[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Stelteck

Il y a une troisième solution. Fonder son propre partie. Il ne faut pas grand chose pour se présenter à certaines élections comme les élections législatives. Le partie pirate a présenté une centaine de candidats pour environ 600 adhérents en France et avec donc très peu de moyens. Ce n'est qu'un exemple.

Tu es peu cohérent. Lorsqu'on se fait l'avocat du bipartisme, il faudrait avoir au moins la décence de ne pas présenter la création d'un parti comme solution au problème.

[Stelteck]

Je ne suis en rien l'avocat du bipartisme. Simplement, si la plupart des seconds tours sont entre l'UMP et le Parti socialiste, c'est tout simplement que ce sont les parties les plus populaires.

C'est le choix des électeurs. Les électeurs pourraient très bien amener au second tour d'autres partis.

Après je comprends que les supporters des partis éliminés râles, mais c'est la règle. Plutôt que de rager contre le mode de scrutin, ils devraient soit essayer de convaincre plus d'électeurs et/ou négocier avec les partis obtenant plus de voix pour créer des plateformes communes.

D'autres modes de scrutin sont possibles mais aucun n'est exempts de défaut. Le notre ne marche pas trop mal.

A chaque élection, les partis battus aux résultats décevants tentent de se trouver dans excuses diverses et la critique du mode de scrutin est un marronnier commode. A mon avis ils feraient mieux de se remettre en question et de réfléchir à pourquoi ils n'ont pas convaincus.

[Nitz]

Citation :

Publié par Stelteck

Plutôt que de rager contre le mode de scrutin

Ou bien ils identifient les problèmes systémiques apportés par notre mode de scrutin qui fait que l'on se retrouve dirigés par des politiques professionnels.

[Lugi Sakabu]

Oui, tu peux rajouter des ad ridiculum à tes periphrases.
Balayer des propositions argumentées par des affirmations qui restent encore indéfendues (et saupoudrer le tout d'un chouïa de mépris et d'insulte); Ca n'en fait pas vraiment des réponses aux arguments présenté.

Et quand tu dis que tu ne défends pas le bipartisme, c'est, au mieux, de l'incohérence, au pire de l'hypocrisie.

Je pense qu'on peut s'arrêter là, je n'ai aucun espoir de te voir argumenter.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Nitz

Ou bien ils identifient les problèmes systémiques apportés par notre mode de scrutin qui fait que l'on se retrouve dirigés par des politiques professionnels.

Si les électeurs ne voulaient pas d'homme politique professionnels, ils voteraient pour des amateurs d'autres partis. Non franchement il faut arrêter de déresponsabiliser les électeurs de leurs choix. On est grand, on vote (ou choisit de ne pas voter) en connaissance de cause. Il faut le respecter.

En démocratie, on a le gouvernement qu'on mérite. Même s'il est corrompu/méchants/bêtes tout ce que tu veux, on ne peut s'en prendre qu'à nous même. On l'a élu.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Stelteck

Si les électeurs ne voulaient pas d'homme politique professionnels, ils voteraient pour des amateurs d'autres partis. Non franchement il faut arrêter de déresponsabiliser les électeurs de leurs choix. On est grand, on vote (ou choisit de ne pas voter) en connaissance de cause. Il faut le respecter.

Réponse

Citation :

Acter soit la non-existence d'un problème, soit rejeter toute responsabilité du problème (et donc sa résolution) sur les électeurs est un non-sens stupide dont, j'espère, les tenants se raviseront. Oui tout le résultat de ce scrutin, de l'abstention jusqu'à la composition de l'assemblée est indubitablement du fait des électeurs - mais s'arrêter là c'est commettre 2 grossières erreur. La première c'est d'appliquer un schéma de réflexion individuel à une échelle où seul le raisonnement statistique est approprié. L'autre erreur est conceptuelle, qui veut de ce système, pour qu'il fonctionne, que la très grande majorité des individus qui le compose aient spontanément et sans incitations aucunes le comportement approprié pour assurer son bon fonctionnement. On ne s'attardera pas sur les multiples impossibilité que cela soulève, on se contentera juste de rappeler que normalement, tout le monde a compris, depuis les confucianistes jusqu'à St Just, qu'un système doit pouvoir fonctionner en dépit du comportement spontané des individus, et doit les inciter à avoir un comportement approprié. Sans quoi il est voué à l'échec.

Oh wait. Y'avait une réponse mettant en défaut mon argument, mais je l'ai quand même (re-)sorti, des fois qu'on s'en souvienne pas.
Technique dite @poisson rouge. Silgar, sors de ce corps.

[orime]

Citation :

Publié par Stelteck

Si les électeurs ne voulaient pas d'homme politique professionnels, ils voteraient pour des amateurs d'autres partis. Non franchement il faut arrêter de déresponsabiliser les électeurs de leurs choix. On est grand, on vote (ou choisit de ne pas voter) en connaissance de cause. Il faut le respecter.

En démocratie, on a le gouvernement qu'on mérite. Même s'il est corrompu/méchants/bêtes tout ce que tu veux, on ne peut s'en prendre qu'à nous même. On l'a élu.

Je t'invite à consulter l'abondante littérature sur l'influence qu'a le système de scrutin sur son issue.

Par ailleurs, dans mon univers, les électeurs ne sont pas omniscients, ni doués d'une capacité de calcul infinie.

[Gardien]

Citation :

Publié par Stelteck

Si les électeurs ne voulaient pas d'homme politique professionnels, ils voteraient pour des amateurs d'autres partis. Non franchement il faut arrêter de déresponsabiliser les électeurs de leurs choix. On est grand, on vote (ou choisit de ne pas voter) en connaissance de cause. Il faut le respecter.

le probleme principale etant que le systeme de vote favorise les gros parties prééxistant.

les gens connaissant ça se retrouve à voter pour le moins pire des gros parties car sinon ils "savent" que leurs votent ne "servira" à rien.

et les medias font tous pour les conforter dans cette vision des choses...

la seule solution pour eviter ce probleme, serait qu'un jour une tres grande majorité de personne se mettent à voter pour un des pas gros... ce qui as des chance d'arriver, mais probablement pour le FN malheureusement...


Avoir un systeme de "note" des differents candidats, ou chaque electeur note tous les candidats (au 1er tour des presidentiels voir legislatives) permettrait de changer ce probleme. vu que les gens pourraient voter pour leurs elus de coeur / conviction et pour le "gros partie", sachant que si suffisament de gens le font, ca degage le gros partie/les gros parties sans risque...

Citation :

Publié par Gardien

Avoir un systeme de "note" des differents candidats, ou chaque electeur note tous les candidats (au 1er tour des presidentiels voir legislatives) permettrait de changer ce probleme. vu que les gens pourraient voter pour leurs elus de coeur / conviction et pour le "gros partie", sachant que si suffisament de gens le font, ca degage le gros partie/les gros parties sans risque...

Ouais mais avec le système de note, le FN se retrouverait en queue de peletons vu que 80% des votants ne veulent pas les voir. Et on nous dirait que ce système est anti démocratique, car blablabla 20% blablabla.

[Cpasmoi]

Voici pourquoi les gens ne votent plus:

lacourneuve.blog.lemonde.fr/2012/06/18/100-des-voix-67-dabstention-23-de-blancs-et-nuls/


Et ça pour moi, ça constitue le véritable déni de démocratie. Des partis qui s'arrangent entre eux et font des concessions entre amis c'est une chose, mais là on passe au stade ou les citoyens n'ont plus le choix.

[Colsk]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Voici pourquoi les gens ne votent plus:

lacourneuve.blog.lemonde.fr/2012/06/18/100-des-voix-67-dabstention-23-de-blancs-et-nuls/


Et ça pour moi, ça constitue le véritable déni de démocratie. Des partis qui s'arrangent entre eux et font des concessions entre amis c'est une chose, mais là on passe au stade ou les citoyens n'ont plus le choix.

Ils ont eu le choix au premier tour.
J'espère que tu es contre le système de la proportionnelle sinon tu es dans la contradiction totale (comme beaucoup par ailleurs).

Enfin pour Orime, tu oublies quand même que la majorité des français actuellement n'a connu que ce système d'élection, ce n'est pas comme si il était une surprise non plus mais bon...

PS : Par ailleurs ce post a un intitulé assez horrible et totalement faux.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aratorn

On le prend en compte comment ? Y'a quoi derrière un vote blanc tu le sais toi ? La flemme de lire les projets ? Le rejet de la République et du vote démocratique ? L'idée que seule la révolution armée est légitime dans sa conquête du pouvoir ?

Le vote blanc, comme l'abstention, c'est ne rien exprimer. Alors je ne vois pas concrètement comment on peut le prendre en compte, si ce n'est en se foutant éperdument de la gueule de ceux qui croient que ne pas manifester d'opinion dans un vote, c'est manifester une opinion à prendre en compte

Je vote souvent aux premiers tours, rarement aux second. Si je devais le faire ce serait blanc.

Je trouve mon compte au premier tour, je ne le trouve pas au second, dois je etre exclus du jeu democratique pour autant? Ou vas tu encore m'imposer de faire un choix qui ne me convient pas?
Pourquoi avoir prevu un vote blanc si, comme tu sembles l'affirmer, il ne veut RIEN dire? Sachant que dans la plupart des cas que tu cites, la personne n'irai meme pas voter plutot que de faire le deplacement pour un vote blanc.
Le meilleur et plus significatif sens du vote blanc, dixit wiki :
"Une des significations possibles d'un vote blanc est que l'électeur n'a pas trouvé de candidat ou de parti politique qui corresponde à ses idées, mais qu'il tient à manifester sa déception par un vote, plutôt que par l'abstention. Il indique alors peut-être qu'il ne remet pas en cause le principe des élections ni leur utilité."

On a bien mit en place ce vote blanc poru quelque chose non? Comment on peut oser nier le fait qu'il serve a quelque chose?? Je comprend pas...
Que ce soit mal utilisé, mal interprété, pas adapté, pourquoi pas, mais pas plus que certain votent FN juste pour montrer que le reste ne leur convient pas et par provocation, chose qu'on lit regulierement pour expliquer certains scores.

Imaginons le pire des scenario,
candidat 1: 20% premier tour
candidat 2: 20% premier tour
candidat 3-4-5-6-7-8: 10% premier tour

Au second tour, aucun des electeurs ayant voté 3-4-5-6-7-8 ne veut voter 1 ou 2.
Ils vont donc s'exprimer a travers un vote blanc parce qu'ils veulent tous accomplir leur devoir citoyen. La democratie telle qu'elle a ete pensée, c'est ca. C'est pas du "foutage de gueule" que se s'exprimer a travers un vote blanc. C'est un déni de democratie que de dire cela. Parce que si on pousse un peu plus loin, ya 2 partis uniques, puis un, puis...

Citation :

Publié par Cpasmoi

Voici pourquoi les gens ne votent plus:

lacourneuve.blog.lemonde.fr/2012/06/18/100-des-voix-67-dabstention-23-de-blancs-et-nuls/


Et ça pour moi, ça constitue le véritable déni de démocratie. Des partis qui s'arrangent entre eux et font des concessions entre amis c'est une chose, mais là on passe au stade ou les citoyens n'ont plus le choix.

On pourra me dire ce qu'on veux ca me conforte dans l'idée que le blanc NE SERT A RIEN !
23% de blanc/nul, mais le candidat à 100% des voix ? WTF ? 100-23 = 77 % chez moi mais bon.
Donc en gros on dit aux gens qui ont voter blanc : "aller vous faire foutre, votre avis ne compte pas, la preuve le candidat gagne avec 100% des voix".

[Gardien]

Citation :

Publié par Aeristh

On pourra me dire ce qu'on veux ca me conforte dans l'idée que le blanc NE SERT A RIEN !
23% de blanc/nul, mais le candidat à 100% des voix ? WTF ? 100-23 = 77 % chez moi mais bon.
Donc en gros on dit aux gens qui ont voter blanc : "aller vous faire foutre, votre avis ne compte pas, la preuve le candidat gagne avec 100% des voix".

c'est meme pire que ca, c'est 100-23-67 = 10%...

il est elu par 10% des inscrits....

[Fraction]

Hollande a été élu par 32% des Français en âge de voter, il n'est donc pas mon président.
Bref, on peut remettre en cause la démocratie, le choix des Français mais c'est un peu douteux.

[Colsk]

Citation :

Publié par Gardien

c'est meme pire que ca, c'est 100-23-67 = 10%...

il est elu par 10% des inscrits....

Non il a été élu au premier tour par beaucoup plus. Seul candidat qualifié pour le second tour, une seule voix suffisait pour qu'il/elle soit élu(e) (au hasard la sienne).
Prendre les % des votants du second tour et en tirer des conclusions est au mieux non réfléchi, au pire stupide et malhonnête.

On va opter pour la première solution même si je peux avoir des doutes vu ton historique.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Colsk

Ils ont eu le choix au premier tour.
J'espère que tu es contre le système de la proportionnelle sinon tu es dans la contradiction totale (comme beaucoup par ailleurs).

Enfin pour Orime, tu oublies quand même que la majorité des français actuellement n'a connu que ce système d'élection, ce n'est pas comme si il était une surprise non plus mais bon...

PS : Par ailleurs ce post a un intitulé assez horrible et totalement faux.

Ben je vois pas en quoi il serait en contradiction avec lui-même;
Soit on soutient le système tel qu'il est, et on valide de facto et les résultats et ce qui y a conduit ce qui inclus donc :
-Le bipartisme
-Les accords pré-électoraux avec les partis dits "institutionnels", accords sans lesquels il n'y a pas d'élus, même en nombre marginal, en dehors de ces partis.
Soit on trouve qu'il est plus ou moins abusé et à partir de là les critiques sont ouvertes, et on peut fustiger dans la foulée tout ce qui caractérise le mode de scrutin actuel.

J'ajouterais en poussant le raisonnement un peu plus loin qu'en défendant ce mode de scrutin, on ne valide donc pas la seulement dominance du PS et de l'UMP, mais surtout la dominance de leurs appareils et donc des éléphants qui le constituent. Auquel vient s'ajouter la non-remise en question de leurs orientations politiques et le détachement toujours grandissant entre la classe politique et le corps électoral.

Je crois que ça donne surtout le droit de fermer sa gueule, donc, sauf à trouver dans la composition de l'AN un plébiscite sans précédent du PS et de l'UMP, et un désaveu retentissant des autres forces politiques, auquel cas on a une AN à l'image de la France, et tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes.

[Colsk]

Citation :

Publié par Fraction

Hollande a été élu par 32% des Français en âge de voter, il n'est donc pas mon président.
Bref, on peut remettre en cause la démocratie, le choix des Français mais c'est un peu douteux.

Et tu nous théorises que ton parti est démocrate alors qu'en une phrase, tu viens de prouver que tu ne l'es pas.

J'avoue que c'est assez énorme...

[Fraction]

Citation :

Publié par Colsk

Et tu nous théorises que ton parti est démocrate alors qu'en une phrase, tu viens de prouver que tu ne l'es pas.

J'avoue que c'est assez énorme...

Tu as du mal me lire.
Et puis ce n'est pas moi qui le dit :



[Modéré par Egelbeth : merci d'éviter de faire de l'affichage à tout propos ]

[krava]

Citation :

Publié par Fraction

Hollande a été élu par 32% des Français en âge de voter, il n'est donc pas mon président.
Bref, on peut remettre en cause la démocratie, le choix des Français mais c'est un peu douteux.

En fait, il a eu plus de voix que les autres qui se présentaient, non ?

Sinon, je ne sais pas, tu voudrais que ce soit la personnalité préférée des français qui soient président(e) ? Donc, Yannick Noah ou Zidane ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par krava

Sinon, je ne sais pas, tu voudrais que ce soit la personnalité préférée des français qui soient président(e) ? Donc, Yannick Noah ou Zidane ?

Vu qu'il colle des affiches du Bloc Identitaire, j'ai un gros doute sur Noah et Zidane.

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Vu qu'il colle des affiches du Bloc Identitaire, j'ai un gros doute sur Noah et Zidane.

Heu, je sais pas ce que tu prend ou dans quel monde tu vis mais il est bizarre ton univers.

Oh et histoire de pousser la phrase de Fraction (Et pour que je sois d'accord avec lui, il en faut (vu qu'il squatte ma bl)) parmi les personnes ayant voté pour lui, une majorité (mais c'est la même, en légèrement pire, du coté de Sarkozy) n'a pas voté pour lui mais contre Sarkozy. Je soutient que la démocratie c'est aussi de la concession/accords mais lorsque c'est la majorité qui doit faire des concessions c'est qu'il y a un problème et encore, quand je parle de majorité c'est vis à vis des votants pour un candidats au second tour des présidentielles, si on devrait prendre la totalité des citoyens, on a plus de 75% de la population (32% des votants dont 52% contre Sarkozy, soit un peu plus de 16% des votants ) qui doit faire des concessions (il doit y avoir un meilleur mot, mais je le trouve plus ) et ça, pour moi, c'est clairement un problème dans une démocratie.

[orime]

Citation :

Publié par Colsk

Enfin pour Orime, tu oublies quand même que la majorité des français actuellement n'a connu que ce système d'élection, ce n'est pas comme si il était une surprise non plus mais bon...

En même temps, c'est également mon cas, et j'ai quand même réussi à me renseigner...

Ce n'est pas un mystere que la démocratie ne marche pas sans un minimum de curiosité et d'éducation de la part des électeurs. Aujourd'hui, l'éducation n'est pas faite et tout est fait pour faire disparaitre la curiosité également.

Citation :

Publié par yggdrahsil

...

Il est possible que je soie stupide (c'est même fort probable), mais je n'ai rien compris à ton message. La présence d'une phrase longue de 517 caractères y a probablement contribué.
Pourrais-tu le clarifier s'il te plait ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par orime

Il est possible que je soie stupide (c'est même fort probable), mais je n'ai rien compris à ton message.

Pareil. D'autant qu'il commence par m'interpeller sans me dire exactement ce qui lui pose soucis.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Gardien

c'est meme pire que ca, c'est 100-23-67 = 10%...

il est elu par 10% des inscrits....

Ça ne fonctionne pas comme ça les pourcentages.
Il est élu par ( 100% - 67% ) * ( 100% - 23% ) = 25%