Citation :

Publié par harermuir

Je pense que justement, l'objectif est de faire la différence entre le moins unaire et le moins binaire. Et pour voir mes élèves de seconde ne pas être capable de se servir de leur calculatrice sur ce point là, je ne suis pas si étonné que ca.



Et c'est de toute manière casse couille de définir les négatifs sur les complexes.

Comme le disait si bien notre prof de sup, le signe "-" moins normal utilisé pour écrire un nombre négatif (type "-" "4") ne devrait pas sortir une erreur car la notation - est polymorphe. Sinon tu devrais changer de + chaque fois que les type d'éléments ajoutés changent, par exemple 4+5 mais AB+BC

Citation :

Publié par Yame

Non pas réellement.
Le négatif du °C est une donnée connu pour l'élève mais il ne comprend sûrement pas qu'une température soit négative.
Le meilleur exemple (selon moi) reste le calcul de déficit avec l'argent plutôt que de mettre qu'on a Aperdu = 30¤ on met Aperdu = -30¤

Surtout pas

[Moquette]

Citation :

Publié par G.Skilled

Surtout pas

La notion de dette est intuitive même pour un gamin parce qu'à cet âge, tu sais déjà que si tu dois deux pommes à ton camarade, si on te donne cinq pommes, il te faudra te séparer des deux premières pour avoir au final 3 pommes.

Citation :

Publié par Joseph?

elle écrira

...

Il est probable qu'elles leur apprendront plutôt ainsi : 3* (1/4).

C'est surtout qu'une perte de -30 équivaut à un gain de 30 et inversement

[Moquette]

J'avais compris son explication comme "Aperdu" était dans le premier cas la valeur de la dette et dans l'autre celui du bénéfice (donc négatif) et qu'il vaut mieux mettre Aperdu en terme de bénéfice.
C'est le nom totalement pourrie de "Aperdu" qui provoque des confusions.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kam'

Mdr, n'importe quoi.
Du coup comment elle écrit 4-5? 4+(5 barre)?

Justement, j'étais en train de me dire que c'est peut - être une technique pour leur faire comprendre que la soustraction n'est que l'addition d'un nombre négatif, ce qui faciliterait énormément l'acquisition des équations à une inconnue.

Si c'est ça, je trouve que c'est très intéressant, même si mal présenté (c'est pe le gamin qui a mal compris aussi).

Moi ce que j'adore dans ce thread c'est a quel point les enfants sont présenté comme des cons qui ne peuvent pas appréhender les nombres négatif avant la 5éme (française) et qui vont galérer pour résoudre des équations simples...

[Tzioup]

Citation :

Moi ce que j'adore dans ce thread c'est a quel point les enfants sont présenté comme des cons qui ne peuvent pas appréhender les nombres négatif avant la 5éme (française) et qui vont galérer pour résoudre des équations simples...

Les maths sont une science très obscure et pas du tout intuitive pour la plupart des élèves, sinon on aurait beaucoup moins d'étudiants en histoire de l'art....

[Suffolke]

Citation :

Publié par Vaux

Moi ce que j'adore dans ce thread c'est a quel point les enfants sont présenté comme des cons qui ne peuvent pas appréhender les nombres négatif avant la 5éme (française) et qui vont galérer pour résoudre des équations simples...

Donc dans ton univers, il n'y a pas d'élèves en difficulté en math, ni une proportion non négligeable de la population pour qui le mot "équation" est une insulte ou une moquerie. Intéressant. Dans le miens il y a largement une personne sur dix incapable d'utiliser la règle de trois.

Dans mon univers il y a pas de problème avec l'addition, la soustraction, les nombres négatifs et la résolution d'équation simple du style x+2=5.
Avoir des problèmes avec des équations du 5éme degré à 4 inconnus ça se comprends, mais là quelqu'un qui arrive pas à ça il est mal partie dans la vie.

Ah et en parlant de la règle de 3, ça fait partie des nombreuses "règles" qui servent strictement à rien, suffirait d'expliquer la méthodes que ça utilise pour être mieux assimilé

[Mimu]

Citation :

Publié par Suffolke

Donc dans ton univers, il n'y a pas d'élèves en difficulté en math, ni une proportion non négligeable de la population pour qui le mot "équation" est une insulte ou une moquerie. Intéressant. Dans le miens il y a largement une personne sur dix incapable d'utiliser la règle de trois.

Dans le mien, les maths sont une espèce de truc élitiste impossible pour beaucoup de monde. Ceux qui n'arrivent pas à faire une règle de trois c'est ceux qui n'ont jamais essayé, ceux qui fuient automatiquement quand tu parles de maths et qui partent perdant comme j'ai rarement vu quelqu'un partir perdant à la moindre évocation d'une équation.

C'est pas dur à comprendre, faut juste casser cette légende urbaine autour des maths et surtout avoir des profs suffisamment compétent qui puisse expliquer une même chose de plusieurs manières différentes.

Et je me rends compte que mon message peut paraitre aggressif mais c'est pas du tout le cas, j'aime juste pas du tout cette "croyance" autour des maths. Les gens se mettent des bâtons dans les roues tout seul. Même en relation amoureuse de collège tu te fais moins de films, c'est chaud.

[Tzioup]

On a tous connus des gros bosseurs qui ne bitaient rien aux maths malgré une quantité faramineuse de travail compensatoire, tout ca pour récupérer un pauvre 13 de moyenne...Et inversement, des gros branleurs avec des notes de merde partout parce qu'il ne foutaient rien, sauf en maths, parce qu'ils avaient le ''truc''.
Les maths, c'est quand même LA matière de l'éducation obligatoire ou le travail corrèle le moins avec les résultats.

Franchement, j'ai vraiment tendance à penser qu'il y'a beaucoup d'inné dans la compréhension des maths, beaucoup plus que pour d'autres disciplines. Y'a eu des études la-dessus?

Citation :

Publié par Tzioup

On a tous connus des gros bosseurs qui ne bitaient rien aux maths malgré une quantité faramineuse de travail compensatoire, tout ca pour récupérer un pauvre 13 de moyenne...
Les maths, c'est quand même LA matière de l'éducation obligatoire ou le travail corrèle le moins avec les résultats.

Franchement, j'ai vraiment tendance à penser qu'il y'a beaucoup d'inné dans la compréhension des maths, beaucoup plus que pour d'autres disciplines. Y'a eu des études la-dessus?

Pour moi c'est plutôt l'inverse, travailler (correctement) les maths garantit de meilleures notes. Alors qu'en Français/philo c'est tellement aléatoire.. On peut tomber sur un sujet et se planter type HS alors qu'un sujet de maths sera toujours abordable (sauf contre exemples rares comme certaines années à l'ENS)

Tout simplement parce que les math il faut comprendre et pas apprendre bêtement (même si on apprenant juste la méthodologie et en ne bittant rien on peut s'en sortir dans les examens) et que pas mal de prof t'apprennes juste une méthodologie et pas le fonctionnement de cette dernière (genre la règle de 3), après faut pas s'étonner que certains comprennent rien.

[Moquette]

Je pense que l'inné joue beaucoup dans toutes les matières. Par exemple en langue, le travail régulier permet d'avoir de bonnes notes, mais il y a clairement des inégalités concernant ceux qui apprendront plus vite les mots que d'autres, les auditifs vs visuels, etc..

En philo/français repose beaucoup sur l'analyse et l'argumentatif. Cela se travaille aussi en lisant beaucoup et en faisant l'effort de comprendre les divers thèses autour du sujet.

En math, c'est un peu la même chose sauf que cette fois cela repose sur d'autres capacités comme l'abstraction et la logique. Du par cœur ne servira pas à long terme, mais le fait de répéter inlassablement un raisonnement fini par devenir automatique par le cerveau.
Et c'est là où je reviens sur la remarque de Vaux, cela parait si "simple" si évident qu'on a l'impression de prendre les enfants pour des débiles, mais ce genre d'apprentissage peut mettre beaucoup de temps à être acquis. On ne s'en rend compte uniquement lorsqu'on touche nous mêmes à l'enseignement des maths.
A force d'avoir manipuler les nombres, on n'a plus besoin de "réfléchir" à négatif, positif car le cheminement logique est tracé pour de bon.
Mais pour un petit gamin, le passage peut être source de difficulté et il devra pratiquer, repratiquer et rerepratiquer pour que la méthode soit bien assimilée jusqu'à qu'il n'ait plus à réfléchir dessus. Il faut que l'élève puisse former son intuition à cette nouvelle matière (qui chamboule au passage son intuition passée).
Cela arrive d'ailleurs souvent qu'un élève, en math, en abordant une nouvelle matière touchant près ou de loin une matière apprise passée, perde l'intuition qu'il avait adopté avec celle-ci... Paradoxalement, donc, on peut "désapprendre" en voyant une nouvelle notion et il faut donc refaire l'effort de recomprendre la chose, raccorder les fils de la nouvelle matière à l'ancienne et pouvoir enfin continuer.

D'où que, non, les élèves doivent parfois être bien tenu par la main.

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par Vaux

Tout simplement parce que les math il faut comprendre et pas apprendre bêtement

C'est valable pour toutes les matières en fait. L'apprentissage "bête et méchant", bien que parfaitement nécessaire pour aborder toute matière, montre tout naturellement ses limites au bout d'un moment. Mais je pense qu'il ne faut pas pour autant dédaigner l'apprentissage par cœur qui constitue un préalable nécessaire à toute compréhension et réflexion ultérieure.

Citation :

Publié par Gotran Wilson

C'est valable pour toutes les matières en fait. L'apprentissage "bête et méchant", bien que parfaitement nécessaire pour aborder toute matière, montre tout naturellement ses limites au bout d'un moment. Mais je pense qu'il ne faut pas pour autant dédaigner l'apprentissage par cœur qui constitue un préalable nécessaire à toute compréhension et réflexion ultérieure.

L'intérêt des maths c'est que si on comprend bien on peut se passer du par coeur.
Par exemple pour des définitions complexes, si on comprend pourquoi on crée ces objets, comment on les définit (heuristiquement) et comment ils vont servir alors on peut se passer du par coeur. (Peut-être pas dès le lycée par contre)

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par G.Skilled

L'intérêt des maths c'est que si on comprend bien on peut se passer du par coeur.
Par exemple pour des définitions complexes, si on comprend pourquoi on crée ces objets, comment on les définit (heuristiquement) et comment ils vont servir alors on peut se passer du par coeur. (Peut-être pas dès le lycée par contre)

Bien évidemment mais ce constat est en fait valable pour toutes les matières...
Mais effectivement cela se concrétise bien après le lycée, puisqu'il n'est plus tellement question d'apprentissage en tant que tel mais davantage de compréhension et de réflexion sur l'essence de la discipline.

Maintenant je ne doute surtout pas de la capacité des Maths, par le biais de l'abstraction suprême et probablement à partir d'un certain niveau aussi, à permettre une infinité de réflexions et de discussions tout aussi passionnantes.

[Mimu]

Franchement non.
Exemple simple, j'ai compris la dilution en terminale, pourtant j'avais toujours des putains de notes parce que j'avais compris le truc des unités. Du coup avec les données, je "refaisais" la formule sans avoir aucune idée de ce que ça représentait. Tu peux pas faire ça en français ou en histoire. Enfin tu peux "comprendre" l'ordre des évènements, mais tu ressortiras jamais aucune date précise ou autre.

Franchement vous avez jamais pas compris quelque chose, puis un jour quelqu'un vous l'explique d'une autre façon et ça fait tilt, vous comprenez tout d'un coup? Je pense que c'est ça le blocage d'une majorité de personnes, sincèrement.

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par Mimu

Du coup avec les données, je "refaisais" la formule sans avoir aucune idée de ce que ça représentait. Tu peux pas faire ça en français ou en histoire. Enfin tu peux "comprendre" l'ordre des évènements, mais tu ressortiras jamais aucune date précise ou autre.

Bien sur que tu peux faire la même chose en Histoire. Si je fais un parallèle avec ton exemple concret, cela revient à connaitre par cœur les dates et la chronologie sans forcément en comprendre toute la signification. Ça permet malgré tout aux élèves réfractaires à la matière de remplir leur copie et d'obtenir probablement une bonne note puisque l'ordre des évènements est acquis (sans forcément être compris). Mais la date en Histoire ne constitue pas une fin en soit, il s'agit simplement d'un repère à connaitre pour permettre une réflexion et une compréhension sur les événements, les logiques et leurs contextes.

Tout comme j'imagine parfaitement que les Maths ne se résument pas à l'apprentissage et à l'application de théorèmes. Les deux matières souffrent d'une image quelque peu semblable, celles de matières reposant soit-disant sur le par cœur (l'une pour les dates, l'autre pour les théorèmes). La différence étant que les Mathématiques semblent probablement plus hermétiques au grand public de part le discours élitiste qui y est intimement lié.

[Milith]

Citation :

Publié par Gotran Wilson

La différence étant que les Mathematiques semblent probablement plus hermétiques au grand public de part le discours élitiste qui y est lié.

C'est surtout la difficulté du grand public à relier les concepts mathématiques à la vie de tous les jours.

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par Milith

C'est surtout la difficulté du grand public à relier les concepts mathématiques à la vie de tous les jours.

Effectivement le coté purement abstrait (en apparence tout du moins) de la discipline peut certainement expliquer la réticence de nombreuses personnes.

[Mimu]

Ben au lycée et encore plus au collège, du moins quand j'y étais il n'y a pas si longtemps, les maths signifiaient ressortir la même méthode vues en cours (seuls les chiffres changeaient) et en matières littéraire apprendre par cœur.

Je dis pas dans le supérieur ou ce qu'un élève dans un monde parfait devrait faire, mais ce que je pense de la manière dont sont donnés les points.

Ma remarque était dans ce sens-là, sinon je suis d'accord avec toi.

[harermuir]

Citation :

Publié par Suffolke

J'ai vu des grands gamins de 14-15 ans bloqués sur un simple calcul, et c'est pas ce genre de phrases : ... qui les aident beaucoup.

D'un autre coté, je ne l'aurai jamais dit comme ca à des élèves de 14-15 ans, ou en tout cas, je ne m'en serai pas contenté. Ceci étant dit, c'est étonnant d'avoir du mal avec le terme distributivité et de parler de Runge Kutta à coté.

Citation :

Exemple simple, j'ai compris la dilution en terminale, pourtant j'avais toujours des putains de notes parce que j'avais compris le truc des unités. Du coup avec les données, je "refaisais" la formule sans avoir aucune idée de ce que ça représentait. Tu peux pas faire ça en français ou en histoire. Enfin tu peux "comprendre" l'ordre des évènements, mais tu ressortiras jamais aucune date précise ou autre.

Une des particularités des maths, c'est quand même d'avoir très rarement des unités. En plus, la dilution est un mauvais exemple pour ca, vu qu'elle est dégénérée (il y a 2 concentrations et 2 volumes qui interviennent).

[Sorine]

Citation :

Publié par G.Skilled

L'intérêt des maths c'est que si on comprend bien on peut se passer du par coeur.

Le "par coeur" n'a jamais été un but, ce n'est qu'un moyen de mémoriser. La compréhension consiste à mémoriser un cheminement afin de retrouver le tout que l'on aurait mémorisé avec du par coeur.
L’idéal en fait c'est d'avoir les 2, car la compréhension c'est beau mais ça s'oublie aussi (et surtout ça amène a un comportement de branleur), tandis que le par coeur permet une méthode de mémorisation mais on se plante dès que la situation change un peu.
Le prof doit évidemment tenir compte de ça.

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