[khreed]

Concernant les ressources comme l'uranium par exemple, la pérénité des stock est une variable quasi invérifiable compte tenu que notre connaissance précise géologique de la surface de la planète est plutôt limitée. On découvre encore de nouveaux gisement de pétrole. Probablement que les stock d'uranium sont bien plus importants.

Concernant l'imposition des énergie renouvellables, on est toujours face aux même incohérence.
- L'éolien, le Photovoltaïque, l'hydro, ne pourront jamais (sauf exception rare) fournir l'énergie nécessaire à une sociète aussi énergie-vore (Rendement plutôt pitoyable sauf pour l'hydro).
- Imposer ces formes de production est donc simplement un effet de mode sans grand impact.
- L'accent devrait être mis sur de nouvelles méthode et recherches pour des sources des d'énergie différente.
- L'énorme hypocrisie des énergie vertes (comme l'éolien) alors que l'impact "écologique" d'une éolienne est juste titanesque (tant dans sa fabrication - matériaux, usinage, etc ... - que dans son implantation - excavation, accès aux chantiers, utilisation d'engins de transports et de chantier polluant).

Malheureusement, par soucis politique et médiatique, personne n'a mesuré le ratio "pollution" d'une production/installation/entretien d'une éolienne face à l'énergie non polluante qu'elle procure. Mais toute personne ayant un minimum de logique ou de connaissance en construction/aéronautique ou autre se rend bien compte de l'énorme farce que c'est.

[Alleria Windrunner]

Ah, le mythe du bilan énergétique global négatif dû à l'énergie grise, ça faisait longtemps. Par contre c'est toujours autant de la propagande. Je te rassure, des gens ont mesuré l'énergie grise nécessaire pour une éolienne, parce que tout le monde n'est pas stupide, et que justement le but d'une éolienne c'est qu'elle soit énergétiquement propre et rentable.

[Mothra]

Citation :

Publié par khreed

Concernant l'imposition des énergie renouvellables, on est toujours face aux même incohérence.
- L'éolien, le Photovoltaïque, l'hydro, ne pourront jamais (sauf exception rare) fournir l'énergie nécessaire à une sociète aussi énergie-vore (Rendement plutôt pitoyable sauf pour l'hydro).

Les technologies avancent. L'eolien comme le photovoltaique progressent. Il reste encore une marge de progression TRES importante pour les technologies photo-electriques (par panneau, ou autre). Je ne dis pas que tout va se realiser dans le monde des bisounours, mais c'est un peu lapidaire de dire que ca ne marchera -jamais- alors que l'etat des techniques indique plutot qu'au contraire, on approche du point ou le rendement par capital investit devient favorable.

Citation :

- Imposer ces formes de production est donc simplement un effet de mode sans grand impact.

L'Espagne contredit ton assertion. Les methodes renouvelables peuvent avoir un effet important sur le cocktail energetique, et a part en France ou la capacite nucleaire deja deployee fait qu'on n'a pas encore besoin de faire autre chose, les energies renouvelables ont une portion croissante et significative des approvisionnements .

Citation :

- L'énorme hypocrisie des énergie vertes (comme l'éolien) alors que l'impact "écologique" d'une éolienne est juste titanesque (tant dans sa fabrication - matériaux, usinage, etc ... - que dans son implantation - excavation, accès aux chantiers, utilisation d'engins de transports et de chantier polluant).

Pas plus que la construction d'une centrale nucleaire. Le bilan total est favorable pour les Eolienes et meme pour les panneaux photovoltaiques. Pas pour les agro-carburants par contre.

Citation :

ant un minimum de logique ou de connaissance en construction/aéronautique ou autre se rend bien compte de l'énorme farce que c'est.

A vrai dire, les analyses plus scientifiques que le café du commerce que tu sers ne disent pas ca, du tout. Il y a des consequences a mettre des eolienes partout (par exemple, c'est moche, c'est pas installable partout, c'est pas stable ou predictible), mais pas celles que tu cites.

[Lrqk]

Citation :

Publié par khreed

Malheureusement, par soucis politique et médiatique, personne n'a mesuré le ratio "pollution" d'une production/installation/entretien d'une éolienne face à l'énergie non polluante qu'elle procure. Mais toute personne ayant un minimum de logique ou de connaissance en construction/aéronautique ou autre se rend bien compte de l'énorme farce que c'est.

L'argument "production/installation/entretien" ne tient pas debout une seule seconde. On n'a jamais vu de création spontanée d'édifices produisant de l'électricité et ne nécessitant aucun entretien.

[-Black-Shadow-]

Allez, quitte à me faire lapider :

Citation :

Publié par Mothra

Pas plus que la construction d'une centrale nucleaire. Le bilan total est favorable pour les Eolienes et meme pour les panneaux photovoltaiques. Pas pour les agro-carburants par contre.

Le "pas plus que" c'est manière de dire ou c'est volontaire?

Si c'est volontaire : as-tu une source?
Si quelqu'un a une étude, un livre, une thèse ou je ne sais quoi qui compare rigoureusement le bilan total de l'ensemble des ressources impliquées dans ces 2 modes de production d'énergie (centrale nuclaire / éolien) du début à la fin je suis preneur. J'ai déjà cherché j'ai jamais trouvé. J'ai déjà demandé ici sur l'agora personne a su me donner une piste. Donc je retente car le sujet m'intéresse

Citation :

Publié par Loreak

L'argument "production/installation/entretien" ne tient pas debout une seule seconde. On n'a jamais vu de création spontanée d'édifices produisant de l'électricité et ne nécessitant aucun entretien.

C'est pas un argument mais c'est voir globalement un moyen de production, c'est à dire du début jusqu'à la fin (et j'ajouterai qu'après "entretien" c'est loin d'être fini). Si on s'intéresse à l'impact, le rendement énergétique global il faut pas regarder uniquement ce qu'il se passe à la phase d'exploitation.

[Mothra]

pas de lapidation, c'est une bonne question.

La formule etait plutot decorative que factuelle. L'idee a passer etant que si on veut considerer la depense energetique d'une eolienne, faut aussi considerer celle des alternatives, et qu'elles sont importantes aussi, possiblement dans les memes proportions (ou pire). Je clarifie que "le bilan total est favorable" n'implique pas ici de comparaison avec des alternatives, juste que l'eolienne, malgres ses couts d'installation etc rapporte plus qu'elle ne consomme.

Construire une centrale nucleaire, c'est couteux en capital, mais aussi en bilan carbone, polution, etc. C'est un gros chantier avec des millions de tonnes de beton. J'ai lu une etude a un moment qui montrait qu'il fallait 3 ans de production pour compenser l'energie depensee a sa construction (de memoire ca venait de Union of Concerned Scientists, des ecolos intelligents qui racontent pas de la merde populiste).

L'extraction d'uranium et son enrichissement est aussi pas mal energivore.

Bon, au final j'ai pas le detail itemise a comparer avec le cout de construction d'une eoliene et son bilan ecologique (a multiplier par le nombre d'eoliennes necessaire pour sortir 1200MW), mais a la louche c'est pas bien clair que construire des eoliennes (possiblement en serie dans des usines) ca consomme plus que couler des millions de tonnes de beton pour installer un reacteur nucleaire (ou construire un coeur en acier de 200 tonnes, ou les centaines de kilo de controleurs electroniques pour les valves etc etc). Je suis sur que si on cherche serieusement, on trouve ce genre d'etudes, par ailleurs, parce que j'en ai deja lues, juste pas le temps de les retrouver.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Mothra

Les technologies avancent. L'eolien comme le photovoltaique progressent. Il reste encore une marge de progression TRES importante pour les technologies photo-electriques (par panneau, ou autre). Je ne dis pas que tout va se realiser dans le monde des bisounours, mais c'est un peu lapidaire de dire que ca ne marchera -jamais- alors que l'etat des techniques indique plutot qu'au contraire, on approche du point ou le rendement par capital investit devient favorable.

Tellement rentable que tous les pays ayant lancé des campagnes de subventions pour l'installation de PV font marche arrière devant le désastre pour les finances publiques. (avec l'excuse que le marché est maintenant "mature" et n'a plus besoin d'incitatif )

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Pour le reste, tu oublies la nature intermittente intrinsèque à l'énergie solaire et éolienne. C'est le principal frein à l'augmentation de la part de renouvelable dans le mix énergétique. La part de production de renouvelable doit avoir presque son équivalent en production à lancement rapide (hydroélectrique ou TGV), sinon on est simplement à la merci des éléments. Et non, une éolienne qui tourne en Espagne ne peut pas compenser une éolienne qui ne tourne pas au Danemark, du point de vue réseaux électrique on est loin d'y arriver, il faudra encore investir quelques milliers de milliards pour assurer une telle inter-connectivité, sans pouvoir empêcher qu'il reste de grandes fluctuations dans la production globale.
Pour utiliser le solaire et l'éolien comme énergie principale, il faudrait pouvoir stocker de l'énergie électrique à grande échelle. On me corrigera si je me trompe, mais même les technologies de pointe de super-batteries ou super-condensateurs ne permettent pas d'envisager une date dans le futur où l'on pourrait stocker une fraction importante de la production quotidienne d'un pays.
Il existe des solution alternatives, thermiques (sels fondus pour le solaire à concentration) ou mécaniques (roues cinétiques), ou chimique (hydrogène) mais clairement c'est pas le pied. Le pompage/turbinage étant la solution la plus simple mais il faut le bon endroit, et la plupart des sites naturels sont déjà utilisés.
Du coup la part de renouvelable intermittent dans le mix énergétique ne peut pas dépasser un certains seuil (qui dépend du réseau et du reste du mix énergétique), et surtout ne peut pas servir de base énergétique, à l'heure actuelle. La base énergétique, c'est soit le nucléaire, soit le thermique fossile (soit l’hydroélectrique ou le géothermique dans des cas particuliers).

Tout ça pour dire que la solution la plus réaliste actuellement pour répondre au problème URGENT des émission de CO2 et du réchauffement climatique, c'est bien le nucléaire. Faire croire à la population qu'on peut se passer du nucléaire tout en luttant contre l'effet de serre est un incroyable mensonge. Ca peut être vrai ponctuellement, dans des régions où l'ont peut exploiter massivement l'hydroélectrique ou le géothermique, mais globalement c'est faux, se passer d'une base de production nucléaire implique forcément le recourt à une base thermique fossile hautement productrice de CO2.

Ne me parlez pas de l'Allemagne s'il-vous-plaît, l'abandon du nucléaire chez les germains est tout simplement pragmatique : l’opinion publique est majoritairement contentée, pas d'investissement à prévoir pour une nouvelle génération de réacteurs, et on remplace par des centrales au charbon/lignite dont le combustible est actuellement bon marché et dont le coût de construction est plus faible. L'Allemagne a néanmoins une politique d'économie d'énergie qui fait ses preuves depuis une vingtaine d'année pour limiter les émissions de CO2, avec l'isolation des bâtiments, l'utilisation du solaire thermique pour les circuits d'eau chaude, et un investissement conséquent dans le renouvelable en général.
Reste que l'Allemagne a des émissions de CO2/habitant qui sont largement supérieures aux émissions françaises : 10,2T/hab pour 5,6T/hab. (Eurostat 2007)
Et que l'Allemagne produit 356 TWh de thermique fossile en 2012 contre 48 TWh pour la France (Wikipédia) ... Tout en produisant toujours 99 TWh de nucléaire.

Arrêter de construire des centrales nucléaires et attendre de voir ce qu'il se passe serait (est, vu comme on est parti ...) simplement criminel. Repousser la mise hors-service des vieilles centrales ad vitam aeternam pour se donner du temps l'est également. On a absolument besoin d'une nouvelle génération de centrales nucléaires pour remplacer le parc vieillissant et se donner 30 à 50 ans de marge pour faire évoluer les techniques et permettre que le renouvelable soit suffisamment contrôlé que pour pouvoir en faire une énergie de base. Sans ça on perd 50 ans contre le réchauffement climatique, et on perd peut-être tout court si les prédictions les plus alarmistes se révèlent correctes.

Le renouvelable et les économies d'énergies sont également des armes à ne pas négliger, mais jeter le nucléaire c'est monter une montagne à pied nu.

[Mothra]

Suffolke: ce que tu dis est essentiellement exact (et tu me cites, mais je n'ai jamais tenu un discours tant anti-nucleaire que ca, juste rappelle que toute technologie a des couts d'installation et de maintenance, pas seulement les eoliennes).

Les panneaux PV ne sont effectivement pas matures. Le but des subventions etait de stimuler le R&D en creant un marché. Ca a plus ou moins fonctionné, mais effectivement ca s'avere couteux pour le contribuable de subventionner une industrie de cette facon, et ils restent encore aujourd'hui en deca du seuil de rentabilite industriel.

Les eoliennes au contraire sont rentables sans subventions massives (au moins autant que le nucleaire disons ). Tous le problemes que tu notes sur les reseaux et l'incertitude de la production sont reels. Les progres rapides des batteries ne suffisent toujours pas a contenir les capacites considerables qui seraient necessaire pour remplacer la capacite de base (nucleaire ou thermique) actuellement installee. Par ailleurs, et c'est un probleme tout specifiquement pour la France, la variabilite eolienne se mixe mal avec une base nucleaire qui n'est pas flexible comme peut l'etre le thermique Allemand ou Espagnol.

Quand au nucleaire, j'ai cet avis general aussi que si on veut serieusement diminuer la production de CO2 on n'a pas vraiment le choix. Cependant 3 elements demandent reflexion.
* Le risque nucleaire est bien reel, comme rapelle par Fukujima (oui, on peut trouver des raisons aux disfonctionnements de Fukujima, mais il y a toujours des disfonctionnements, c'est une activite humaine elle n'est jamais parfaite). Le cout de la catastrophe, bien que rare, est astronomique. C'est a considerer avant d'investir plusieurs centaines de milliards dans une nouvelle tournee de constructions.
* Le cout de construction du nucleaire est tres eleve, tandis que la progression des energies alternative est rapide. Il y a une valeur a garder nos options ouvertes, tandis que notre parc actuel n'est pas encore obsolete. Dit autrement, il semble urgent d'attendre avant de lancer une nouvelle vague, de voir si finalement le solaire va arriver quelque part. Il y a le potentiel. Il faut seulement trouver comment l'exploiter. Le solaire thermique semble plus prometeur que photovoltaique, et n'est pas autant sujet aux variations imprevisibles que l'eolien. Ca serait dommage de depenser autant pour obtenir des installations industrielles depassees le lendemain de leur mise en production
* Si on considere une option sans CO2, il faudrait multiplier le parc nucleaire par 5 ou 6 (pour approvisionner le transport et les vehicules electriques, si on en arrive la) par rapport a aujourd'hui. Hors, le nombre de sites est limite (essentiellement par la capacite de refroidissement qui demandent des quantites d'eau importantes). Pas sur qu'il y ait la place pour 500 reacteurs en France. Autre probleme, l'uranium, si il n'est pas en penurie, n'est pas non plus surabondant. Sur une hypothese ou le monde entier emboiterait le pas et produirait 5 a 10x plus de nucleaire, les limites connues seraient consommees tres rapidement, et le prix du combustible deviendrait tres eleve rapidement. Le thorium solutionne ce probleme quasi completement (c'est surabondant, pas de penurie possible). Mais c'est plus difficile que de faire plus de PWR comme on sait deja les faire, il faut du R&D, ca va prendre du temps.


Mon opinion c'est qu'on devrait garder nos centrales ouvertes, construire 2 ou 3 EPR pour conserver les savoirs technologiques, investir dans la recherche sur la filiere du thorium, et sur le solaire thermique. Dans 10-15 ans, on aura des meilleures cartes pour savoir si il faut construire plein de reacteurs thorium ou si il faut faire plein de centrales solaires.

Oué, oué, faisons pleins de centrales nucléaires, c'est tellement drole.
J'ai entendu un truc ce soir, je sais plus si c'est sur le Web ou en radio, mais une question qui disait comment : comment peut-on éviter Fukushima à l'avenir ?

Et là j'ai ragé intérieurement et j'ai pensé fortement : en construisant pas des CN sur la zone la plus sismique du monde : "connard".

Fukushima est la pire catastrophe nucléaire de tous les temps, mais tlm s'en bats les steacks : ... c'est juste grave.

On est passé dans un monde post apocalyptique : personne ne sait mesurer l'impact de la radio activité déversée par Fukushima

[Railgun]

Citation :

Le cout de construction du nucleaire est tres eleve

Par kWh, et meme en foutant de l'argent de cote pour le demantelement et la prevention d'accident, le tout-nucleaire est un ordre de grandeur moins cher* que le tout PV ou le tout-eolien: quelques centaines de milliards pour le nucleaires - c'est ce que l'Allemagne a depense ces dernieres annees sans faire baisser les emissions de CO2 de son electricite, vive les ecolos du dimanche -, quelques milliers de milliard pour l'eolien.

Citation :

La formule etait plutot decorative que factuelle.

Le probleme, c'est qu'en ecologie, tout est une question de chiffre. On ne peut pas se contenter d'impressions.
Le cout en capital du nucleaire est gigantesque, mais par kWh ca reste quand meme plus proche du thermique fossile que du PV. Quand au bilan carbone, a quelques fioritures pret, il est plutot plus favorable pour le nucleaire que le PV (allant jusqu'a beaucoup plus si tu fabrique ton panneau en Chine, a cause de leur mix énergétique dégueulasse), et encore plus favorable pour l'eolien et l'hydroelectrique. Cependant, pour toutes ces filieres on reste dans le marginal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_footprint#Of_energy
(Il y a des variations selon les sources et l'endroit ou sont fabriques les composants mais ca reste dans les memes ordres de grandeur).

Citation :

il faudrait multiplier le parc nucleaire par 5 ou 6 (pour approvisionner le transport et les vehicules electriques, si on en arrive la)

Je ne suis pas de cet avis. De facon generale, je pense qu'il faut se contenter de ce qu'on a et de reduire a fond nos depenses d'energie. Si on a de l'argent a investir, il faut d'abord de desacoutumer de la bagnole. Et donc avant tout revoir integralement nos modes de vie (qui de toute facon vont pas mal changer dans les 20 ans a venir, le declin du petrole etant une realite qui s'est doucement installee depuis les chocs petroliers). Avec une bonne reorganisation des villes et une reduction massive de la consommation de bagnole (les bagnoles legeres a 1.5l/100km, on sait faire), on devrait pouvoir s'en sortir.
J'ai beau etre pro-nucleaire, je suis contre le fait d'en mettre plus que necessaire. Et surtout avant que l'on aie mis au point reacteurs hybrides et 4eme generation (donc une 30aine d'annee).

*A cause de la gestion de l'intermittence, qui oblige a largement surdimmensioner le parc et a construire de couteuses infrastructures pour stocker l'energie, genre station de pompage.

[maDZo]

En attendant sans CN au Japon on est dans la merde, Le Japon doit augmenter ses achats a l'exterieur pour faire tourner les centrales thermique alors que c'est la crise, et ils doivent revoir les promesses faite au Traite de Kyoto vue que leur centrale thermique sont entrain de tout defoncer.

Et pour le probleme de Fukushima Dai-Ichi ce n'est pas la CN qu'il faut blamer mais son proprietaire (ie TEPCO) et le gouvernement japonais pour faire des lois de merde qui permettent aux proprios de faire de la merde. Et le Tsunami. (Bah ouais pke sismique ou pas c'est un tsunami qu'elle c'est prise dans la tronche la CN, le tremblement de terre meme pas elle a bouge comme toutes les autres CN encore plus proches de l'epicentre.)

[Lrqk]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

On est passé dans un monde post apocalyptique : personne ne sait mesurer l'impact de la radio activité déversée par Fukushima

L'impact ne se mesure pas en temps réel, surtout quand les données n'ont pas l'air de très bien filtré en dehors de TEPCO.

Citation :

Publié par Railgun

Je ne suis pas de cet avis. De facon generale, je pense qu'il faut se contenter de ce qu'on a et de reduire a fond nos depenses d'energie. [...]

[Voluptificus]

L'avenir, ce sont les centrales a fusion nucleaire du deuterium et du tritium qui ne produiront pas de dechets (enfin, presque pas).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire

On n'en est qu'au stade de la recherche mais les perspectives sont immenses.

Voir aussi ou nous en sommes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/ITER

Mais tout le monde ne semble pas enchante de facon unanime

[Railgun]

La fusion a un grand avenir devant elle, et elle en aura toujours un.

(Et oui, il y a une subtilite.)

[adokhyel]

Citation :

Publié par Railgun

Par kWh, et meme en foutant de l'argent de cote pour le demantelement et la prevention d'accident, le tout-nucleaire est un ordre de grandeur moins cher* que le tout PV ou le tout-eolien: quelques centaines de milliards pour le nucleaires - c'est ce que l'Allemagne a depense ces dernieres annees sans faire baisser les emissions de CO2 de son electricite, vive les ecolos du dimanche -, quelques milliers de milliard pour l'eolien.

Le problème majeur du nucléair, c'est les déchets des combustibles alors que pour l'éolien il n'y a pas de combustible...

Je me demande si il ne faudrait pas autoriser n'importe qui à produire de l'électricité et à la consommer directement sans obligation de la revendre. ça inciterait les gens à s'équiper parce que ça aurait un impact direct sur leur facture (on doit bien pouvoir produire des petits éoliennes qu'on installerait sur le toit de sa maison et qui servirait à alimenter son réseau électrique personnel)
Ceci réduirait la demande sur le réseau.
bon je comprends qu'EDF (ou n'importe quelle société de production électrique) ne verrait pas ça d'un bon oeil puisque ça réduirait les rentrées d'argent mais si je trouve que le sujet de l'énergie ne parle trop souvent que de production de masse, et pas assez de l'économie d'énergie et encore moins de petite production diffuse

[Railgun]

Sans aller plus loin: les reseaux decentralises "chacun fait son jus", c'est de la merde (ou plus exactement, un desastre d'inefficacite et de problemes techniques). Mais en plus, ta solution revient a dire que toute personne n'ayant pas des centaines de milliers ne peut pas faire son jus. Et je ne te parle pas des problemes d'intermittence.

Citation :

ne verrait pas ça d'un bon oeil puisque ça réduirait les rentrées d'argent

JoL, le paradis du sophisme. Evidemment, la SEULE raison qui empecherait de faire cela c'est que les pourris salauds d'EdF y perdraient de l'argent! Roger, un muscadet!

Citation :

Publié par Voluptificus

Mais tout le monde ne semble pas enchante de facon unanime

C'est que la recherche ça coute cher (le coût d'ITER va doubler par rapport à ce qui été prévu) et qu'on est pas sur de pouvoir maîtriser un jour cette technologie. Partant de la, dur de dire à la population qu'on va dépenser des milliard pour un truc qui ne marchera peut-être pas (même si c'est ce qu'on devrait faire, si ça fonctionne et si la France pouvait faire partie des premier à maîtriser la fusion, l'investissement pourrait valoir le coup).

[tetrafred]

Citation :

Publié par Mothra

Les eoliennes au contraire sont rentables sans subventions massives (au moins autant que le nucleaire disons ). Tous le problemes que tu notes sur les reseaux et l'incertitude de la production sont reels. Les progres rapides des batteries ne suffisent toujours pas a contenir les capacites considerables qui seraient necessaire pour remplacer la capacite de base (nucleaire ou thermique) actuellement installee. Par ailleurs, et c'est un probleme tout specifiquement pour la France, la variabilite eolienne se mixe mal avec une base nucleaire qui n'est pas flexible comme peut l'etre le thermique Allemand ou Espagnol.

Est ce que tu pourrais develloper un peut sur la rentabilité stp? les dernières simulations au boulot sur des éoliennes pour particuliers ou entreprises (éoliennes individuelles de différentes puissances) nous donnait un retour sur investissement entre 50 et 60 ans ^^'.

Par contre beaucoup (exploitations agricoles et IAA) se réorientent vers de la méthanisation avec le photovoltaique qui n'est plus "valable" avec le prix de rachat actuel, du moins à partir des Charentes Maritime.

[Jogo]

Citation :

Publié par Railgun

Sans aller plus loin: les reseaux decentralises "chacun fait son jus", c'est de la merde (ou plus exactement, un desastre d'inefficacite et de problemes techniques). Mais en plus, ta solution revient a dire que toute personne n'ayant pas des centaines de milliers ne peut pas faire son jus. Et je ne te parle pas des problemes d'intermittence.

Je pense que ce pourrait être une solution, mais plus dans ce sens là :

1/ Je suis raccordé au réseau
2/ je consomme ce que je produis
3/ le surplus est réinjecté gratuitement dans le réseau
4/ lorsque je n'ai pas de production, je consomme grâce au réseau

C'est déjà en oeuvre chez quelques personnes, mais ne pourrait pas t-on voir d'un bon oeil la démocratisation de ce genre d'installation ?

Des centaines de milliers de quoi ? de centimes ? je rigole parce que ça me semble complètement démesuré comme réponse

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Railgun

Par kWh, et meme en foutant de l'argent de cote pour le demantelement et la prevention d'accident, le tout-nucleaire est un ordre de grandeur moins cher* que le tout PV ou le tout-eolien: quelques centaines de milliards pour le nucleaires - c'est ce que l'Allemagne a depense ces dernieres annees sans faire baisser les emissions de CO2 de son electricite, vive les ecolos du dimanche -, quelques milliers de milliard pour l'eolien.

On ne peut pas vraiment compter en terme de prix à partir d'un certain niveau.
> Déjà pour la construction, nos projets coûtent systématiquement plus cher que ce qui était prévu. Quels chiffres utilisons nous alors ?
Ensuite concrètement on a encore RIEN démantelé, et là aussi le coût explose (en plus sans aboutir donc).
Il y a évidemment la gestion des déchets, transport, stockage... On espère juste pour l'instant pouvoir en faire quelque chose. On a le bon goût de proposer un stockage sûr (?), mais bon...
> Pour les choses pas vraiment chiffrables, on a en tête évidement la dernière catastrophe au Japon, qui a des conséquences pour tout un pays, qui est isolé et dont les fuites coulent vers un océan vide (en terme de populations humaines), ce qui à première vue est rassurant, mais quid de la faune et de la flore. Si demain il y a blocus sur tout poisson et riz japonais, voir si on se rend compte que la contamination a touché la côte Ouest américaine... en terme d'auto approvisionnement c'est une catastrophe, en terme de commerce aussi...
> Et il y a ensuite toute la face cachée. Tous les barils qu'on a coulé en mer, dont l'emballage va fuiter à un moment ou un autre (10, 20, 50 ans ?).
On ne maitrise pas du tout les conséquences, c'est donc inconséquent.

On ne peut pas garantir que rien ne pètera. On prétend que c'est sûr, seul une erreur humaine peut causer un soucis > donc ce n'est pas sûr... Les centrales n'ont pas bougé après un séisme ? Et si le prochain est hors charte ? Si on a une sécheresse ? On fait quoi concrètement si on a une centrale qui pète ? Peut-on garantir que l'Etat, tous les Etats gèrent correctement leurs centrales ? Que se passe t-il en cas de guerre... en cas de faillite économique avec abandon de centrale ? Qui démantèle ? L'OMC ? Nous, qui n'arrivons pas à le faire chez nous ?
On en est pas au premier "incident", il y en a régulièrement. On peut tous en citer 3 majeurs. Plus on va nucléariser, plus le risque augmente.

Pour moi ces questions ne sont JAMAIS abordées, tout comme on ne parle jamais de politique étrangère (sur le long terme), comme on ne parle pas de beaucoup de choses.

Alors oui, évidemment, comme on a fait du réchauffement climatique notre priorité, le nucléaire est une bonne énergie, au moins à utiliser avec d'autres sources (biodiversité ). Il faut continuer à investir dans la recherche... peut être s'intéresser d'un peu plus près (comme partout) à comment l'argent est dépensé. Se demander si on peut vendre partout des centrales (ça couvre une partie des investissements, mais ça multiplie la demande de combustible), malgré l'évidence : si ce n'est pas nous qui vendons, d'autres le feront. Et quand je dis "nous" cela sous entend que le nucléaire est un secteur stratégique, donc publique...
Le nucléaire fait son boulot, je crois que personne ne le nie - on ne vas pas s'en passer demain. Qu'il faille continuer la recherche également. Mais du coup c'est un peu étrange les gens qui n'ont pas le même discours pour le renouvelable (si on admet qu'on peut progresser il faut le chercher partout, nuke, charbon, renouvelable, et par tous les moyens).

Le concept du renouvelable, c'est aussi et surtout l'idée qu'on a plus de combustible. C'est un peu le nerf de la guerre. Ca n’annule pas par magie l'investissement sur la structure, et son entretient (mais ça c'est pareil pour tout... j'ai l'impression qu'on fait un faux procès au renouvelable du coup, comme si on ne construisait pas une centrale).
Pour le moment le bas blesse sur le production, mais dur de juger au moins 50 ans d'investissements massifs et étatiques face à une prise de conscience très tardive.

Et ici aussi on ne prend pas les choses globalement. On oppose économie à écologie, le social est une case à part etc etc. On ne lance pas de campagne massive d'isolation (là aussi ça demande un gros investissement), on ne prône pas sérieusement l'économie d'énergie. C'est pourtant la première chose concrète à faire, dont on peut tirer des bénéfices multiples à moyen terme (même si c'est financé par l'Etat, autant former et payer des travailleurs qui feront le boulot que des demandeurs d'emplois... qui cherchent du taff mais ne trouvent pas. On réinjecte d'un coup des sous, des cotisations, et une baisse de la consommation énergétique)
On ne remet pas en cause non plus l'occupation du territoire, voir l'augmentation de la population mondiale. On a probablement un topic sur chacun de ces sujets sur l'Agora
Ce manque de vision me désespère un peu. Je pense qu'on peut mobiliser une population sur de grands projets, des caps, des changements même radicaux. Mais pas sans proposer quelque chose.

En cadô l'article d'@si sur les fuites reconnues avec une quantification officielle de Fukushima :
http://www.arretsurimages.net/articl...kushima-id6047 (abonnés, mais ça va être en accès libre)
Articles japonais en anglais :
http://fukushima-is-still-news.over-blog.com/
News internet en français (regroupement de blogueurs)
http://lesveilleursdefukushima.blogs...fukushima.html

[tetrafred]

Citation :

Publié par Hipparchia

On ne lance pas de campagne massive d'isolation (là aussi ça demande un gros investissement), on ne prône pas sérieusement l'économie d'énergie. C'est pourtant la première chose concrète à faire, dont on peut tirer des bénéfices multiples à moyen terme

On a pourtant eu de "grandes" actions de sobriétés énergétique avec les crédits d'impôts, les aides de l'hana (si on est éligible), les programmes de subvention d'aides à l'equipement, les normes BBC obligatoire en construction neuve depuis Janvier, les "subventions" de prix de rachat des énergies renouvellables, l'arrêté pour l'allumage des enseignes publicitaire et de magasins la nuit, les ampoules basses consommations, les vitrines refrigérées de supermarché obligatoirement closes, l'obligation de diagnostic DPE pour les habitations à l'achat et location, l'affichage de performance énergétique des appareils électroménager...

Le soucis c'est surtout le prix de l'equipement et leur multiplication au sein d'un foyer et ou d'une entreprise qui efface les économies énergétiques réalisées. Par dessus on rajoute aussi la situation économique passée et actuelle et on n'arrange pas les choses

[adokhyel]

Citation :

Publié par Railgun

JoL, le paradis du sophisme. Evidemment, la SEULE raison qui empecherait de faire cela c'est que les pourris salauds d'EdF y perdraient de l'argent! Roger, un muscadet!

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves comme ça. Je pense que tu as bien mal compris ce que je voulais dire et que tu as bien déformé mon propos ...

J'ai conscience que produire l'électricité et la transporter a un coût. Ce coût est pris en charge par la consommation d'électricité de la population et réinjecté dans la construction du réseau de production et de distribution.
Si il y avait une solution pour que chacun produise sa propre énergie forcément les rentrées d'argent seraient moindre et du coup le coût de construction et de maintenance du réseau ne pourrait plus être assuré comme actuellement. Il faudrait donc trouver un autre moyen de financement.

Je ne vois pas en quoi ceci peut être considéré comme un sophisme.

[Hipparchia]

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Publié par tetrafred

On a pourtant eu de "grandes" actions de sobriétés énergétique avec les crédits d'impôts, les aides de l'hana (si on est éligible), les programmes de subvention d'aides à l'equipement, les normes BBC obligatoire en construction neuve depuis Janvier, les "subventions" de prix de rachat des énergies renouvellables, l'arrêté pour l'allumage des enseignes publicitaire et de magasins la nuit, les ampoules basses consommations, les vitrines refrigérées de supermarché obligatoirement closes, l'obligation de diagnostic DPE pour les habitations à l'achat et location, l'affichage de performance énergétique des appareils électroménager...

Le soucis c'est surtout le prix de l’équipement et leur multiplication au sein d'un foyer et ou d'une entreprise qui efface les économies énergétiques réalisées. Par dessus on rajoute aussi la situation économique passée et actuelle et on n'arrange pas les choses

Oui, je connais des gens qui ont pu s'équiper d'un poêle de masse très efficace grâce au crédit d'impôt. Sans le crédit c'était impossible, ou alors passer par un emprunt (vu que tu rembourses relativement vite l'investissement.
Mais c'était assez peu connu et ça n'a pas duré longtemps.
Et surtout ça ne s'est pas inscrit dans une campagne massive, avec un objectif national. Avec propagande régulière, sur les murs, à la TV, dans les universités, dans les problèmes de maths des écoliers etc.
Ca reste de la bricole pour moi. Et très honnêtement, les bâtiments HQE que je vois se lever par ci par là, tout en verre, et qui vont s'effondrer sur eux même dans 50 ans, ça me fait de la peine. Je ne connais pas l'efficacité énergétique de l'appartement de naissance de ce monsieur https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...t_de_Condillac mais en tout cas il tient debout depuis 300 ans. On doit pouvoir trouver un juste milieu.
Je n'ai pas connu le "on a pas de pétrole, mais on a des idées", mais je pense plus à un truc comme ça, avec une préoccupation nationale sur le sujet. Il va falloir claquer des sous, normer encore plus, créer de l'emploi. Définir des priorités.

Il y a par exemple un type de droite qui s'est fait charrier en disant que les normes d'accès pour les personnes handicapée coûtait très cher dans le bâtiment. Je ne sais pas pourquoi il a dit ça, ni ce qu'il cherche à dire, mais techniquement il n'a peut être pas tort. On doit avoir les chiffres et donc des proportions. Sur un immeuble on met les commerces au RDC, et X appartements mieux aménagés au premier ou aussi en RDC, j'en sais rien (couloirs plus grands, sanitaires et douches adaptées etc). Et le reste est construit normalement, ce qui fait peut être gagner un appart par étage sur une petite structure.
Je ne dis donc pas de normer stupidement et idéologiquement. Mais au contraire d'être pragmatique.

[Jargal]

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Publié par Aeristh

C'est que la recherche ça coute cher (le coût d'ITER va doubler par rapport à ce qui été prévu) et qu'on est pas sur de pouvoir maîtriser un jour cette technologie. Partant de la, dur de dire à la population qu'on va dépenser des milliard pour un truc qui ne marchera peut-être pas (même si c'est ce qu'on devrait faire, si ça fonctionne et si la France pouvait faire partie des premier à maîtriser la fusion, l'investissement pourrait valoir le coup).

Je ne comprendrai jamais ce raisonnement, je veux dire on est capable de dépenser 7 milliards pour le LHC qui a pour but uniquement la recherche fondamentale, et qui si ça se ne trouvera rien d'autre d'intéressant que le boson de Higgs, mais on ne pourrait pas dépenser 10 ou 20 milliards pour un projet qui pourrait nous permettre de résoudre en partie nos problèmes énergétiques. Alors certes on y arrivera peut-être pas, et si on y arrive ça sera dans longtemps, mais justement, si on en est dans notre situation aujourd'hui c'est justement qu'on a pas vraiment réfléchi à l'avance à ce qu'on devrait faire après, et maintenant qu'on a une possibilité de le faire, il ne faut surtout pas le faire ...

Surtout que le cout total d'ITER, comme tous les projets scientifiques de cette envergure il fait peur, mais il ne faut pas oublier qu'il faut le diviser par le nombre de pays le finançant, et par le nombre d'année du projet. Cela ne coûte pas 10/20 milliards chaque année, mais sur l'ensemble du projet (enfin si ça augmente pas encore d'ici là).

[tetrafred]

@Hipparchia
Pourtant ce sont des trucs clairement visibles via ta feuille d'impôts, les medias (Pub éligible au crédit d'impôts, presse professionels sur les programmes de subventions). les fabricants de fenêtres et porte d'entrés on du être content ces dernière années quand je vois le nombre qui se sont fait changer.

Pour le chauffage c'est autre chose, le montant d'investissemnt de base est super lourd et même si il est rentabilisé rapidemment la dépense à l'instant T est énorme avec des crédits d'impôts à N+1 et des mensualités qui ne sont pas forcements absorbable dés l'achat.

Pour les bâtiments (habitation, immeubles...) je ne parlais pas du HQE mais du BBC RT2012 obligatoire depuis Janvier 2013. Le ce sont quand même des normes un peut radicales qui pèsent lourd dans un projet de construction (+30%).

Il y a eu aussi les bilans carbonne d'entreprise, les chartes des transporteurs...Y'a quand même pas mal d'actions qui ont été entreprises.
On ne parlera pas du buiseness des certificats d'énergies par contre.

Sinon les crédits affectés à toutes ces actions sont effectivement en baisse depuis 2009/2010. A voir comment tous ça va être mis ou remis en oeuvre à partir de 2014.