[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est absurde. Ou alors montre moi à quelle époque du Moyen-âge le Judaïsme a connu la révolution industrielle, et à quelle endroit au 10e siècle le Bouddhisme a été ravagé par les guerres de religion. Les sociétés, les religions, les idéologies, les cultures, tous ces phénomènes sociaux sont radicalement différents des êtres biologiques. Ils ne naissent pas d'un accouplement, ils ne connaissent pas une croissance rapide suivie d'une puberté violente, ils ne deviennent pas stérile et gâteux passé un certain âge.
Une religion ne vieillit pas, elle se transforme, elle évolue, au grès des circonstances et des méandres de l'histoire. Une bataille, une découverte scientifique, le caprice d'un prince, l'irruption d'une religion concurrente, une crise économique ou politique : tous ces phénomènes peuvent la faire changer dans une direction ou une autre.

Il y a surtout une grosse dose de mauvaise foi et de crétinisme (ou d'escroquerie intellectuelle, c'est selon quel point de vue on se place) dans le fait d'assimiler évolution d'une doctrine religieuse et évolution biologique, par le simple fait que deux cellules biologiques soumises aux mêmes conditions n'évolueront absolument jamais dans le même sens, ni à la même vitesse après X générations.

Vouloir faire du simplisme en science en calquant des idées simples sur des processus complexes et en éliminant les conditions aux limites gênantes (pour les besoins de la démonstration, ou pour l'émission d'une hypothèse) ce n'est pas de la science mais de la connerie en barre.

Citation :

Publié par Banana

Il est donc possible d'envisager que l'Islam suive un chemin plus ou moins similaire à la chrétienté et que des pays comme l'Egypte finissent plus ou moins dans notre situation actuelle.

Comme il est possible d'envisager que l'Islam devienne une religion télévangéliste qui décide de tout miser sur la vente par correspondance de Gouda et le sponsoring du curling dans les 50 prochaines années pour ensuite lancer un programme spatial de conquête de la ceinture d'astéroïdes pour la plus grande Gloire d'Allah.

Mon hypothèse n'est ni plus, ni moins farfelue que ce que tu sembles envisager de la manière la plus sérieuse du monde.

Bref pour en revenir à l'Egypte de la deuxième décennie du XXIeme siècle, El Baradeï qui était déjà plus ou moins un dissident du pouvoir de Moubarak lors des élections de 2010 joue la temporisation, et c'est con parce que même s'il a une faible influence sur l'opposition qui conteste actuellement, elle aurait un grand role modérateur je pense s'il lui était demandé de former un gouvernement transitoire.

[Hilpak]

Il doit y avoir maldonne là.

En quoi est-ce incroyable d'imaginer que l'Occident puisse influence les pays musulmans?

Edit : Euh vous avez compris "Ils vont subir la révolution industrielle exactement 622 ans après nous", ou bien?

[Xarius]

Citation :

Publié par Bhavana

Un prof de mon frère disait que les sociétés islamiques ont 622 ans de retard sur l'Europe occidentale

C'est un prof qui dit ca? ..... Eh beh....et il s'est pas retrouvé dans la merde pour racisme notoire?



Et comment il explique ce prof la quantité de pays chrétiens (en Afrique, en Amerique latine...) qui sont des dictatures et ou les droits de l'Homme ne sont pas respectés ? Ils ont pas 622 ans de retard pourtant

[Hilpak]

Bonne question, tu lui demanderas. Je peux difficilement argumenter à sa place. (Je vais glaner des informations sur la formule ce week-end chez mon frère).

Citation :

Et comment il explique ce prof la quantité de pays chrétiens (en Afrique, en Amerique latine...) qui sont des dictatures et ou les droits de l'Homme ne sont pas respectés ? Ils ont pas 622 ans de retard pourtant

Ce sont des pays où le christianisme a été importé dans le cas des pays africain et le cas des pays d'Amérique latine est particulier, s'agissant de colonies.

Rien à voir donc. Je n'ai jamais sous-entendu que le christianisme était un facteur de progrès d'ailleurs. Je vois mal où tu veux en venir avec cet argument.

[Xarius]

Tu crois que tu le sors d'ou les 622 ans si ce n'est pas une comparaison avec le Christianisme ?


La religion n'a rien a voir avec les droits de l'Homme, les dictatures etc... Pretendre le contraire c'est dire de la merde.

Il y a des pays musulmans ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Indonesie, le plus grand pays musulman du monde) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Arabie Saoudite).
Il y a des pays chrétiens ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Norvege) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Congo).
Il y a des pays laics ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Canada) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Chine)

Quand on vient parler de religion incompatible avec démocratie/droit de l'homme, on s'aventure sur un terrain particulierement raciste tres vite.

[Hilpak]

Je présume que ça doit vouloir dire que l'"Histoire" commence avec l'an 0 qui pour nous se trouve 3 ans avant ou après la naissance de Jésus et pour eux, lors de l'Hégire (soit en 622). Et que la formule doit vouloir dire que s'ils sont rentrés dans une religion contraignante après nous, ils en sortiront après aussi.
Du moins je l'ai compris comme ça, et j'interprète aussi ça dans le sens où, durant la révolution industrielle, la religion catholique était bien pratique pour tenir la bride aux masses laborieuses ( ou servir de refuge c'est selon le point de vue "La vie est dure mon fils? Tkt, ça ira mieux après ta mort, continue de bosser, les pauvres sont les premiers à entrer au royaume de Dieu"), dans les pays violents/pauvres, les gens ont tendance à aller se consoler dans la religion.

Et je vais t'apprendre un truc incroyable, c'est plus notre cas !

C'est facile de se passer de la religion quand l'Etat et la Science pourvoient en grande partie à nos besoin. Quand on risque de crever chaque jour sous une bombe, moins. Mais bon je suppose que c'est pas l'empathie qui vous étouffe non plus.
C'est donc juste une question de dates, pas de quoi chier une pendule. Taxer ça de racisme (on peut utiliser ce terme pour les religions?) est au mieux ridicule.

Edit : Désolé j'ai dû éditer... la fatigue.

Citation :

La religion n'a rien a voir avec les droits de l'Homme, les dictatures etc... Pretendre le contraire c'est dire de la merde.

Il y a des pays musulmans ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Indonesie, le plus grand pays musulman du monde) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Arabie Saoudite).
Il y a des pays chrétiens ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Norvege) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Congo).
Il y a des pays laics ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Canada) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Chine)

Quand on vient parler de religion incompatible avec démocratie/droit de l'homme, on s'aventure sur un terrain particulierement raciste tres vite.

LOL
On peut savoir où t'es allé pêcher ça? Faut apprendre à lire d'urgence. Le rapport avec le sujet est juste une explication du fait qu'ils choisissent de se tourner vers les Frères musulmans hein. Ce qui, compte tenu de leur situation (au sens large) est compréhensible. Peut-être que le jour où les Egyptiens auront un système de santé en béton, des allocations et tout le bataclan dont on dispose ici, ils choisiront de laisser un peu l'Islam de côté et les partis politiques correspondants. En attendant, pendant le printemps arabe, c'était les Frères musulmans qui soignaient les manifestants blessés par les """ forces de l'ordre""".

[Nitz]

C'est intéressant ça, les religions du Livre ayant besoin de presque deux milliers d'années pour commencer à devenir un poil moins oppressives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nitz

C'est intéressant ça, les religions du Livre ayant besoin de presque deux milliers d'années pour commencer à devenir un poil moins oppressives.

Juste un poil alors... Je rappelle qu'au Brésil une maman a été excommuniée pour avoir permis à sa fille d'avorter, tout comme le médecin. Le violeur, non, aucun problème.
Et en ce moment, l'exorciste N°1 du Vatican, qui est un proche de Ratzinger, vient de nous expliquer ceci :

http://www.telegraph.co.uk/culture/h...-exorcist.html

Harry Potter et le Yoga sont des créations de Satan. Notez qu'on trouve des déclarations similaires chez les évangélistes américains, et chez les imams intégristes (en Indonésie, ils voulaient interdire la pratique du Yoga aux Musulmans du coin : pour l'instant, ils ont été envoyé bouler...). Ce ne sont pas les religions qui sont moins oppressives (un séjour en Afghanistan ou dans les camps de la LRA devraient t'en convaincre), ce sont les sociétés qui se laissent (pour certaines) moins oppresser. Le potentiel d'oppression, d'enfermement et de mutilation morale des religions du livre est intact, tout comme leurs potentiels positifs du reste.

[Borh]

Citation :

Publié par Xarius

Il y a des pays musulmans ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Indonesie, le plus grand pays musulman du monde) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Arabie Saoudite).
Il y a des pays chrétiens ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Norvege) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Congo).
Il y a des pays laics ou les droits de l'Homme sont respectés (ex: Canada) et des pays ou ils ne sont pas respectés (ex: Chine)

Tu ne peux pas dire que l'Indonésie est Musulmane et que le Canada est laïc. Il faut savoir de quoi on parle.
Soit tu parles de majorité religieuse et alors certes l'Indonésie est Musulmane mais le Canada est alors Chrétien.
Soit tu parles de système politique et alors l'Indonésie comme le Canada n'ont pas fait de la religion majoritaire leur religion officielle. Ces 2 pays reconnaissent la liberté de culte.

[Ismène]

Citation :

Publié par Borh

Tu ne peux pas dire que l'Indonésie est Musulmane et que le Canada est laïc. Il faut savoir de quoi on parle.
Soit tu parles de majorité religieuse et alors certes l'Indonésie est Musulmane mais le Canada est alors Chrétien.
Soit tu parles de système politique et alors l'Indonésie comme le Canada n'ont pas fait de la religion majoritaire leur religion officielle. Ces 2 pays reconnaissent la liberté de culte.

Tu ne peux pas dire qu'un état qui a une religion officielle ne respecte pas la liberté de culte, c'est surtout en rapport avec le financement des cultes et les traditions. l'iran pays théocratique respecte la liberté de culte me semble.

De plus tu peux avoir un état laic avec une religion d'état officielle, laic signifiant pas de religieux à la tête de cet état (clergé, iman etc).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ismène

Tu ne peux pas dire qu'un état qui a une religion officielle ne respecte pas la liberté de culte, c'est surtout en rapport avec le financement des cultes et les traditions. l'iran pays théocratique respecte la liberté de culte me semble.

La liberté de culte, c'est la liberté de choisir son culte et d'en changer. L'Iran qui persécute les Ba'hias et harcèle les Chrétiens, les Juifs et les Zoroastriens ne respecte certainement pas la liberté de culte. Suffit de voir comment sont traités les Musulmans qui changent de religion là-bas... Même les Soufis sont harcelés.
J'ajoute qu'il ne suffit pas qu'un État soit théoriquement neutre ou tolérant en matière de religion : encore faut-il qu'il protège les minorités contre les majorités violentes. En Indonésie par exemple, il n'y a en théorie pas de religion d'Etat et une véritable liberté de culte. Mais dans la pratique, les incendies d’Églises et les pogroms anti-Ahmadis se sont multipliés ces dernières années dans un climat d'impunité et d'indifférence, si ce n'est d'approbation, et il y a même eu dans les années 90 une véritable guerre sainte à l'ancienne conduite contre les Chrétiens des Moluques (avec massacres, viols, conversions forcées et tout le toutim du Jihad).

[Ismène]

Dans certains cas faits divers dont tu fais une généralité.

Mais j'avoue l' exemple n'est pas le meilleur mais cela montre que même en Iran la liberté de culte existe alors qu' ils ne respectent pas les droits de l'homme et que ce n'est pas une démocratie.

les pays occidentaux référenciés comme chrétiens alors

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ismène

Mais j'avoue l' exemple n'est pas le meilleur mais cela montre que même en Iran la liberté de culte existe alors qu' ils ne respectent pas les droits de l'homme et que ce n'est pas une démocratie.

Non, puisque certains cultes sont persécutés (les Ba'hias) et que d'autres sont harcelés (tous à des degrés divers, à l'exception des Chiites).
Après, qu'un pays puisse avoir une religion d’État et respecter la liberté de culte, c'est parfaitement possible. La Thaïlande est officiellement bouddhiste mais je n'ai pas eu écho de persécutions visant les minorités chrétiennes ou musulmanes de ce pays (il y a des troubles dans le sud, mais ce n'est pas un cas de persécution religieuse). De même, si un milliardaire musulman ou hindou vient s'installer à Monaco ou dans les cantons suisses ayant le catholicisme comme religion d’État, je ne pense pas qu'il ait de problème particuliers avec les autorités locales...

[Xh0]

Citation :

Publié par Xarius

Quand on vient parler de religion incompatible avec démocratie/droit de l'homme, on s'aventure sur un terrain particulierement raciste tres vite.

Affirmer que les dogmes d'une religion sont incompatibles avec la démocratie est un propos raciste ?!

Je crois que tu vis depuis trop longtemps aux Etats-Unis toi...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fur

Affirmer que les dogmes d'une religion sont incompatibles avec la démocratie est un propos raciste ?!

Je crois que tu vis depuis trop longtemps aux Etats-Unis toi...

Bah, quand on a pas de problèmes avec les pratiques de la scientologie (harcèlement, lavage de cerveau, contrats de 10 milliards d'années, disparitions suspects...) et qu'on condamne les États qui oseraient poursuivre ce genre de pratique devant les tribunaux au nom du respect des croyances, c'est bien qu'on a une vision très particulière de l'équilibre entre droits de l'homme et droits des organisations religieuses...
Pour rappel, la pratique des sacrifices humains (accompagné ou non de cannibalisme selon les régions) n'a disparu de la planète qu'au 20e siècle, du fait de la colonisation, et subsiste encore dans quelques régions les plus reculées de l'Inde...

[Ismène]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, puisque certains cultes sont persécutés (les Ba'hias) et que d'autres sont harcelés (tous à des degrés divers, à l'exception des Chiites).
Après, qu'un pays puisse avoir une religion d’État et respecter la liberté de culte, c'est parfaitement possible. La Thaïlande est officiellement bouddhiste mais je n'ai pas eu écho de persécutions visant les minorités chrétiennes ou musulmanes de ce pays (il y a des troubles dans le sud, mais ce n'est pas un cas de persécution religieuse). De même, si un milliardaire musulman ou hindou vient s'installer à Monaco ou dans les cantons suisses ayant le catholicisme comme religion d’État, je ne pense pas qu'il ait de problème particuliers avec les autorités locales...

Tu vois qu' en cherchant un peu tu as trouvé un bon exemple de pays avec religion d'état et liberté de culte, la thailande, tu progresses, vraiment

Sinon directement après malheureusement tu retombes dans tes travers et ton ignorance pfft.
La liberté de culte existe depuis le 19eme siècle en Suisse. La suisse est un pays laic avec des références à dieu dans la constitution. Il y a 26 cantons et la plupart se revendiquent de traditions catholiques ou protestantes, mèlant croyances dogmatiques et athées avec Genève de part son rôle international laic et je crois 2 autres cantons aussi.

Toutes les religions, cultures, sociétés et civilisations sont respectées sinon ce serait du racisme.

Pour l'exemple de pays chrétien dans la constitution avec liberté de culte il y a l'Angleterre qui est aussi le 2eme pays d'Europe à avoir le plus de musulmans, 2 millions.

Donc religion d'état et liberté de culte sont possibles et existent en occident et toutes les formules sont possibles en Egypte ou ailleurs dans les pays du printemps arabe alliant démocratie, droits de l'homme et religion car ces pays sont à traditions islamiques et leur choix démocratiques s'orienteront vers une base religieuse. La plupart des musulmans sont attachés à leur dogme et c'est indécent et raciste de critiquer ce choix et du déni de civilisation et la liberté de culte est possible avec une religion d'état comme il y a probabilité que ca se passe en Egypte donc tout est possible.
Le problème c'est que ce ne soit pas de l'islam modéré car dans ce cas la loi de dieu passe devant le choix démocratique des hommes.

[Aloïsius]

J'ai l'impression que tu as une étrange manière de lire les autres...

[Ismène]

Au Maroc avaient lieu des élections législatives ce jour, les premières.

et victoire du parti de la justice et du développement qui arrive largement en tête.

Un parti qui se revendique

Démocrate
Islamiste modéré
pour la bonne gouvernance

Le responsable a déja rassuré l'occident qu'il n'y a rien à craindre de lui et qu'il allait accomplir la grande tache d'établir les piliers de la démocratie.

[Zid]

L'Egypte fait à nouveau surface dans l'actualité.
Malgré le "Printemps Arabe", la situation est encore chaotique puisque les manifestants estiment que leur révolution n'est pas fini. C'est donc dans ce contexte de guérilla urbaine que les élections ont eu lieu. Dans l'indifférence générale, le parti des frères musulmans a récolté ~40% des suffrages lors de la deuxième phase du scrutin.
En marge des manifestations, l'Institut d'Egypte a été incendié. Cette "perte" est inestimable car cet institut, fondé par Napoléon, abritait des documents historiques. C'est une partie de l'Histoire qui est parti en fumée.
Au fil du temps, on se rend compte que le Printemps Arabe accouche de situations instables, je me demande sincèrement comment vont se solder ces situations mais le mécontentement est tel qu'il y a du soucis à se faire.

[Nitz]

Oui, les révolutions accouchent toujours de situations instables.

[Leandrys]

Toujours ?

[Nitz]

Généralement, si tu préfères. Même si je n'ai jamais entendu parler d'une qui accouche d'une situation sans heurt ni malheur.

[Leandrys]

Le principe même de révolution va de pair avec son inertie, propre en fonction des caractéristiques de son mouvement on va dire.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Nitz

Généralement, si tu préfères. Même si je n'ai jamais entendu parler d'une qui accouche d'une situation sans heurt ni malheur.

Disons que la situation foireuse qui peut suivre une révolution n'est pas forcément les conséquences de la dite révolution, mais une suite logique à ses prémisses. Un pays lourdement corrompu dont la richesse nationale est accaparée par la junte au pouvoir et dont ladite junte use de méthodes pas franchement glorieuses pour conserver ses prérogatives, révolution ou pas sa situation ne va pas sentir la rose en deux mois.

Pour faire bref: c'est pas forcément la révolution, mais une situation de merde toussa toussa.

(même si décapiter le régime pluri-décennale d'un pays ça fait un peu appel d'air, ça fout un peu le boxon comme si t'ouvre en grand les fenêtre de ta voiture sur l'autoroute )

Mais dans l'essentiel je pense que les manifestants ont raison, la révolution n'est pas fini.

[Aloïsius]

Un processus révolutionnaire de ce style, ça dure 15 ans. La révolution qui frappe les pays arabes n'est pas seulement politique (c'est pas la révolution des œillets ou la révolution de velours), elle est aussi culturelle, démographique, sociale et religieuse. Le temps qu'un nouvel équilibre apparaisse, il va y avoir pas mal de convulsions. Mais je reste persuadé qu'il s'agira au final d'un moment positif dans l'histoire de ces pays, celui où les peuples ont prouvé leur capacité à renverser des tyrans.