[Kaelys]

Citation :

Publié par Dark Ike

Non.
Tu me sors ça sur Soraka, jte flame. C'est qu'un exemple la Soraka, y'a d'autre support ou tu n'as aucun interet à prendre stark

Franchement, si comme dernièrement à 20 min de jeu on en est à 9/3 sur la botlane et que j'ai pris 3 assists avec mon ulti, ben à 17 min ma Soraka avait philo, célérité, coeur d'or et stark.

Je te garantis que le carry AD à côté qui a déjà IE, zerk, et PD, + 20% attack speed + 20% lifesteal, il fait la game dans les 1ers TF, et même si j'ai Soraka sans AP pour le coup.

C'est rare, je l'admets volontiers, que ça se passe comme ça, la plupart du temps c'est un build type où on va prendre l'égide, puis finir le Shurelya, et après paf, on prend wota/stark/coeur gelé/lambda aura utile selon la game.

Dans tous les cas, si ma botlane est bien dominée, entre 17 et 25 min j'ai ma stark faite, et ça fait la différence plus qu'un égide en principe. Si la botlane est clairement win.

[Darkike]

Citation :

Publié par Kaelys

Franchement, si comme dernièrement à 20 min de jeu on en est à 9/3 sur la botlane et que j'ai pris 3 assists avec mon ulti, ben à 17 min ma Soraka avait philo, célérité, coeur d'or et stark.

Je te garantis que le carry AD à côté qui a déjà IE, zerk, et PD, + 20% attack speed + 20% lifesteal, il fait la game dans les 1ers TF, et même si j'ai Soraka sans AP pour le coup.

C'est rare, je l'admets volontiers, que ça se passe comme ça, la plupart du temps c'est un build type où on va prendre l'égide, puis finir le Shurelya, et après paf, on prend wota/stark/coeur gelé/lambda aura utile selon la game.

Dans tous les cas, si ma botlane est bien dominée, entre 17 et 25 min j'ai ma stark faite, et ça fait la différence plus qu'un égide en principe. Si la botlane est clairement win.

Je n'ai pas énormément de temps por détailler.

On reprends ton exemple. A poil ou avc une IE, t'aurais gg.
Stark sur un perso peu résistant sachant qu'il DEVRA FAIRE 2K4 GOLD.
C'est cher sans avoir de bonus entre temps.

De plus, si il y a 3 ad. Ils ne vaudraient pas mieux que un des 3 le prennent plutôt ???

Je vais prendre un pick exotique comme exemple.
Karma, tu me sors karma support. Y'a pas de problème mais omfg, elle gagne que dalle à faire une stark. De plus, ca sera un frein à un meilleur stuff.

C'est pas parce que c'est item aura que c'est forcémen bon sur support.
jai plus le temps, toute.

[Kaelys]

Une early stark, il n'y a que le support qui peut se le permettre, et ça fait beaucoup plus la différence avec un carry AD un peu feed et un jungler genre Nocturne, Shyvana, Udyr, Voli, etc., et un GP/Irelia/Wukong/Riven/Nasus/random AD Top qu'un égide ou un shurelya, cherche pas, je l'ai testé à maintes reprises.

Oui, c'est useless pour le support, mais si ça fait win, c'est l'essentiel, et ça fait partie du rôle de support offensif décrié et tout ça. Je joue pas mal en premade, la Stark sur mes supports quand on change les rôles pour se changer les idées, qu'on est pas 5 et qu'on fait de la normale sans prise de tête, etc., elle surprend, mais personne ne s'en plaint. Après, support, je l'ai beaucoup joué, je ne suis pas mauvais du tout dans ce rôle et je sais dans une partie si une Stark sera mieux qu'un égide ou inversement.

Mais c'est comme un GP support, on va d'abord pleurer et tout ça, au final, ça marche très bien, mais c'est pas "classique", alors on est méfiant.

Stark est nettement mieux ailleurs que sur le support.
Notamment sur le jungler ou le top (voire le Carry si c'est Vayne, j'aime bien le sortir). Bref, n'importe qui a besoin de lifesteal, péné, as ...

Genre sur Trynda c'est pas trop mal, ou sur Olaf, Trundle (si on veut la jouer plus offensif), voire (pourquoi pas ?) Irelia/Mundo/?

Mais sur le support, tu perds 20% AS (en gros, t'auras 40% AS dont tu te fous royalement quand les autres n'en auront que 20% ...) et ça t'aide en RIEN.
Early Stark, je le sors sur Trynda/Olaf/Vayne ... (bon pas tout le temps sur Vayne ...). Je le rush même sur Trynda/Olaf quand il y a un carry et un jungler qui bénéficient de l'AS ...

[Kaelys]

C'est pour ça que je dis que je sais dans quelles parties je la fais.

Game où ma team a un peu d'avance sur l'autre, et que je sais qu'à ce moment les autres AD ne l'auront clairement pas (parce qu'on ne sort pas une stark en 1st item). C'est clairement l'item qui est pris pour faire 2 TFs qu'on va gagner assurément avec l'aide de la stark et plier la game.

C'est situationnel, mais pas inutile.

[Cycahus]

Citation :

Publié par Éraflure

ROFL, t'es sérieux là ? J'ai strictement jamais vu quelqu'un agir ainsi.

Bien sûr que non je suis pas sérieux, c'est de l'ironie bordel!

Sinon les gars ça serait bien de vous calmer, je fais pas un topic pour troll, alors qu'une réponse sur 5 c'est du gros troll bien gras genre "t'as qu'à apprendre à jouer de vrais supports". GG les types!

[Blork vert]

Le carry a clairement d'autre trucs à aller chercher qu'un Stark. Le temps de poser son IE/BT/PD + QSS ou Banshee, ton carry a le temps de se concentrer sur le fameux stark après avoir sorti 2-3 items à gold, son shurelia et son oracle/ward

Perso j'prend Stark quand on a un double bruiser (Top/jungle) et ad bot.
Si le top ou le jungler est ap (fiddle ou ryze par exemple), c'est soit Wota si un des 2 ap le fait pas (ce qui est normalement assez rare en compo double ap), soit Voile de l'ame pour la réduc cd générale, voir un abyssal si on peut se permettre d'être un peu dans la fight

Citation :

Bah vu que tu dois rentabiliser ton pick et donc prendre des kill, autant prendre un ignite plutôt qu'un heal.

Bof, je trouve le soin plus polyvalent. Déjà rien que le fait qu'il te soigne toi et ton pote, là où l'ignite va être monocible, sur le focus qui est déjà dps par 2 personnes (donc qui a toute les chances de tomber de base).
Bon après ça depend hein ! Tu vas m'dire que si blablabla et j'vais te répondre que si blablabla et ça va pas nous avancer ! C'est juste une question de gout !

Message supprimé par son auteur.

[Cycahus]

Ce point là, être inutile si pas de kills on en a déjà parlé et je suis d'accord

Pour les teamfights en 1400 pas mal de bataille sont pour le dragon ou le nashor qui ne sont pas timer perfectement, les batailles sont beaucoup dans des couloirs, je rentres dans le tas faisant chier les carrys adverses, je sais pas si c'est une technique viable à plus haut elo mais ça a le mérite de split la team adverse dont les carry reculent n'apportant plus de soutien aux offtanks/assassin qui eux se retrouvent face à 4 mecs qui meurent d'envie de redresser leurs kills ratios.
Tu meurs souvent mais c'est free kills pour le reste de ta team. Les mecs courent dans tous les sens en cas de fail engage, si ils ne sont pas paqués. Ca reste du chacun pour sa peau on focus le premier en vu si les autres tombent on se casse
Ton carry ne chope pas les cc du ap d'en face ni le dps du carry ad

Citation :

Publié par Blork vert

Bof, je trouve le soin plus polyvalent. Déjà rien que le fait qu'il te soigne toi et ton pote, là où l'ignite va être monocible, sur le focus qui est déjà dps par 2 personnes (donc qui a toute les chances de tomber de base).
Bon après ça depend hein ! Tu vas m'dire que si blablabla et j'vais te répondre que si blablabla et ça va pas nous avancer ! C'est juste une question de gout !

Et tu bait, dive like a boss avec le heal

Message supprimé par son auteur.

[Blork vert]

Citation :

Publié par Franklinovitch

2. Une Soraka en face, ton harass tombe à l'eau, et on revient au point 1.

Non. Depuis 4 mois, son heal est passé à 20 sec de CD.

[Cycahus]

Citation :

Publié par Franklinovitch

Non mais on est là pour parler de stratégie et d'optimisation.

Si on part du principe qu'en face c'est du 1400 ELO on peut pondre n'importe quoi en stratégie ça passera.

Se dire que ses adversaires sont brainless et baser sa stratégie là dessus n'a jamais été une bonne idée.

Ben j'aifait directement 1400 et après j'ai zoné autour, je connais rien d'autre quoi, et je penses que ces supports sont viables parce que de part mon xpérience ils sont viables, je ne sais pas si dans d'autres cas de figures ça vaut le coup et cherche donc à les populariser dans lebut de se détacher de la méta actuelle qui ne me plaît pas, sûrement quelques lecteurs liront ce topic et donneront leur avis après test.

Tiens test les et dis moi ce que tu en penses (gp est le plus facile à utiliser)

[Ersahi / Fruz _tkt]

Citation :

Publié par individuum

Taric n'est pas play parce que :
- 1 il est pas si bon que ça en lane
- 2 il ne peut pas harass comme les autres support ( il est melee )
- 3 il n'est pas bon en teamfight
- 4 avec le changement des summoners et la recrudescence des cleanse il perd encore plus d’intérêt.
- 5 il est manavore

non
C'est un très bon support Taric, un stun spammable comme peu peuvent s'en vanter, un peu de sustain, un buff armure pour son carry et un debuff.
Et si, ca harass, tu met le stun, te te rapproches et tu pète ton débuff armure et si ton carry suit ca fait son effet.
Il n'est pas plus manavore que Sona par exemple, et il est très loin d'être inutile en teamfight.

[Gromli]

Citation :

Publié par Cycahus

Parce que je n'aimes pas la méta actuel, où le support est passif early

Commençons par le commencement :
sincèrement, si tu joues sona / taric de manière passive, tu devrais chercher à t'améliorer plutôt que de trouver des nouvelles métas.

Citation :

Publié par Cycahus

excepté taric qui est le meilleur support atm

j'aimerais vraiment que tu argumentes ce point.

Citation :

Publié par Cycahus

Le but est de deny l'adversaire par des dégât très important en early et un zoning perpétuel

Alors des dégats très importants, moué, admettons.
Mais peux tu me dire comment tu Deny une lane en faisant du zoning, et donc en laissant ton carry seul V2 ?

Citation :

Publié par Cycahus

vous êtes un offtank, vous devez rentrez dans le tas.

Alors, d'abord tu nous dit qu'un support se fait dépop en cas de mauvais placement, et là qu'il faut au contraire qu'il engage ??

Citation :

Publié par Cycahus

-Jarvan, start étoffe, ward, deux popo
-Gp start bottes, ward, une popo

tu harasses à quoi les 1ers lvls avant d'avoir philo, au coup blanc ? non parce que là 3 parley et t'es OOM ...

Citation :

Publié par Cycahus

On part sur Atmog+Egide de la légion, ou négatron contre deux AP.

là j'ai bien rigolé.
on parle bien d'un support ? le mec qui lasse les creeps, les kills, et qui roam ?
Non parce qu'en faisant ça moi en tant que sup je peux éventuellement faire égide, mais ATMOG ....

Citation :

Publié par Cycahus

vous les obtiendrez assez vite (35-40 min)

Ah ba non finalement je comprends, si pour toi vite c'est 40 minutes en effet c'est facile à build.

Citation :

Publié par Cycahus

Pour les deux char précités E>A>Z

donc avec GP tu deny bien au coup blanc ..

Citation :

Publié par Cycahus

En early donc, on zone, on deny et on pourrie le bot adverse

comme dit, comment zoner et deny en même temps...

Citation :

Publié par Cycahus

un bump de jarvan bien placé contre une ashe, graves, vayne, et c'est kill ou back adverse,

ah c'est certain que si en face t'as un GP support, qui n'as ni heal ni CC, il va devoir back ...

Citation :

Publié par Cycahus

vous pouvez meêm les prendre à partie dans un coin, c'est du suicide généralement mais ils claqueront tout leurs spells sur votre "tankyness"

Ah il est prouvé qu'avec shurelya + coeur + egide, il faudra que les adversaires crament tous leurs ultis pour te tuer.

Citation :

Publié par Cycahus

c'est puisque vvous devenez un vrai bruiser avec dans les 210 d'AD et 3500 PV

j'ai raté un truc là.



Non mais sérieusement, vaut mieux rester sur des classiques historie de connaitre un peu mieux la méta, plutot que de partir dans des délires...douteux

[Eodis]

Je nuancerais un peu à votre place, imo Taric est bien... Uniquement en lane, dans la mesure ou un peu comme alistar, il a un stun monocible sympa, du heal appréciable en monocible, et de bons buffs/debuffs. En teamfight il faut pas se leurrer, il est à chier son heal devient transparent, idem pour son stun et son aura armure. Après il sert toujours de chair à canon car il est assez tanky.

Sinon, une sona sera plus utile en teamfight, une soraka aussi, une janna aussi, un alistar aussi, une karma, bref un peu tous dans la mesure où ils ont de meilleurs cc et/ou heal.

Les supports offensifs comme ceux cités sont viables à elo moyen, mais à un niveau de jeu correct leur avantage se nullifie car en face si les ennemis sont pas cons, ils ne s'exposeront pas ou auront une capacité de regen suffisante derrière, et donc l'avantage leur revient sur la durée.

Pour finir, je reprendrais ce que disent les soi-disant "trolls" : apprends à jouer support parce que quand on lit

Citation :

le support est passif early

C'est typiquement la phrase qui distingue le bon du mauvais support. L'ad carry est plus passif que le support, le support il harass, il bait, il fait tout le taff ensuite c'est au carry ad de trouver le bon moment pour réagir, rentrer dans le tas ou harass à son tour. Pour ma part ça me fout la rage de voir une sona ou une soraka afk heal derrière moi alors que leur harass est des plus fumé car oui un support peut utiliser son auto attaque et ses sorts offensifs pour harass.

[Ersahi / Fruz _tkt]

Le stun de Taric devient transparent en teamfight rofl
Ce qu'il faut pas entendre parfois =/.

Et Taric n'a pas que un stun et un heal accessoirement .

[Neova]

Citation :

Publié par Blork vert

Bof, je trouve le soin plus polyvalent. Déjà rien que le fait qu'il te soigne toi et ton pote, là où l'ignite va être monocible, sur le focus qui est déjà dps par 2 personnes (donc qui a toute les chances de tomber de base).
Bon après ça depend hein ! Tu vas m'dire que si blablabla et j'vais te répondre que si blablabla et ça va pas nous avancer ! C'est juste une question de gout !

Oui, depuis la modif des sorts d'invocateur le heal est devenu un sort envisageable mais que je n'aime pas personnellement, c'est clairement une question de gout.

[Moatibb]

Le gros problème des supports exotiques (gp oriana morgana nidalee...) c'est pas tant leur lanning bot vu qu'en général on les choisit en fonction de ça et qu'on va leur trouver une utilité (harass cc gros output en early).
Leur vrai problème c'est que ces persos là, sans farm(donc feed vu que tu laisse au mini les creep au carry) ils puent...
Tu te retrouve a distribuer 300 po gratos a chaque tf pour faire ton "taff" et tu lache ton oracle en plus

Perso en ce qui me concerne si je veux faire une lane exotique bot ca serait plus du sion garen ou autre truc dans le genre et t'envoie ton carry ad top
C'est deja plus realiste de tenter de se feed dans ces conditions

Quand tu compare Léona (voir ali) à un off tank avec cc classique on voit bien qu'elle a pas besoin de gand chose pour faire son taff juste de la réduc CD (car elle scale mal) et elle a déja du tanking naturellement

ton GP va avoir besoin de bcp plus de stuff pour faire quelque chose de correcte
Pour jarvan il est naturellement un peu tanky mais j'ai peur qu'il se face depop trop vite en tf dans son arène mais ca doit etre pas mal .. c'est plus le lanning qui me fait peur (vu les cout en mana) si tu ne rush pas philo

Citation :

Publié par Iyacthu

Stark est nettement mieux ailleurs que sur le support.
Notamment sur le jungler ou le top (voire le Carry si c'est Vayne, j'aime bien le sortir). Bref, n'importe qui a besoin de lifesteal, péné, as ...

Genre sur Trynda c'est pas trop mal, ou sur Olaf, Trundle (si on veut la jouer plus offensif), voire (pourquoi pas ?) Irelia/Mundo/?

Mais sur le support, tu perds 20% AS (en gros, t'auras 40% AS dont tu te fous royalement quand les autres n'en auront que 20% ...) et ça t'aide en RIEN.
Early Stark, je le sors sur Trynda/Olaf/Vayne ... (bon pas tout le temps sur Vayne ...). Je le rush même sur Trynda/Olaf quand il y a un carry et un jungler qui bénéficient de l'AS ...

C'est la theorie. En pratiquement, si ton support a la possibilité de le faire, c'est mieux, car au final, tu perd 20% as sur un item qui apporte 10 fois plus (sans exagération) de stat que ca. Donc derriere, ton jungler/solotop peut sortir un autre item, comme une youmu, et sera completement godlike avec youmu + aura stark. Alors que si y'a l'inverse (par exemple le support qui sort égide et le top stark) vous tankez un peu plus, mais vous avez beaucoup moins de dps. Et au final, un top ne fera JAMAIS stark, sauf cas exceptionnels.


Et la stark sur soraka, je voit pas le probleme en fait, dire que ca va pas dessus car c'est fragile, ca veut donc dire que tu ne le fera pas non plus ni sur sona, ni sur janna, etc.

[Eodis]

Citation :

Le stun de Taric devient transparent en teamfight rofl
Ce qu'il faut pas entendre parfois =/.

Et Taric n'a pas que un stun et un heal accessoirement .

Un stun monocible de 1,5 secondes c'est op pour toi ?

Alistar fait autant en zone, Janna également, Sona également, et ils ont d'autres cc ou utilitaires bien plus pratiques à côté de ça.
Taric lui n'a que son ulti de vraiment puissant en teamfight. Prétendre qu'il est bien en teamfight par rapport à d'autres supports c'est se voiler la face, il apportera moins à part peut être à côté d'une soraka mais c'est encore un cas différent.

[Myrk']

Citation :

Publié par Ersahi / Fruz _tkt

un stun spammable comme peu peuvent s'en vanter, un peu de sustain, un buff armure pour son carry et un debuff.
Et si, ca harass, tu met le stun, te te rapproches et tu pète ton débuff armure et si ton carry suit ca fait son effet.
Il n'est pas plus manavore que Sona par exemple, et il est très loin d'être inutile en teamfight.

- Tu viens de décrire les skill de taric, gg.
- Si ton carry suit là où sona ou janna peuvent virer les hp du carry sans intervention du tien
- Il est peut être pas inutile, mais loin d'être brillant.

[Eodis]

Je plussoie ce qui est dit au dessus, Taric impose aussi comme contrainte d'avoir une plus grosse coordination qu'avec les autres supports. A elo moyen bon courage en lane avec ton stun pour que ton carry soit derrière, tu gaspilleras ton stun 1 fois sur 2. Après en premade c'est assez ravageur un Taric, avec un corki/ez/graves/cait (beaucoup d'ad en fait) ça se marie bien si bien coordonné.

Citation :

Publié par Keyen

C'est la theorie. En pratiquement, si ton support a la possibilité de le faire, c'est mieux, car au final, tu perd 20% as sur un item qui apporte 10 fois plus (sans exagération) de stat que ca. Donc derriere, ton jungler/solotop peut sortir un autre item, comme une youmu, et sera completement godlike avec youmu + aura stark. Alors que si y'a l'inverse (par exemple le support qui sort égide et le top stark) vous tankez un peu plus, mais vous avez beaucoup moins de dps. Et au final, un top ne fera JAMAIS stark, sauf cas exceptionnels.


Et la stark sur soraka, je voit pas le probleme en fait, dire que ca va pas dessus car c'est fragile, ca veut donc dire que tu ne le fera pas non plus ni sur sona, ni sur janna, etc.

Il est quand même préférable Stark sur un perso' qui en bénéficie le plus. Comme Aegis, c'est bien sur support, mais s'il ne prend aucun coup, ça perd de son intérêt (EN SOI en fait). Si un autre a un intérêt à faire l'item pour ses stats propres, c'est préférable.

Je préfère qu'un support sorte Shurelia et Aegis si personne le fait que Stark ... Même si ça bénéficiera également, c'est pas l'item à aura prioritaire (enfin j'me comprends ...). JAMAIS ? Bah, pas d'accord en fait
Oui, ça peut lui permettre de sortir un autre item, mais le support aurait pu sortir un truc utile que lui seul aurait fait (par exemple hein)

Bref, y a pas de raisons pour que ce soit le support plus qu'un autre qui le prenne, comme Aegis (enfin, y a même moins de raisons, même si tu indiques que les 20% AS ne sont pas ce qu'il y a de mieux, ça apporte une part non négligeable de DPS. Sinon, tu stufferais un carry à base de BT x 5 :P)

Bref, c'est hors sujet de toute façon

Un GP support, c'est un support qui pourra potentiellement carry en late game. En contrepartie, son utilité avant cela ... est quasi nulle et le carry a intérêt à pouvoir se débrouiller seul ... C'est le souci
(0 hard CC, 0 heal pour GP, coûts en mana élevés pour J4, etc)

Citation :

Publié par Iyacthu

Bref, y a pas de raisons pour que ce soit le support plus qu'un autre qui le prenne, comme Aegis (enfin, y a même moins de raisons, même si tu indiques que les 20% AS ne sont pas ce qu'il y a de mieux, ça apporte une part non négligeable de DPS. Sinon, tu stufferais un carry à base de BT x 5 :P)

zzz
Disons que le top, le jungle et l'ad profitent de stark.
Tu gagne donc au total:
-60% as
-60% lifesteal
-150 hp/5
-20 arpen pour tout le monde

Et si c'etait directement sur l'un des 3, tu as la meme avec juste 80% as a la place. Wahou, big deal. Sauf que si le support a la possibilité de le faire, qu'il le fasse, histoire que le solotop/jungle puissent sortir plus de stuff pour carry de facon bien plus importante?

Je dit pas "lol, tous les supports devraient sortir stark en rush", je dit "si les supports peuvent sortir stark sans risque de se faire one shot a chaque fight, le faire est la chose la plus rentable a faire".

Citation :

Publié par Iyacthu

Un GP support, c'est un support qui pourra potentiellement carry en late game. En contrepartie, son utilité avant cela ... est quasi nulle et le carry a intérêt à pouvoir se débrouiller seul ... C'est le souci
(0 hard CC, 0 heal pour GP, coûts en mana élevés pour J4, etc)

Tu n'a absolument pas compris l'interet de gp support xD

Edit: oh et puis non, continue de faire Stark sur Soraka.

Pour GP support, j'ai ri. Excuse moi, on va reprendre. 1+1=2, on est d'accord ? Non parce qu'on ne sait jamais ...

La suite, par MP.