[Actu] TGC 2011 - ArcheAge précise sa trame et son gameplay

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D'ailleurs dans un jeu stuff based, la simple notion de performance pvp disparaît quasi complètement.
J'aimerais savoir ce que t'entend par performance pvp. Et dans quelle condition.

Dans tout les cas, je pense que je pourrais avoir assez d'exemple avec L2 pour contredire cette affirmation, et ce peut importe les conditions.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 18h55
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Publié par Angyo-Onshi
Je n'ai pas dit le supprimer, je sais que les générations actuelle de mmo ne sont pas prêt à ça, et je ne sais pas si ce serait une bonne chose de plus. Mais il faut en effet arrêter que cela discrimine les autres joueurs(l'écart doit être faible et le combat doit reposer sur le skill), d'ailleurs le full loot aurait permit de réduire cet écart, malheureusement ils en ont décidé autrement... En plus je viens d'être mit au courant pour cette limitation de joueurs pour l'attaque de fort, ej comprend mieux pourquoi archeage apparaît si moche dans les vidéos d'attaque de fort...Le jeu est loin de supporter le pvp de masse si je comprend bien, ça commence a sentir le sapin tout ça je trouve.
L'équipement doit tout de même rester assez intéressant pour que tous les joueurs cherchent à se l'approprier d'une manière ou d'une autre.

Citation :
Publié par Delysid
Le stuff peut influencer le gameplay, sur certains jeux on choisit d'équiper tel ou tel item en fonction de son adversaire, le choix du stuff en lui même étant une prise de risque.

Le stuff a toujours eu pour but (dans un vrai rpg) d'étoffer la diversité du gameplay, notamment sur l'aspect stratégique des combats.
Exactement. Ça en plus d'être un lieu de conflit, d'échanges, et une importance donnée à l'artisanat notamment.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 19h00
Citation :
Publié par Angyo-Onshi
Boff, pour des gros farmeur comme toi le levelling et le stuff sont très rapide
J'aime bien le "pour toi" . Ca veut dire qu'on est forcément un "farmer" si on préfère que l'équipement soit utile dans un MMORPG?
Citation :
Publié par Angyo-Onshi
ej comprend mieux pourquoi archeage apparaît si moche dans les vidéos d'attaque de fort...Le jeu est loin de supporter le pvp de masse si je comprend bien, ça commence a sentir le sapin tout ça je trouve.
Ca dépends de qui a fait la vid en question. Celles faites par les devs sont effectivement moches. Celle faites par les joueurs par contre....
Style, cella-là?
La limite ne concerne que les sièges. Cela n'empêche pas de plus gros combats de se dérouler en dehors des sièges. Il y a assez de raison pour en voir fréquemment dans les zones les plus "importantes".
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 20h11
Citation :
Publié par Vhailör
Ca n'a juste aucun rapport et c'est révélateur pour le coup. Un type qui aoe des remparts pour empêcher des gens de poser des armes de siège ne fait pas étalage d'un skill particulier. Mais il est compétant et s'inscrit parfaitement dans les rouages d'une stratégie établie.

En revanche, un joueur spé arène qui a gagner du tournoi est peut-être très skillé, mais si il court après les frags pendant les combats, il est incompétant et un sacré boulet dont on se débarassera le plus vite possible.

Bref, je sais pas là mais commence à te remettre en question avant de dire des trucs pareil.
Mec je crois que c'est toi qui a une fausse idée de ce qu'est le skill. Comme je le disais tout à l'heure, faut se sortir de l'esprit le 360 unscope. Le skill c'est la compétence d'un mec face à une situation. C'est l'action du joueur et non pas de variables prédéterminées que l'on ne contrôle pas. Un mec qui aoe les remparts parce qu'à ce moment là c'est la bonne chose à faire alors c'est un mec skillé, qui sait jouer en RvR... il fait étalage de son skill dans la mesure ou il lis la situation et il interprète en réagissant de manière adéquate. Là où on oppose le skill et le non skill c'est lorsque dans un combat l'issue est déterminée par un élément extérieur au joueur sur lequel il n'as aucun moyen de réaction. Typiquement le mec a un meilleur stuff donc 2x plus de vie 2x plus de dmg, c'est la mort assurée doué ou non (A moins que l'autre soit vraiment manchot mais bon).


Citation :
Publié par Delysid
Y'en a beaucoup sur ce tread mais celle là c'est la plus grosses des conneries du jour.

Déjà car il suffit généralement de quelques mois tout au plus pour avoir un stuff correct et ensuite parce que le système d'équipement peut prendre bien d'autres formes que celle que tu envisage.

Le stuff peut influencer le gameplay, sur certains jeux on choisit d'équiper tel ou tel item en fonction de son adversaire, le choix du stuff en lui même étant une prise de risque.

Le stuff a toujours eu pour but (dans un vrai rpg) d'étoffer la diversité du gameplay, notamment sur l'aspect stratégique des combats.

Bien sur pour le voir tu doit libérer ton esprit du carcan wow-likiste (guuu stuff violet) dans lequel il est emprisonné, petit scarabée.
Ouais sauf qu'un jeu stuff based le principe c'est justement que y'a UN stuff qui est bien pour une situation et que si tu l'as pas bah t'es baisé. Et je vois pas en quoi virer ce concept pourris jusqu'à la moelle changerai les possibilités du gameplay en terme d'adaptation. L'aspect stratégique n'a pas besoin d'équipement pour être développé. Les compétences / sorts des personnages sont là pour ça. Le stuff dans tout RPG est juste là pour satisfaire l'ego du joueur et sentir une certaine montée en puissance via le skin beaucoup et aussi la facilité avec laquelle tu roule sur les mobs. Cite moi un seul RPG ou le stuff est d'un intérêt stratégique digne d'être cité comme tel (sorti des trucs style tel arme = telle comp où la on parle de compétence et non pas de stuff).
Tout ce pan du RPG solo je le trouve complètement inadapté à du MMO, mais apparemment on est pas nombreux !
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 20h34
Citation :
Publié par Yemanjá
J'aime bien le "pour toi" . Ca veut dire qu'on est forcément un "farmer" si on préfère que l'équipement soit utile dans un MMORPG?
Le concept de la puissance par l'équipement n'est pas intrinsèque au RPG.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 20h39
Citation :
Publié par Thana Khan
Comme le concept de la roue qui n'est pas intrinsèque à la brouette.
Comme le concept de sortir du contexte pour ridiculiser un post le tout sans avoir d'argument valable, GG .
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 21h44
@ F4T4Liss :

Non, je suis navré mais quand on parle de skill dans un débàt sur jol, c'est la performance individuelle qui a toujours été soulignée. Suffit de voir les threads de GW 2 qui ne cessent de faire l'apologie du "skill" individuel en mode branlette, lequel est d'ailleurs cruellement bashé par les bus soit disant no-brain en face (qui consiste pas à jouer skillé mais intelligemment.). Concrêtement, un bon joueur de guilde, c'est pas forcément un gros ouf du clavier en 1 vs 1 (ça peut même être une tanche), mais un type qui sait jouer et qui applique les directives (Les vidéos de streaming War Legend sont vachement intéressantes pour ça d'ailleurs.).

Jusqu'à preuve du contraire, le skill, ça veut juste dire le talent. Pour autant que je saches, ça s'arrête là et j'ai d'ailleurs jamais entendu parler d'un joueur qui arrose les remparts qu'il est skillé. Et autant dire que plus tu as du monde avec toi, plus le skill on s'en fout. D'ailleurs, plus t'as de monde autour de toi, plus les écarts de stuff se réduisent. Après, c'est sur qu'un full raid de mal stuffé se fera rouler dessus par un raid bien stuffé, mais cela veut surtout dire que le second raid est composé de type qui se sont organisé et sorti les doigts pour arriver à ce résultat très logique.

Maintenant, si je me fourvoie sur ma définition de skill, je corrigerais cela d'emblée cette mauvais appréciation. En revanche, cela ne change rien à la teneur de mes propos concernant le soit disant skill des mmorpg.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 21h56
En même temps, sur GW2, le WvWvW est juste une vaste blague; (outre le gameplay "je spam 3 skills et je dodge like a boss") on a: de l'instance, du clipping monstre, des objectifs inutiles, une politique inexistante, des forts sans âme ("oue trop cool on customise le fort avec notre étendard"), des PNJs useless, des guildes split à cause des fils d'attentes, des touristes qui sont là "juste pour voir ce que c'est" etc.

Donc forcement, j'ai des doutes quant aux fameux "skill d'équipe" des bus sur ce jeu.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 22h14
Citation :
Publié par Vhailör
Suffit de voir les threads de GW 2 qui ne cessent de faire l'apologie du "skill" individuel en mode branlette, lequel est d'ailleurs cruellement bashé par les bus soit disant no-brain en face (qui consiste pas à jouer skillé mais intelligemment.). Concrêtement, un bon joueur de guilde, c'est pas forcément un gros ouf du clavier en 1 vs 1 (ça peut même être une tanche), mais un type qui sait jouer et qui applique les directives (Les vidéos de streaming War Legend sont vachement intéressantes pour ça d'ailleurs.).
Ouai enfin.... T'as les jeux pensés pour le jeu de groupe et les autres.
GW2 est un jeu qui requiert aucun skill pour le PvP de masse. La masse la plus grosse est la plus performante. La seule chose qui va demander un minimum de brain c'est pour savoir où et quel engin de siège poser. Au-delà de ça, le PvP est tellement brouillon via le clipping et animation que tu tapes les premiers venus en criant "back" une fois tout les 10 minutes. Les classes sont pensés de tel manière que tu touches des cibles sans faire exprès dans la masse et l'auto-ciblage fait que tu peux même lâcher la souris dans certains cas. Le seul aspect de GW2 qui demande du skill en 3W c'est le solo. Sinon il y a les tournois mais ça encore une fois c'est plus du teamplay plutôt que du skill. Pas besoin d'être un roxxor du clavier/souris pour être bien classé en tournoi : faut juste avoir des strats et s'y tenir.

Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, le skill, ça veut juste dire le talent. Pour autant que je saches, ça s'arrête là et j'ai d'ailleurs jamais entendu parler d'un joueur qui arrose les remparts qu'il est skillé. Et autant dire que plus tu as du monde avec toi, plus le skill on s'en fout. D'ailleurs, plus t'as de monde autour de toi, plus les écarts de stuff se réduisent.
Et ça c'est encore propre à GW2 et d'autres jeux tout aussi casu. C'est le gameplay qui est comme ça. L'attaque dans ce jeu est probablement la plus no brain que j'ai vu dans un MMORPG, le seul aspect qui va requiert un minimum de skill c'est le déplacement et donc la survie. L'aspect déplacement est réduit à néant dans un bus et l'aspect survie est secondaire dans ce genre de d'affrontement.
Dans un véritable jeu PvP, tu as besoin d'une très bonne cohésion de groupe, d'un bon skill individuel et d'un bon placement de masse ainsi que préparer des guet-apens. Tout cela était proposé par L2, dans un groupe de 9 t'as pas trop le droit d'avoir des touristes ou des mecs à l'autre bout de la carte pendant un affrontement de masse. Le healer doit cibler, les buffers ont certains buffs très court et des débuffs à courte portée et le groupe aura besoin de se reposer sur un mec qui regen la mana si le combat dure. Tu peux pas te permettre d'attendre francis qui est parti se toucher la nouille chez roberte en plein milieu d'un fight car le groupe est composé de telle manière que chacun a un rôle important et que les DPS représentent l'efficacité de ce groupe.

Citation :
En revanche, cela ne change rien à la teneur de mes propos concernant le soit disant skill des mmorpg.
En même temps si tu te bases sur des expériences comme GW2, SWTOR, et consor. Effectivement même ma grand-mère peut être OP.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 22h18
Citation :
Publié par Vhailör
....
Déjà je plussoie ce qui a été dit sur GW2 et .... :
Disons que skill c'est un mot et les gens lui font bien dire ce qu'ils veulent. Pour moi je me rattache à sa définition : don, compétence, habileté.
Un mec qui a un don pour un jeu ou qui est compétent c'est qu'il fait ce qu'il faut au moment ou il faut. Que ça soit en 1v1 ou en 50v50. Le skill c'est pas une valeur absolue c'est pas soit t'es skillé soit tu y'es pas ! C'est juste que face à certain aspects tu peut être plus ou moins doué pour y réagir. Tu peut combiner cette aptitude sur plusieurs type de scénarios. Dans tous les cas c'est relativement subjectif et lié à la perception de quel est l'intérêt du jeu. Si pour toi le jeu c'est zigouiller les cibles une par une alors ton talent en 1v1 est forcément une bonne référence.... fin tu vois l'idée quoi. C'est principalement une question d'interprétation. Et ça forcément ça fera jamais l'unanimité.
Mais bon globalement la notion qu'on retrouve chez les gens qui veulent des jeux skill based, c'est d'avoir un gameplay suffisamment tourné vers le joueur pour déterminer l'issue des combats au lieu de laisser son destin entre les mains de trucs aléatoires ou bien immuables (luck ou stats) sur lesquels t'as aucun contrôle.
Alors oui, ça s'applique particulièrement bien pour des combats en petit comités, c'est beaucoup plus discutable en masse ou lorsque des elements style forts et armes de siège entrent en jeu. Mais d'un autre côté on change totalement de style de jeu. C'est comme passer d'un Hack n Slash à un RTS. L'échelle y est pour beaucoup.

Tout ça pour dire que les gens (dont je fait partie) déçus par les jeu où le stuff est la seule finalité, ne seront probablement pas déçu de AA si leur but est de jouer dans des combats à grande échelle. Par contre si leur dada c'est la piraterie en petit comité bah y auront intérêt à jouer le jeu de la course au stuff sinon y seront useless, comme d'hab.

Apres les débats de jol....voilà, moi je partage ma vision des choses, je répond quand je juge que c'est nécessaire, sinon vous faites votre vie, je cherche pas à imposer ma façon de penser (contrairement à certains). Mais ici y'a des gens bien pensant qui croient détenir des vérités absolues, des quelles ils ne démoderont pas de si tôt, et c'est un peu triste à voir, voilà tout.
Dernière modification par F4t4LisS ; 28/12/2012 à 22h35.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 22h30
Citation :
Publié par Delysid
Ragnarok Online. Tu doit pas connaitre. Nevermind, ça te donnera un petit aperçu de ce qu'est un jeu qui requiert quelques neurones actives : http://irowiki.org/wiki/Element
Je connais, mais j'ai jamais approfondi. De ce que j'en lis c'est de la "bête" resistance magique @ pokemon. Alias je combat du feu je met ma resist au feu et je met des dégât contre le feu en un peu moins simpliste. Alors à ce compte là wow aussi avec les stuff RF et RG de vanilla c'était du grand gameplay...
J'ai ptêtre pas saisi toute l'ampleur du truc dans RO mais là comme ça, ça fait pas rêver.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h17
Et c'est vraiment stratégique ? Nan pasque à moins de se trimballer 50 équipements dans ses sacs je vois pas comment rendre cet élément crucial en combat (et non pas avant combat).


Et sinon je me permet de faire remarquer que je demandais un exemple de RPG et non de MMO, puisque l'affirmation de base qui m'avait fait réagir était que le stuff était un mécanisme central des RPGs.
Je cite : "Le stuff a toujours eu pour but (dans un vrai rpg) d'étoffer la diversité du gameplay, notamment sur l'aspect stratégique des combats."

Parce que je suis d'accord qu'il a pris une place prépondérante dans les MMO mais je trouve que ça pue et je trouve pas de racine assez solide pour justifier une telle omniprésence !
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h29
Citation :
Publié par F4t4LisS
J'ai ptêtre pas saisi toute l'ampleur du truc dans RO mais là comme ça, ça fait pas rêver.
Et le fait que ça te fasse pas rêver on s'en tape complètement non ? C'est là pour donner une dimension stratégique au pvp comme au pve et qui n'a absolument rien de simpliste.

On peut pas réfuter n'importe quel fait sous prétexte que c'est pas kiffant et qu'on a pas envie d'avoir tord ? C'est dur la life mec

Edit: bien sur qu'il faut switch le stuff en combat, mais on est limité en poids, donc faut bien choisir quoi prendre avec soit tout ça tout ça.
Edit2: les mmoRPGs font partie des RPGs. C'est assez obvious non ?
Dernière modification par Delysid ; 28/12/2012 à 23h38.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h33
Citation :
Publié par Delysid
Et le fait que ça te fasse pas rêver on s'en tape complètement non ? C'est là pour donner une dimension stratégique au pvp comme au pve et qui n'a absolument rien de simpliste.

On peut pas réfuter n'importe quel fait sous prétexte que c'est pas kiffant et qu'on a pas envie d'avoir tord ? C'est dur la life mec
Quand je dis que ça fait pas rêver c'est que s'équiper d'un stuff x pour battre un ennemi y c'est de la mega hyper ultra stratégie dis donc, Sun Tzu en serait bouche bée !
Alors soit c'est vraiment plus profond que ça comme concept auquel cas je suis curieux, soit c'est nul, que j'aime ou non, ça apporte pas grand chose au "Gameplay".
Je serais franchement ravi d'avoir tort tu sais, ça me ferai découvrir de nouvelles choses et étofferais par la même occasion ma culture vidéoludique.

Edit: ok c'est déjà ça de pris, et c'est en réaction à des sorts particuliers genre si y cast ça je met la resist feu sinon la resist ice avec un besoin de réactivité ? Et ça m'enlèvera pas de la tête que entre cliquer sur une icône pour changer de stuff ou cliquer sur l'icône de compétence qui protège contre tel ou tel élément, ça change quedalle > stuff non obligé et enrichissement de gameplay... c'est vraiment histoire de dire que ça change quoi.

Edit2: Pour moi MMOrpg ça s'inspire des RPG plus que ça n'en fait partie. Mais admettons, dans l'absolu, oui. Le hic c'est que quand on parle du stuff ça fait toute la différence. Le stuff dans un RPG solo c'est juste pour battre des mobs plus forts c'est le même type de progression que un leveling classique (on le retrouve dans le pve des MMO). Mais dans la composante pvp d'un mmo, le stuff ça fait en plus apparaitre un clivage entre les gros joueurs et les autres et là c'est totalement pervers. Le stuff du RPG solo n'a jamais eu pour but autre que le sentiment de progression et obtenir une apparence de plus en plus travaillée. On peut très bien reproduire ce schéma avec des titres, des montures, des skins sans affecter pour autant la compétitivité de chacun.
Dernière modification par F4t4LisS ; 28/12/2012 à 23h51.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h38
Evidement que y'a un besoin de réactivité, mais mieux que cela y'a un besoin de deviner le stuff de l'adversaire (exemple typique: je met met en undead pour pas être affecter par l'effet stone curse, si un priest s'en rend compte et me cast un skill Turn Undead il me os).

Quoi qu'il en soit, tu m'a demandé un système de stuff avec de la stratégie je t'en donne un et sa s'arrête là.
Tant mieux si tu trouve ça simple, perso j'ai pas envie de me prendre la tête sur un truc aussi stupide.

Edit: on parle de stratégie pvp depuis le début, qu'est-ce que le rpg solo viens faire la dedans... Ca deviens débile là.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h49
Sinon tu as aussi le système des materia de FF7 (repris dans POE), qui servira à avoir des compétences, mais aussi des passifs qu'il faudra changer selon l'environnement dans lequel on est.
Edit : ce système dépend directement de l'équipement.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h52
Que ce soit le PvE ou le PvP, tous les mmorpg que j'ai essayé m'ont déçu sauf EvE.
Le PvE des Theme Park où tu ne peux jouer qu'avec les joueurs qui font la même quête que toi parce que les HL de ta guilde ne veulent pas perdre de temps avec toi pour atteindre le level cap le plus rapidement.
Le PvP où tu ne peux que regarder le HL te rouler dessus. AA a beau avoir un contenu Sandbox, il a des éléments qui me déplaise au plus haut point où l'important sera la course au level cap.
Si le leveling est ultra rapide il n'y a aucun intérêt à garder ce système de progression car au final l'important sera le stuff.

On l'a bien vu ces dernières années, le leveling dans les mmorpg est devenu très rapide et le Endgame se base sur la recherche du meilleur stuff avec un système d'enchantement aléatoire.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2012, 23h59
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