Je ne vois aucun rapport entre pelle fanto et les do pou ou même avec l ensemble des messages de ce post.

Déjà pelle fanto n est lancable qu une fois par cible et retire 1 tour d effet, le tout utilisée par une classe non-DD spécialisée dans l entrave...mais bref c est pas le sujet.

Et AM peut se contrer/réduire (trêve,armure, prev...) alors que les do pou non

Les buffs en question peuvent se contrer avec du desenvoutement, de l'erosion, du poison ET des dommage de poussée, il me semble normal que ce mode de jeu soit exploité dans ce sens là.

Citation :

Publié par sayako

moi ça me choque pas (pas plus que les dégats de poussée actuels d'ailleurs), mais pour un sort inofensif c'est quand même beaucoup

au passage réduire le nombre de lancé d'intimidation ne resout pas les soucis de trop gros do pou sur les sorts steamer (limité à 1), eniripsa (limité à 3), zobal (limités à 2), uniquement ceux du iop (et je parle pas du cra, car si les do pou ne sont pas populaires chez les cra ils ont quand même un très bon panel de do pou à distance)

Un sort inoffensif ? Parce qu'il n'y a qu'une seule utilisation possible du sort, on peut parler de précipitation si tu veux.
Un sort crée à la base pour pouvoir finir un adversaire d'après devblog refonte iop se retrouve en sort utilisé comme profit supplémentaire des buffs que le iop possede ou sur un autre personnage tel qu'un pandawa qui peut desenvouter ce malus de 4 PA (il possede +6PA durant son tour, il n'a qu'à utiliser 1 ou 2 de ses PA afin de se desenvouter).

Les classes zobals d'après scaphandre, poison de foene et boost de boliche ont été pensées pour ce mode de jeu, tandis qu'on sait pas si le iop, l'eni, le crâ, sacrieur, etc.. ont été pensées pour ce mode de jeu...

Message supprimé par son auteur.

[Totolaristo]

Ba c'est toi qui part pas dans la bonne direction, comme Sayako en fait.

La mécanique des Do pou est une mécanique intéressante qui souffre juste de sa surexploitation par les Iop en tête de ligne. Limiter intimidation a 2/cibles et pas à 1/cible, rendre le mot de frayeur comme botte ou la pelle de l'enu, à savoir ça pousse mais sans infliger de Do pou et déjà on a résolut les trois quarts du problème.
Reste le coup de la dérobade à rendre inutilisable sur les alliés et voila, c'est finis.

Tu trouve que 350 c'est trop ? Moi non, je trouve ça plutot équilibré. De même que je trouve les dégats d'un zobal qui utilise boliche puissant mais pas "cheat".

Les abus proviennent du spam sort, pas non du fonctionnement des Do pou.
Ici on parle des Do pou, ne parlons donc pas de l'abus des trophées en général qui touches toutes les strates du Gameplay (encore que moi encore une fois, ça ne me dérange pas) parlons plutot des modifications qui permettraient de supprimer les abus qu'on remarque en jeu en se penchant sur les sorts concernés.
Peut-être que c'est ça qui permettrait de faire avancer le débat.

Pour parler de ce qui est équilibré ou non dans les trophées, il doit bien exister un sujet spécifique non ?

Message supprimé par son auteur.

[[Sum] Extaz]

Si ya un contre à tout type de dégat , c'est les points de vie et c'est pareil dans tous les jeux, et avec du heal c'est encore mieux, mais la encore c'est les bases.

Mais ok pour l'ajout de sort à res pou, les fécas vous en remercient, enfin il faudrait voir une refonte pointer le bout de son nez pour ça.

[Totolaristo]

Citation :

Encore une fois, tu ne regardes pas assez "large" pour voir qu'envoyer 600/800 (dont 4xx sont occasionnés par les DoPou) par boliche tout en étant full vita EST cheat.

Jouer full vita et infliger de gros dommage c'est pas propre au Do pou. C'est peut-être toi qui voit pas assez "large".

Message supprimé par son auteur.

[[Sum] Extaz]

Le Placement y fait beaucoup les do'pou, bien se placer c'est limiter et entraver au maximum celui qui les utilisent. Sinon il y a la vrai entrave/ et l'intimidation pure et dur si tu cognes plus qu'il ne te do pou le zobal il viendra pas faire le fier dans tes rangs.