Message supprimé par son auteur.

[BlobFish]

Citation :

Publié par Hilpak/Sybek

Propagande...

Si c'est une réelle alternative, rien n'empêche de se pencher dessus, tout comme sur Cuba.
Puis d'ailleurs ce n'est pas la peine de cracher sur Cuba, tu y es déjà allé? Ou tu vomis juste les idioties qu'on entend dessus via les ricains? Non parce que entre "Le vilain Castro qui bouffe les enfants" et la réalité du terrain y'a une marge.

En fait ne fait peut-être pas de la propagande qui le croit. J'vais demander une modération pour ta propagande ultra-capitaliste agissant par la désinformation, hein kestendi?

Oui camarade, je connais bien cuba, j y étais encore il y a quelques semaines et pas pour des vacances si tu veux savoir, deux cousines de ma femme sont mariées à de jeunes cubains qui ont fuit la pauvreté du pays il y a un an pour un et presque 10 pour l autre, je ne sais même pas si tu as la moindre idée de l épreuve que ça représente de quitter le pays pour eux actuellement.

Autre chose à propos de cuba ou bien tu as fini de re-verser sur ces pages là propagande de petits groupuscules satellites de divers partis de gauche bien connus ? ( tu as trollé comme ça sans etre modéré j en déduis donc que ce droit est aussi mien en raison du principe d égalité )


Maintenant, voir des mini expériences au niveau local comme des pistes à creuser pour là gestion d un pays montre qu on en est encore au stade " viva là revolucion ! " sans avoir encore compris les enjeux de notre époque, faire évoluer doucement notre système sans le faire voler en éclat et provoquer là chute définitive de notre société, puisque l enjeu à long terme n est autre que celui-ci, les risque-tout-aveuglement ont leur place dans les livres d histoire, qu'ils soient pseudo liberalistes dont là dénomination ne sert qu à masquer là cupidité ou amateurs de communauté à tendance hippie qui n ont plus leur place dans le monde actuel.

[rackam77]

Personne ici ne demande à ce que l'expérience de Marinadela soit d'une manière ou d'une autre transposée à la gestion d'un état. Il s'agit uniquement d'un projet local de démocratie directe intéressant à étudier et qui prouve que les citoyens sont capables de se prendre en charge.

Quant à une évolution continuelle et lente des sociétés permettant des transitions de gouvernance sans heurt, c'est un fait historiquement rare. Il arrive un moment où la pression exercée sur les citoyens est telle et l'écoute de leurs récriminations si faible qu'ils n'ont d'autre choix que passer par une remise en question totale du système dans lequel ils vivent. Pour l'instant, ces mouvements sont pacifiques mais s'ils ne sont pas entendus et pris en compte, ils pourraient se radicaliser.

Sinon, à lire : http://www.agoravox.fr/actualites/ci...l-sol-et-95672

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par toutouyoutou

1- Le droit, ça se contourne... les hordes d'avocats servent à ça (en partie).
2- Le droit, ça s'aménage... les lobbys de toutes sortent y travaillent au quotidien.
3- Le droit, ça coûte cher et ça prend du temps... les plus puissants sont les moins pressés et les mieux défendus, et, du coup, se foutent pas mal des "petites gens", qui, eux, sont dans l'immédiat de la précarité, et n'ont donc pas les moyens du temps qu'implique l'exercice du droit et de la justice (par nature). D'où le découragement de la plupart des gens et la résignation à leur sort, ou leurs compromis permanents, qui n'est rien de plus ou d'autre que la politique du "moindre mal". Une meilleure conscience du réel et de ses limites en un sens.
4- Le droit avantage donc structurellement ceux qui ont les moyens d'y recourir, au- delà des beaux discours sur l'égalité.
5- Les organisations capables de faire appliquer le droit et la loi, ça se paie et ça s'instrumentalise, ça s'institutionnalise aussi.
6- Les petites gens paient toujours les pots cassés et assument le principe de réalité, quoi qu'il arrive, et j'ai envie de dire, par la nature des choses. Ca n'a pas changé depuis l'Antiquité et le Moyen Age, et la Révolution n'y a rien changé. Au mieux, elle n'a fait que permettre des passerelles et des ascensions (mobilité sociale et économique), ce qui est déjà bien.

Heu, si, les choses ont quand même vachement changé depuis l'ancien régime.
Certes, elles sont encore largement perfectibles, mais il y a eu un net rééquilibrage (ou plutôt, une nette réduction du déséquilibre) de l’accès au droit.

C'est justement pour les raisons que tu exposes ici que nous avons besoin d’un état fort, qui est le seul en mesure d’imposer le rééquilibrage des règles (avocat commis d’office, accès gratuit et obligatoire à l’éducation pour tous, état de droit, lutte contre la corruption, indépendance de la justice, …)
Tout ceci est bien entendu très loin d’être parfait, ni même suffisant, mais c’est absolument nécessaire, et n’existait pas sous l’ancien régime.

[Tixu]

Citation :

Publié par BlobFish

Oh, un article de propagande sur marinadela.. Échappé d'une source qui admire clairement cuba et j imagine, Chavez.

Me semblait que c’était en Espagne cette affaire...

Pas sur qu'un docu perdu au milieu de nulle part, fusse-t il orienté puisse être qualifié de "propagande", ou bien on n'a pas la même définition du mot.

A moins que la propagande représente pour toi tout ce dont tu refuses la réflexion, et tout ce que tu disqualifies (via des sobriquets poujadistes) sans discernement et ni discussion.
Je trouve amusant quand meme que l'evocation d'un principe de décision citoyenne soit assimilée aux Hippies.

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Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par Doutrisor

Tu perds ton temps à répondre à un idiot qui voit des cocos partout, en utilisant une vocabulaire à peine digne d'Occident.

je perds peut etre mon temps avec lui en particulier, il n’empêche que les méthodes de disqualification basées sur des étiquettes malhonnêtement apposées sont tres en vogues pour eviter toute contradiction

Serge Halimi s'est même fendu d'un article à ce sujet (même si lui il parle de l’extrême droite, le mécanisme est le même):

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/HALIMI/20653

[rackam77]

Citation :

Publié par Tixu

j
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/HALIMI/20653

Très intéressant. Mais fais gaffe, tu mets en lien un article du monde diplo, on va te traiter de gaucho hippie.

Un extrait :

Citation :

Combattre l’extrême droite, ce n’est assurément pas prendre le contre-pied des thèmes progressistes que celle-ci récupère (et dévoie), mais offrir un débouché politique à une population légitimement exaspérée. A l’écart des deux principaux partis espagnols, les manifestants de la Puerta del Sol ont-ils réclamé autre chose ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doutrisor

"la nature des choses" ? Bêtise. C'est justement la volonté de changer les choses qui amena progrès sociaux, politiques et scientifiques. Mais je comprends ce que tu veux dire.
Néanmoins, nous disposons de la connaissance du passé et sommes donc mieux armés qu'autrefois. Entre autre pour éviter les erreurs du passé. Concernant le droit, c'est d'abord un problème d'organisation de la société, et donc politique.

Il est dans la "nature des choses" que des gens travaillent en assumant le réel, et de ce fait, financent et rendent possible tout ce qui doit l'être. Toute idéologie fondée sur autre chose que le travail est de fait une idiotie ou une pure fiction.
Les progrès sociaux et politiques n'ont jamais été donnés, ils ont toujours été acquis au terme de luttes souvent très dures, et souvent teintées de sang.
Les erreurs du passé, souvent, servent à améliorer les systèmes de domination, ou, plus subtilement, de contrôle des gens qui travaillent, et qui sont donc à la source de tout revenu, et de toute puissance.
On peut bien chercher dans tous les sens, on en revient toujours, à un moment ou à un autre, à la réalité (donc au travail), à l'argent (qui est le fruit du travail), et du contrôle social (qui est la manière de gérer les productions et les rentrées d'argent).

Citation :

Publié par Lango

Heu, si, les choses ont quand même vachement changé depuis l'ancien régime.
Certes, elles sont encore largement perfectibles, mais il y a eu un net rééquilibrage (ou plutôt, une nette réduction du déséquilibre) de l’accès au droit.

C'est justement pour les raisons que tu exposes ici que nous avons besoin d’un état fort, qui est le seul en mesure d’imposer le rééquilibrage des règles (avocat commis d’office, accès gratuit et obligatoire à l’éducation pour tous, état de droit, lutte contre la corruption, indépendance de la justice, …)
Tout ceci est bien entendu très loin d’être parfait, ni même suffisant, mais c’est absolument nécessaire, et n’existait pas sous l’ancien régime.

A quoi sert l'accès au droit si le droit ne peut être pleinement appliqué ? S'il n'y a pas une égalité réelle de faire appliquer le droit ?
Pas de concorde sociale durable sans justice, du moins, sans une illusion forte et consensuelle de la justice (d'où l'importance de l'exemplarité des élites).
Il n'y a pas de rééquilibrage de fond. Il y a les gens qui ont les moyens d'attendre que le droit s'applique, et il y a ceux qui n'ont pas le temps, du fait de leur précarité (ou de leur faiblesse de moyens matériels).
Il n'y a pas de rééquilibrage si on estime que les sociétés d'Ancien Régime dont tu parles n'ont jamais supposé que les hommes étaient égaux, et donc, qu'elle considéraient l'inégalité des hommes comme un acquis fondé symboliquement, politiquement, socialement, économiquement et culturellement sur un système sacré qui était le socle d'une société intangible. Bien entendu, ce système n'a jamais été rigide au sommet de la société (ascension de la bourgeoisie), mais bien à la base. Croire que les choses ont fondamentalement changé relève de l'illusion démocratique.
Pour faire simple. Avant, on disait que les hommes étaient inégaux, mais que Dieu les sauverait tous parce qu'il les aimait tous également. Aujourd'hui, on dit que Dieu est mort, que les hommes l'ont supplanté, qu'ils sont égaux, mais que le système est perfectible... alors qu'on ne le change jamais véritablement au fond. Puisque ce ne sont jamais ceux qui souffrent du système qui sont en mesure de le changer, mais ceux qui en bénéficient, et qui parlent au nom de ceux qui en souffrent.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Doutrisor

C'est malheureusement exact. Il est d'ailleurs significatif que les révolutions soient souvent critiquées pour leurs violences, sans interrogations sur le "pourquoi"
En dehors des croassements comme quoi un révolutionnaire est forcément une brute sanguinaire et inculte, on peut souligner que les régimes renversés par les révolutions sont souvent des régimes sclérosés, des sociétés figées s'écroulant par leur propre poids. Voire des régimes politiques violents (le Cuba de Battista, la Russie des tsars)

Par effet de foule je crois, simplement. On peut peut-être ajouter à ça une volonté d'arracher le mal à la racine, c'est-à-dire d'éradiquer toute possibilité de subsistance du système à mettre à terre ce qui peut passer par l'élimination de certaines personnes, dans l'idée des révolutionnaires.

Je pense à ça parce qu'il me semble me souvenir que même la révolution menée par Ghandi ne s'est pas déroulée sans effusions de sang. Il a eu fort à faire pour empêcher que ça ne tourne au carnage. Quoi qu'il en soit, cette révolution était axée autour d'un homme (un seul) qui était pacifique de nature. J'en déduis que la manière dont la révolution se déroule dépend fortement de qui la dirige et de son autorité sur la foule (parce que je pense que livrée à elle-même il est assez difficile de prévoir ce qu'un mouvement de foule peut donner, mais c'est plus souvent quelque chose de violent).

[BlobFish]

@ TIXU : lis bien l article et tu verras pourquoi j évoque cuba et Chavez, ça y est mentionné, en référence même si c est à demi-mot bien sur.

Devenu sans objet

[Silgar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il est dans la "nature des choses" que des gens travaillent en assumant le réel, et de ce fait, financent et rendent possible tout ce qui doit l'être. Toute idéologie fondée sur autre chose que le travail est de fait une idiotie ou une pure fiction.

Ça fait du bien de lire des idées sensées.

[Hilpak]

Je ne vois pas en quoi c'est sensé. Puis, "c'est dans la nature des choses" je trouve ça un peu léger comme argument. "Ceci est un lapin parce que c'est un lapin" te semble sensé aussi?

Par ailleurs, même si le travail est une chose indispensable en soi, rien n'empêche de reconsidérer les manières dont il est effectué, valorisé et rémunéré.

[Silgar]

Citation :

Publié par Hilpak/Sybek

Par ailleurs, même si le travail est une chose indispensable en soi, rien n'empêche de reconsidérer les manières dont il est effectué, valorisé et rémunéré.

Ce n'est pas que le travail est indispensable en soi, c'est qu'il est générateur de progrès en tout genre. Le travail n'est pas seulement indispensable dans le sens où c'est une condition sine qua non pour notre survie, c'est aussi le principal vecteur d'avancées (technologiques, sociales, environnementales, etc.) pour la civilisation.

On peut toujours tout reconsidérer (conditions de travail, contrepartie du travail, etc.), mais ce n'était pas mon propos lorsque j'ai écrit que c'était sensé. Ce qui est sensé, c'est simplement de rappeler que la civilisation passe par le travail. En relief, ce que je n'ai pas écrit mais qui me semble une évidence malheureuse, c'est qu'une part croissante de la population ayant toutes les qualités pour travailler est actuellement sans emploi ou sous employée.

[Hilpak]

Je ne suis pas d'accord, c'est votre point de vue à vous ça. Il est respectable en soi, mais pas à ériger en vérité universelle comme Toutouyoutou le fait.

Chacun a ses propres aspirations dans la vie, certains sont plus intellectuels que d'autres et aiment tel ou tel type de métier. Y'a des gens comme moi qui bouffent des encyclopédies/dictionnaires/livre de philo de papa par boulimie intellectuelle dès 8 ans et y'en a d'autres qui préfèrent des métiers plus manuels ou artistiques et qui montrent des prédispositions dans ces domaines (enfants virtuoses).
Le détail qui me gêne, moi, dans ce qui se passe actuellement c'est qu'on choisi son métier pour la rémunération, pas pour la vocation. Parce qu'on a besoin d'un salaire décent pour survivre. Du coups les gens à prédispositions sont priés de se trouver un boulot qui rapporte, parce que l'ingestion massive de livres et le piano, ça fait pas vivre son homme.

A vous lire on dirait que l'Homme doit nécessairement travailler pour la survie de l'espèce, moi je pense que l'homme doit d'abord travailler pour lui-même pour ensuite trouver la motivation de le faire pour les autres. Avant de vouloir le progrès il faudrait commencer par rechercher l'épanouissement de l'individu. Parce que la Science (au sens actuel du terme) et le progrès pour eux-mêmes n'ont jamais apporté le bonheur et ne l'apporteront jamais.
Regarde les progrès en médecine. Le primat de Belgique, Mgr Léonard a sorti que les maladies incurables comme le cancer sont une punition divine. Vu à la télé, et là, mon frère qui fait des études d'infirmier m'a sorti "En fait c'est mal dit mais ce n'est pas si con. Au final le cancer c'est jamais qu'un dérèglement de l'organisme qui arrive vers 40-50 ans, on a trop allongé notre durée de vie donc c'est normal qu'on se tape des saletés pareilles. On n'est pas immortels, faut l'accepter".

Du coup, la course au progrès on s'en cogne un peu finalement. Donc, j'en reviens à ce que je disais, le travail oui, mais dans quel but c'est ça qui est important. Travailler pour un progrès dont on ne profite finalement que tard après son développement et qui est souvent mal utilisé? Travailler pour engraisser encore plus les 10% de la population mondiale qui détiennent la majeure partie des ressources? Je pense qu'il est "naturel" pour l'Homme de travailler (ne serait-ce que pour se nourrir), l'exploitation l'est moins.

[Silgar]

Je ne suis globalement pas d'accord avec ce que tu exprimes dans ton message et je ne suis pas du tout d'accord avec la paragraphe suivant :

Citation :

Publié par Hilpak/Sybek

A vous lire on dirait que l'Homme doit nécessairement travailler pour la survie de l'espèce, moi je pense que l'homme doit d'abord travailler pour lui-même pour ensuite trouver la motivation de le faire pour les autres. Avant de vouloir le progrès il faudrait commencer par rechercher l'épanouissement de l'individu. Parce que la Science (au sens actuel du terme) et le progrès pour eux-mêmes n'ont jamais apporté le bonheur et ne l'apporteront jamais.

Le travail est nécessairement quelque chose de collectif, c'est l'un des plus forts liens sociaux. La motivation de travailler c'est juste le contrat de base pour prétendre vivre dans la cité et profiter de tout ce que les autres ont créé par leur travail. L'épanouissement de l'individu c'est une conséquence rendue possible par le travail des autres : par exemple, pas de MMORPG si des milliers de personnes n'ont pas travaillé sur l'architecture des ordinateurs, sur les composants et sur le codage.

Inutile d'épiloguer, nous avons une très grosse divergence de point de vue sur les fonctionnements de base de la société.

[rackam77]

Il est toujours intéressant de se référer à l'origine des mots pour mieux en saisir la portée et pour bien mener le débat :

Citation :

Selon Alain Rey1, le mot travail (apparu vers 1130) est un déverbal de travailler, issu (vers 1080) du latin populaire tripaliare, signifiant « tourmenter, torturer avec le trepalium ».

(wiki)

Grecs et romains, des gros acharnés du "travail" (merci aux esclaves), n'ont absolument pas participé à l'évolution de l'humanité, c'est bien connu. Et le travail est gage d'avancée sociale forte, il suffit de se référer au 19ème siècle pour le constater.

Soyons sérieux, c'est l'activité humaine qui est vecteur de progrès, pas le travail en soi. Le "travail" n'a rien de naturel.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par toutouyoutou

A quoi sert l'accès au droit si le droit ne peut être pleinement appliqué ? S'il n'y a pas une égalité réelle de faire appliquer le droit ? […]

Tout n’est pas tout noir ou tout blanc, la notion d’égalité n’est pas binaire, il y a de degrés dans l’inégalité. La société d’aujourd’hui, toute inégale qu’elle est en termes d’accès au droit, l’est moins que la société précédant la révolution.

Citation :

Publié par Silgar

Le travail est nécessairement quelque chose de collectif, c'est l'un des plus forts liens sociaux.

Tu confonds travail et activité.

Une activité n’a pas besoin d’être rémunérée pour être utile à la société, ni pour tisser un lien social ( exemples : aide humanitaire ; logiciel libre ).
Et une activité rémunérée n’est pas forcément utile à la sociéte ( exemples : lobying, marketing agressif )

[Silgar]

Citation :

Publié par rackam77

Soyons sérieux, c'est l'activité humaine qui est vecteur de progrès, pas le travail en soi. Le "travail" n'a rien de naturel.

Si tu veux, tu peux appeler activité humaine ce que j'appelle travail. Je ne vois pas bien ce que cela change.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_...Antiquit.C3.A9

D'ailleurs, le lien wikipedia que tu n'as pas donné va dans le sens de l'équivalence des deux notions. Quant à la racine étymologique, je doute qu'elle apporte quoique ce soit à la réflexion... en tout cas, je n'ai pas l'impression d'être torturé lorsque je travaille.


@Lango
Je n'ai pas parlé de rémunération, mais seulement de la fonction "travail" (ou activité si tu veux) dans la société.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai pas parlé de rémunération, mais seulement de la fonction "travail" (ou activité si tu veux) dans la société.

Dans ce cas nous sommes d’accord.

[rackam77]

La racine des mots a plus d'importance que tu ne le crois.

Citation :

En tout cas, je n'ai pas l'impression d'être torturé lorsque je travaille.

Et donc ? D'autres personnes en souffrent : les mineurs en Chine, ou les maçons immigrés en France qui sont complètement cassés à 50 ans. Littéralement.

[dazzle]

ils n'avaient qu'à rester chez eux

[maDZo]

Citation :

Publié par dazzle

ils n'avaient qu'à rester chez eux

ca serait ballot pour la maconerie quoi que ca ferait s'envoler les salaires des macons qui restent ... oh wait ! *jk*

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par rackam77

Soyons sérieux, c'est l'activité humaine qui est vecteur de progrès, pas le travail en soi. Le "travail" n'a rien de naturel.

Ca t'a peut- être échappé, mais les Grecs et les Romains, que tu cites, comme toutes les grandes civilisations méditerranéennes de l'Antiquité, avaient le travail au coeur de leur organisation politique, économique, sociale, culturelle et religieuse. Et elles le faisait souvent effectuer par des esclaves, dont le rôle était précisément de contribuer ou d'assumer la fonction productive (travaux agricoles).

Pour ce qui est de la cité grecque par exemple (et de la République romaine par extension), elle est une forme d'organisation sociale centrée sur la terre civique, et la citoyenneté politique est totalement ancrée dans la possession et l'exploitation de la terre. Même quand les réalités sociales et économiques diffèrent, le discours civique, lui, ne change pas : Aristote en est précisément un excellent exemple, puisque dans un IVème siècle en pleine mutation, il se réfère en permanence au discours civique des siècles passés (Vème et VIème siècles av.JC), qu'il définit comme le modèle du bon gouvernement. Tu peux multiplier les exemples pour l'Antiquité, le Moyen Age, la période moderne et la majeure partie de l'époque contemporaine.

Quant aux progrès dont on parle, ils n'ont globalement pas été le fruit des gens qui travaillent, mais qui des gens qui vivent grâce au travail des autres (castes militaire, marchande et sacerdotale). Des gens donc suffisamment privilégiés par les inégalités sociales (bien nés ou devenus riches par une autre activité que le travail de la terre, qui n'a jamais donné la fortune) pour pouvoir échapper à la précarité de la survie, et qui, de fait, ont contribué non à la survie simple, mais à l'évolution globale de l'humanité.

Je crois que tu oublies un peu vite le lien vital qui existe entre l'homme et la terre, l'importance plus que vitale de l'agriculture depuis des millénaires. Ce qui est normal si on estime que tu es (comme nous tous ici je pense) le représentant d'une société de consommation qui ne comprend même plus que, pour acheter des tas de conneries en supermarché, il faut d'abord les planter, les faire pousser, les ramasser, les transformer, les acheminer, avant de les acheter et de les consommer.
Dans les sociétés pré- industrielles (qui sont toujours une large partie de l'humanité, je me permets de le rappeler), le travail est éminemment "naturel", dans la mesure où le travail de la terre est en gros l'unique source de subsistance. C'est d'ailleurs l'un des enjeux les plus fondamentaux du XXIème siècle, et des siècles à venir.

Qu'on appelle ça "travail" ou "activité", pour moi, ça ne change pas grand chose, dans la mesure où l'enjeu demeure le même : assumer le réel, c'est- à- dire, nourrir les hommes. Peu importe que ça soit fait par des chasseurs- cueilleurs du Néolithique, par des esclaves de l'Antiquité, par des serfs du Moyen Age, par des ouvriers du XIXème siècle, ou par des salariés du secteur tertiaire du début du XXIème siècle : la réalité demeure la même, se nourrir et nourrir sa famille, et, par extension, assumer une fiscalité dont dépend l'ensemble de l'organisation politique, sociale, économique et culturelle.

De ce point de vue, oui, le travail est la base de tout, tout dépend de lui, et rien n'est plus naturel, si tu estimes naturel d'être vivant et de vouloir continuer à le rester en assumant tes besoins les plus primaires.