[Présidentielles 2012] La campagne de Jean-Luc Mélenchon

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Publié par Laucian
Ouais, cet argument sera valable le jour ou on prendra en compte le vote blanc.
Ca dépend ce que tu appelles "prise en compte du vote blanc"

S'il s'agit de publier les résultats du genre :
Candidat 1 : X%
Candidat 2 : Y%
Votes blancs : Z%
Abstention : T%

ou s'il s'agit de dire :
"Bon bah c'est le vote blanc qui est majoritaire, on change le système".


Dans le premier cas ça serait catastrophique. Le vote blanc ferait un score écrasant (du moins en 2012 et en 2002, peut-être pas en 2007) et... Un président serait élu avec peu de légitimité. La non prise en compte du vote blanc permet de pousser les électeurs à choisir, à se prononcer. Quitte à ce que leur choix soit le "moins pire". C'est comme quand tu fais une enquête de satisfaction, tu dois mettre un nombre pair de proposition et éviter la proposition "neutre" dans laquelle les gens vont trop facilement se réfugier.
Alors oui, si le vote blanc était pris en compte, la gouvernance UMPS serait menacée. Mais ça ne serait pas pour le mieux. En 2002 c'est déjà le vote utile qui a perdu Jospin dès le premier tour, ce genre de situations se répéterait le temps que les gens réapprennent l'importance de voter et de s'exprimer.

Dans le second cas, qui aurait la légitimité de changer le système ? C'est la porte ouverte à la mise en place de nouveaux abus. La Belgique a passé presque deux ans sans gouvernement. J'ai l'impression qu'ils ne s'en sont pas trop mal sortis mais... Le résultat est à la hauteur des espérances ? Ca a véritablement changé quelque chose ? Est-ce qu'on veut rentrer dans ce type de crise et exploser le record de la Belgique dans de moins bonnes conditions ?
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 10h37
Citation :
Publié par Pinpux
La solution serait peut être la combinaison de l'obligation de vote et de la prise en compte du vote blanc.
Ca change quoi ? Le problème c'est d'avoir des gens qui ne vont pas s'exprimer parce que le candidat n'est pas parfait et qu'ils veulent envoyer ce message. Ensuite les mêmes viendront pleurer que leur candidat ne soit pas au second tour parce que 10% des suffrages exprimés suffisent à passer au second tour et que certains partis ont une base solide prête à saisir ce genre d'occasions. Genre le FN au pif, dont les 10% de 2007 doivent être sa base solide (et les 6-7 autres % qu'ils font, des votes de contestation).
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 10h46
Citation :
Publié par Borh
On peut dire aussi que quand on élit un président et une assemblée au suffrage universel, le minimum est d'en respecter le résultat. Si les Français ne voulaient pas que Sarkozy applique son programme, des ils n'avaient qu'à voter contre lui en 2007.
On peut dire aussi que si un vote peut défaire ce qui a été fait par un vote, alors lancer le référendum n'a rien de problématique. En soit, sortir du traité également; Si le traité était bien fichu, il prévoirait un processus de sortie.
Objectivement, ce que tu es en train de dire, c'est que les règles que Sarkozy et les libéraux conservateurs ont imposés à l'Europe (par un processus dont le caractère démocratique reste encore à démontrer), sont des règles immuables et que personne n'aurait de mot à dire. Un échelon supérieur à la constitution en quelque sorte. Hors, ce n'est pas le jeu démocratique. Respecter ceci, n'est pas respecter la démocratie. C'est renoncer à la défendre.

La cinquième république est une république qui a été conçue pour permettre au camp majoritaire de gouverner alors qu'il n'a que 25% d'opinion favorable. Et tu viens nous reprocher d'ouvrir notre gueule du haut de nos 15%. Sans blague. Je m'en fous que dans ton opinion ce soit normal. Mais arrête 30s d'insulter la démocratie. Ce que tu défends, appelle cela comme tu veux, mais ne viens pas nous emmerder en l'appelant démocratie, c'est un terme qui désigne une forme de régime politique assez précis, qui forme un cadre dans lequel ces traités ne rentrent pas.

Car en toute logique, les 2 traités auraient du faire l'objet d'un référendum que le CC aurait dû imposer (ou les retoquer intégralement).

Sans oublier que, avec ces 2 traités, il est très peu probable, -et ici la réserve est un tribut payé à la rigueur, rien de plus-, que la France puisse honorer ses signatures. Dans mon opinion, c'est même complètement impossible.
Dernière modification par Lugi Sakabu ; 19/04/2012 à 11h07.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 11h00
Citation :
Publié par Borh
On peut dire aussi que quand on élit un président et une assemblée au suffrage universel, le minimum est d'en respecter le résultat. Si les Français ne voulaient pas que Sarkozy applique son programme, des ils n'avaient qu'à voter contre lui en 2007.
cet argument serait valable si les programmes détaillaient les textes qui allaient être proposé : c'est strictement impossible.

prenons l'exemple de la constitution européenne :
il me semblait évident qu'il en fallait une.
mais j'ai voté "NON" au référendum car celle proposée n'allait pas dans bon sens.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 11h02
Citation :
Publié par Borh
L'abolition de l'esclavage ne remettait pas en cause nos engagements par traités vis à vis des autres pays.
Et en plus elle n'a pas été décidé par referendum (enfin plébiscite à l'époque) mais décidé par le gouvernement de l'époque, par décret.
Bref il n'y a vraiment aucun rapport avec le fait de vouloir casser nos traités de façon unilatérale par referendum.
Tu ne réponds pas à la question.
Et oui, l’abolition remettait en cause des engagements (notamment commerciaux) qui dépassaient le cadre strictement national. (Peut-être pas des traités à proprement parler, mais des traites – négrières –, oui.)
Le rapport avec ce que tu écrivais dans ton message auquel j’ai répondu, c’est que, parfois, chercher un compromis ou un « juste milieu » entre deux points de vue n’est pas acceptable (comme le serait un compromis entre l’esclavage et le non-esclavage), que parfois, pour restaurer la justice et l’humanité, il est nécessaire d’imposer le point de vue correspondant à la suite d’un rapport de forces, et que, parfois, pour restaurer les mêmes choses, il est nécessaire de donner l’exemple, et donc de se départir de l’argument fallacieux (un bon sophisme que tu t’abstiens de souligner, celui-là) selon lequel « si les voisins ne le font pas, pourquoi le ferions-nous ? », ou encore « nous ne pouvons pas décider seuls ».
Tu te contredis d’ailleurs toi-même sur ce point, en écrivant un coup qu’il faut consulter ses partenaires, et un coup qu’on en n’a « rien à péter du consensus des pays voisins ».
En outre, il existe des élections dans les pays européens autres que la France.
Donc si la France, par l’intermédiaire d’un nouveau président, met en place des mesures qui apportent des changements radicaux, les autres pays pourront s’y adapter en élisant des dirigeants autres que les conservateurs habituels.
Et tu n’as pas répondu non plus sur la confusion (que tu entretiens) entre peuples et dirigeants illégitimes des autres pays européens.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 11h12
Citation :
Publié par Ranxx
prenons l'exemple de la constitution européenne :
il me semblait évident qu'il en fallait une.
mais j'ai voté "NON" au référendum car celle proposée n'allait pas dans bon sens.
C'est bien la preuve qu'un référendum sur une question de ce genre n'est pas une bonne idée. On te pose une question complexe, à laquelle tu dois répondre seulement par oui ou par non. Tu veux une constitution de type X, on te donne le choix entre Y ou pas de constitution du tout. Dans tous les cas tu n'es pas content.

Par exemple, moi j'avais voté oui, parce que je pensais qu'une constitution pas terrible était mieux que pas de constitution du tout. Mais le référendum ne m'avait pas satisfait non plus.

La bonne solution, c'est d'élire quelqu'un ayant comme programme de négocier la constitution de type X, et qui ira le faire en ton nom.

Ça tombe bien, on a les élections présidentielles soon ^^
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 11h48
Citation :
Publié par Stelteck
La bonne solution, c'est d'élire quelqu'un ayant comme programme de négocier la constitution de type X, et qui ira le faire en ton nom.
le soucis c'est que ce type te dis :
"je vais aller négocier la constitution de type X"

mais s'il t'as pas dis ce qu'il allait mettre dedans au moment où tu vote, ben t'as toutes les chances de l'avoir dans l'os.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h05
Quelles sont les différences entre le traité de Nice et celui de Lisbonne?

Je ne vois que les réformes institutionnelles, abandon de l'unanimité, parlement qui vote le budget et qui amende les propositions, abandon de la concurrence libre comme but ultime de l'UE, mais j'ai pas regardé dans le détail, je peux me tromper.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h14
Citation :
Publié par Stelteck
C'est bien la preuve qu'un référendum sur une question de ce genre n'est pas une bonne idée. On te pose une question complexe, à laquelle tu dois répondre seulement par oui ou par non. Tu veux une constitution de type X, on te donne le choix entre Y ou pas de constitution du tout. Dans tous les cas tu n'es pas content.
Dans n'importe quel processus constituant, la rédaction de la constitution est confiée à une assemblée démocratiquement élue (appelée assemblée constituante), qui présente des constitutions au peuple ratifiée par référendum. En cas de "non" on répète le processus.

Accessoirement, le référendum est obligatoire pour toute modification majeure de la constitution. Le transfert de souveraineté d'une institution à une autre en fait partie, point.
@Atropa : mais où tu as vu que le traité de Lisbonne abandonnait la concurrence libre et non faussée comme but ultime de l'UE ? Elle la réaffirme et interdit tout dispositifs européens de l'entraver, d'une part, et d'autre part oblige les pays membres d'y ouvrir tout les secteurs d'activités.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h43
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h48
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Accessoirement, le référendum est obligatoire pour toute modification majeure de la constitution. Le transfert de souveraineté d'une institution à une autre en fait partie, point.
Pas du tout. D'ailleurs, la majorité des modifications l'ont été en utilisant l'article 89 qui a le mérite d'être clair
"L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement."

Les modifications ratifiées par referendum utilisent l'article 11 qui est beaucoup plus critiqué, car il n'est pas dit clairement que c'est un moyen de modification de la constitution.


Citation :
Publié par Jactari
Tu ne réponds pas à la question.
Et oui, l’abolition remettait en cause des engagements (notamment commerciaux) qui dépassaient le cadre strictement national. (Peut-être pas des traités à proprement parler, mais des traites – négrières –, oui.)
Le rapport avec ce que tu écrivais dans ton message auquel j’ai répondu, c’est que, parfois, chercher un compromis ou un « juste milieu » entre deux points de vue n’est pas acceptable (comme le serait un compromis entre l’esclavage et le non-esclavage), que parfois, pour restaurer la justice et l’humanité, il est nécessaire d’imposer le point de vue correspondant à la suite d’un rapport de forces, et que, parfois, pour restaurer les mêmes choses, il est nécessaire de donner l’exemple, et donc de se départir de l’argument fallacieux (un bon sophisme que tu t’abstiens de souligner, celui-là) selon lequel « si les voisins ne le font pas, pourquoi le ferions-nous ? », ou encore « nous ne pouvons pas décider seuls ».
Tu te contredis d’ailleurs toi-même sur ce point, en écrivant un coup qu’il faut consulter ses partenaires, et un coup qu’on en n’a « rien à péter du consensus des pays voisins ».
En outre, il existe des élections dans les pays européens autres que la France.
Donc si la France, par l’intermédiaire d’un nouveau président, met en place des mesures qui apportent des changements radicaux, les autres pays pourront s’y adapter en élisant des dirigeants autres que les conservateurs habituels.
Et tu n’as pas répondu non plus sur la confusion (que tu entretiens) entre peuples et dirigeants illégitimes des autres pays européens.
Nan mais tu sors 2 choses qui n'ont mais strictement rien à voir. Donc je t'explique : ça n'a rien à voir. Je ne vois pas ce que je peux rajouter d'autre.
Et non, la France ne s'était engagé envers aucun autre pays à maintenir l'esclavage. {Doudou ಠ_ಠ }
C'est même exactement le contraire, dès le congrès de Vienne en 1815, les principales puissances Européennes s'étaient engagées à mettre fin progressivement à la traite négrière. Bref... ton exemple de bonne raison pour trahir nos engagements est totalement idiot.
Dernière modification par Doudou ; 24/04/2012 à 19h23.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h55
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
@Atropa : mais où tu as vu que le traité de Lisbonne abandonnait la concurrence libre et non faussée comme but ultime de l'UE ? Elle la réaffirme et interdit tout dispositifs européens de l'entraver, d'une part, et d'autre part oblige les pays membres d'y ouvrir tout les secteurs d'activités.
Maintenant c'est un moyen, on considère que la concurrence libre est non faussé existe. Mais je te l'accorde c'est de la sodomie de diptères.

Par contre, vu que t'as l'air bien au courant, j'ai essayé de chercher, en vain, les principales différence entre Nice et Lisbonne et j'ai pas trouvé grand chose à part la refonte institutionnelle. Tu parlais d'un message que tu pouvais C/C peut être qu'il y répond?
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 12h55
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 13h00
Citation :
Publié par Atropa
Par contre, vu que t'as l'air bien au courant, j'ai essayé de chercher, en vain, les principales différence entre Nice et Lisbonne et j'ai pas trouvé grand chose à part la refonte institutionnelle. Tu parlais d'un message que tu pouvais C/C peut être qu'il y répond?
Le C/C dont je parlais était à propos de la pratique européenne du pouvoir, il ne répond pas à ta question. En 2005, le TCE reprenait tout les traités européens depuis la CECA. Donc Nice, Maastricht etc. En fait, ce n'était pas en changement de cadre mais un renforcement. Du reste, ces traités ne sont plus d'actualités. Ils sont même, carrément obsolètes.

Kerjou : le traité a été divisé en 2 car l'un plus l'autre risquait de faire réagir le CC ou provoquer d'autre forme d'opposition, et pas seulement en France. De mémoire, en France le risque n'était pas que le CC demande un référendum, mais le risque c'était de devoir bénéficier de la majorité qualifiée à l'assemblée ou au Sénat pour les faire adopter. Le PS aurait eu le choix de se suicider électoralement à 2 mois des élections ou de s'y opposer. Bizarrement, l'UMP a décidé de ne pas lui offrir ce choix.

Borh : Je n'ai jamais dit que le processus constituant est le seul moyen de réformer la constitution. En vrai, depuis son adoption et l'avènement de la 5ème, la constitution a été modifiée en moyenne 1 fois par an et le rythme s'est accéléré ces derniers temps, ce qui en fait la constitution la plus instable que la France aie jamais connue.

Maintenant la pratique du pouvoir vis-à-vis de ladite constitution, est, a minima, du grand n'importe quoi, mais s'apparente également à un coup d'état permanent. Ce n'est plus un texte réglementant le fonctionnement de la république et énonçant les droits fondamentaux qu'elle protège, mais une sorte de super législation que la droite modifie à l'envie. Et ce n'est pas normal. Maintenant que des gens s’apprêtent à voter à gauche sans avoir conscience des règles du jeu auquel ils s'adonnent, on pouvait s'y attendre. Que ce soit un axe d'opposition aussi frontal entre nous, beaucoup moins.
Et au-dessus de cette super-legislation on a la super-super-legislation, aka les traités européens, aka tu peux pas test, tu peux pas protester, tu peux pas être contre, sinon tu es un zoulou, te voilà prévenu. Et ton avis on s'en fout.
Dernière modification par Lugi Sakabu ; 19/04/2012 à 13h26.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 13h15
Je reposte la vidéo qui parle du front de gauche (je l'avais posté sur le topic crise éco) mais vu que les gens qui suivent les topics sont différents voila, vidéo courte (10 minutes) à voir pour tous ceux qui veulent voter fdg:
http://vimeo.com/40577072
Le fdg fait peur aux investisseurs.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 13h44
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Et ce n'est pas normal. Maintenant que des gens s’apprêtent à voter à gauche sans avoir conscience des règles du jeu auquel ils s'adonnent, on pouvait s'y attendre. Que ce soit un axe d'opposition aussi frontal entre nous, beaucoup moins.
Tu es un peu naïf sur ce coup. Si Mélenchon veut partir sur ce référendum des le lendemain des élections, c'est qu'il sait justement que ça va provoquer une opposition frontale, il veut même la provoquer. Lis le Canard Enchaîné de cette semaine pour les tenants et les aboutissants.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 13h48
Je connais très bien les tenants et aboutissants. Maintenant, oui on s'attendait à une opposition frontale de la part du PS, puisqu'on le met devant un choix clivant droite-gauche, et ce pour que tout soit bien clair dès les premiers jours : hors de question que la gauche paye les pots cassés du quinquennat de Hollande.
Maintenant, oui on s'attend plutôt que les mecs de gauche soient contre ces traités, et avec nous.

Puisque le problème est assez simple : pas de politique de gauche dans le cadre de ces traités - on est devenu super-anti-constitutionnels, grâce à la magie de l'Europe.
Social-démocrate, selon tes dires, mais super-pas-glop.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 13h54
Le PS est pour une renégociation. La différence est là. Quand on est pro Européen, on ne rompt pas nos engagements sans discussion ni négociations.
Et Mélenchon le sait bien. Son objectif, c'est de s'opposer au PS, empêcher les accords PC-PS pour affaiblir le PC et le récupérer. Si des députés de droite sont élus par des triangulaires PS-FdG-UMP, c'est encore mieux. Puis passer 5 ans dans l'opposition pour être le leader de la gauche en 2017. C'est de la pure tactique.
Lien direct vers le message - Vieux 19/04/2012, 14h01
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