[Jimini Cricket]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Keep cool, il y a plein de gens qui jouent des healers dans d'autres jeux, qui font pas que soigner, qui frappent pas ou quasiment pas, et qui pourtant s'éclatent et sont compétitifs ! Ils assument jute le choix qu'une classe de soutien, bin ça a une faiblesse (et souvent seulement celle là), c'est que ça cogne très peu (plus précisément : trop peu).

Je pense au Paladin Sacré sur World of warcraft, un pur plaisirs à jouer sans pour autant frapper autant qu'un DD ou que son congénère pala vindicte!!

Bref, la n'est pas le sujet, le problème sur Dofus c'est comme vous le dites tous, toutes les classes peuvent bourriner, au final ça deviens un peu n'importe quoi.

Les bourrineurs pur qui n'on que des sorts de boost dommage (Iop, Eca, Sram) sont, il faut l'avouer désavantager sur le fait que les autres classes tapent (pas aussi bien qu'elles c'est sur) mais on en plus de ça un deuxième rôle (un feca qui protège, l'eni qui fait tout (même la vaisselle), un enu qui retire PM, un crâ qui en plus de la vaisselle fait le café, bref).

Un réajustement (comme sur wow), ferais vraiment pas de mal à ce jeux.

[Anarky]

Citation :

Publié par Jimini Cricket

Les bourrineurs pur qui n'on que des sorts de boost dommage (Iop, Eca, Sram) sont, il faut l'avouer désavantager sur le fait que les autres classes tapent (pas aussi bien qu'elles c'est sur) mais on en plus de ça un deuxième rôle (un feca qui protège, l'eni qui fait tout (même la vaisselle), un enu qui retire PM, un crâ qui en plus de la vaisselle fait le café, bref).

Pitié, pas ce genre d'humour mal placé ici


Le féca est la seule classe qui respecte un peu son BG, il """protège""" et donc soutient son équipe, et tape comme un moskito. Sauf qu'ici le féca souffre d'un manque de compétitivité là ou chez l'éni et le crâ c'est plutôt des abus.

[Bya]

Donc en fait le feca est le seul équilibré. Enjoy

En attendant, il est tout a fait possible de jouer un eni spé soin/entrave avec une force de frappe moindre (tout un tas d'items anciens comme nouveaux le permettent).

Le truc c'est que les gens le jouent à l'envers: on fait full carac pour qu'il bourrine et le soin/entrave, c'est du bonus. C'est dans la mentalité des joueurs que réside le problème.

La conversation dévie alors qu'on était (imo) sur la bonne piste: un rééquilibrage des dégâts des armes suivant les classes. L'idéal serait un officiel qui viendrait nous dire si c'est une bonne idée voire juste s'ils lisent ce topic avec intérêt ou bien si ce n'est pas du tout a l'ordre du jour. Comme ça au moins, on est fixé.

[Sécotine]

Citation :

Publié par Hilpak

Vraiment étrange que ceci, je me demande comment font les classes de soutien sur... tous les autres jeux.

Ah mais c'est peut-être "la spécificité de Dofus", mh, ben amha c'est pas la meilleure, surtout d'un point de vue équilibrage des classes.

*sécotine lève un pouce*

Bon, désolée, j'ai du mal à suivre, y'a des tas de discussions qui s'enchevêtrent ici, c'est passionnant mais ça fait trop pour ma caboche de fausse brune.
Ça doit être mon côté iop... (Ben oui, hein, vu que je joue Féca, je sers à rien, vu que le soutien, n'importe quelle classe peut le faire mieux que nous, que la protection ne sert à rien quand un soigneur peut nous rendre 100 pdv / tour, et qu'on tape comme des araknés apathiques, donc je me tourne vers d'autres classes... Mais je m'emporte !).

Dites, z'avez pas l'impression que le souci vient aussi de la manière dont les joueurs appréhendent le jeu ?
Allez, c'est reparti pour un délire HS de Mamie-Zamie ! Faites la taire...

Je m'explique...
Caricaturons zun brin l'esprit dofusien dans le merveilleux monde de l'IG : aujourd'hui, il faut...
... être lvl 100 en moins d'un mois, parce qu'avant, t'es qu'un noob,
... ne pas perdre un seul combat, et, de préférence, terminer ses combats full pdv.
... être hyper stuffé et avoir toujours l'équipement le plus intéressant pour le lvl qu'on a.

Évidemment, je grossis le trait, mais... Pas tant que ça, non ? Bon, vous pouvez toujours me donner en exemple des joueurs qui ne suivent pas ce cheminement, mais soyons honnêtes : ceux-là sont des casuals et/ou des atypiques et/ou des joueurs qui se moquent éperdument de leur classement dans le leader (ah ah ah, oui, j'en rajoute une louche dans la caricature, mais bon, vous voyez où je veux en venir).

Cet état d'esprit amène à un cercle vicieux : le jeu ne devient plus le but, l'amusement n'est plus qu'optionnel : seul compte le résultat, le lvling et le stuff, selon les joueurs.
Là où l'intérêt du jeu était la découverte, les combats en eux-même où l'on n'était jamais sûr de gagner et où la stratégie et le mélange des classes prenait tout son sens, j'ai l'impression que maintenant seul compte l'objectif : atteindre le lvl ultime, se faire la pano roxxor complète...

Et donc, pour parvenir à ces fins, quelque soit la classe que l'on choisit, il faut pouvoir atteindre les mêmes objectifs, et aussi rapidement, que les autres joueurs.

De là vient également le lissage de toutes les classes, et la disparition des spécificités.
Au delà des modifications (radicales imho) à apporter au jeu, c'est aussi la mentalité des joueurs qu'il conviendrait de changer. Et ça... :/

[LeroyKincaid]

Citation :

Publié par Sécotine

Je m'explique...
Caricaturons zun brin l'esprit dofusien dans le merveilleux monde de l'IG : aujourd'hui, il faut...
... être lvl 100 en moins d'un mois, parce qu'avant, t'es qu'un noob,
... ne pas perdre un seul combat, et, de préférence, terminer ses combats full pdv.
... être hyper stuffé et avoir toujours l'équipement le plus intéressant pour le lvl qu'on a.

Évidemment, je grossis le trait, mais... Pas tant que ça, non ?

A vrai dire, je trouve que tu es bien en deçà de la réalité au contraire, pour le niveau on a bien vu les nouveaux records, 4 jours pour passer 200 (avant, pour certains, d'abandonner purement et simplement leur perso).
Ne pas perdre un combat, là au moins avec frigost (et le tout nouveau système de sauvegarde) y'a de fortes chances que ça change, peut-être pas pour la catégorie "PGM", mais pour les autres.
Pour le stuff, y'a qu'a voir les abus de FM exotique pour le confirmer... enfin bref, ta conclusion me semble bien juste : à vouloir être tous des roxxor, le plaisir de jeu passe en second plan (y'a qu'a voir les teams abusant des Crâ et des Panda pour rendre certains donjons de Frigost faisables sans la moindre difficulté, difficulté d'où le joueur est censé tirer une bonne part de son plaisir de jeu, a mon avis).

[Mao-Dum-Dum]

C'est un débat intéressant, mais il y a plusieurs problématique qui s'entre-mêlent.

La première est le pvp 1vs1 qui a été valorisé par le studio pendant tout un temps et qui amène les joueurs à vouloir être indépendant donc de faire du soutient, du DD et de l'entrave et ce quelque soit la classe. Ce qui est en soi un hérésie.

La deuxième est la problématique du multi-compte qui dans une optique pvm pousse les joueurs à créer des personnages spécialisés dans un domaine (soutient, entrave, DD), avec une composante complémentaire qui est que l'aspect DD peut-être géré par chaque perso étant donné la suprématie du CaC et l'impact trop faible des sorts de boost des classes spécialisées DD pour faire la différence.

Je serais personnellement demandeur d'une plus grande spécialisation des différentes classes éventuellement orientée sur deux axes parmi les 3 existants (soutien, entrave, DD). J'entend par soutien les sorts de protections et de soin voir de déplacement des alliés, par entrave, les sorts limitant les capacités d'actions des adversaires et par DD les options de dommage pur et dur.

Ces spécialisations doivent arriver dans un équilibrage global et une refonte complète du jeu et pas dans un ajustement continuel sinon ca ne marchera pas.

Il y a plusieurs axes qui peuvent être envisagés (en parallèle) :
- la modification des bonus ou malus au armes de classes tel que proposés dans ce thread.
- rendre déterministe le retrait de PM et de PA
- modifier la clef de répartition de l'xp de groupe favorisant les gros groupes de personnages de niveau équivalent
- retirer le système de pvp 1vs1 et relancer le concept d'attaque de prisme qui pourrait-être un système génial.

Accessoirement sur l'eni, la première chose à modifier est de placer une portée mini de 1 sur reconstitution. L'eni a suffisamment de capacité d'entrave et de protection pour ne pas avoir besoin de la reconstitution à effet personnel, et ca obligerait les perso eni en pvp à investir un peu plus dans leur capacité d'entrave au détriment de leur capacité de frappe et équilibrerait bien la classe. Mais je vais me faire incendier...

[Jep']

Citation :

Publié par Mao-Dum-Dum

La première est le pvp 1vs1 qui a été valorisé par le studio pendant tout un temps et qui amène les joueurs à vouloir être indépendant donc de faire du soutient, du DD et de l'entrave et ce quelque soit la classe. Ce qui est en soi un hérésie.

Pas d'accord, tu es là dans une optique très communautaire du jeu, mais la réalité dépasse cette fiction, aussi sympa soit-elle : De nombreux joueurs jouent en monocompte, xp avec un seul perso, farment avec un seul perso. C'est une réalité qui selon moi doit être praticable, ce qui impose 14 classes pouvant être jouables seules sans un absolu besoin de la synergie des autres. Le pvp 1vs1 est également une réalité, qui ne disparaîtra pas.

Citation :

Publié par Mao-Dum-Dum

Ces spécialisations doivent arriver dans un équilibrage global et une refonte complète du jeu et pas dans un ajustement continuel sinon ca ne marchera pas.

Une nouvelle fois, je ne suis pas d'accord. Vu la complexité extrême d'un équilibrage des classes, je pense qu'il vaut mieux fonctionner par petites touches, pour bien analyser les différents impacts des changements, plutôt que de balancer une énorme modif dans laquelle on se perd rapidement sur le "quoi impact quoi". Un équilibrage globale des classes est tout de même la tache la plus complexe à effectuer sur ce jeu, à entendre les joueurs, j'ai parfois le sentiment que ça peut se faire ne claquant des doigts un matin, bon, why not, je peux me gourer, mais c'est pas du tout mon sentiment.

Ce sujet est intéressant, mais j'ai peu qu'on ne puisse que parler des orientations générales sans possibilité de rentrer dans le détail, car ça me semble trop complexe pour en causer comme ça. Cela dit, les orientations générales, c'est déjà bien, et c'est le point de départ inévitable d'une réflexion qui peut porter ses fruits.

[Mao-Dum-Dum]

Citation :

Publié par -Jepeto-

Pas d'accord, tu es là dans une optique très communautaire du jeu, mais la réalité dépasse cette fiction, aussi sympa soit-elle : De nombreux joueurs jouent en monocompte, xp avec un seul perso, farment avec un seul perso. C'est une réalité qui selon moi doit être praticable, ce qui impose 14 classes pouvant être jouables seules sans un absolu besoin de la synergie des autres. Le pvp 1vs1 est également une réalité, qui ne disparaîtra pas.

Si un bon système est mis en place pour faciliter les rencontre entre les différents joueurs, le jeu mono-compte ne rimera plus obligatoirement avec xp solo. C'est une orientation à prendre.

Citation :

Publié par -Jepeto-

Une nouvelle fois, je ne suis pas d'accord. Vu la complexité extrême d'un équilibrage des classes, je pense qu'il vaut mieux fonctionner par petites touches, pour bien analyser les différents impacts des changements, plutôt que de balancer une énorme modif dans laquelle on se perd rapidement sur le "quoi impact quoi". Un équilibrage globale des classes est tout de même la tache la plus complexe à effectuer sur ce jeu, à entendre les joueurs, j'ai parfois le sentiment que ça peut se faire ne claquant des doigts un matin, bon, why not, je peux me gourer, mais c'est pas du tout mon sentiment.

Parfois il est nécessaire de mettre en place plusieurs mécanismes en même temps pour qu'ils s'auto-régulent l'un l'autre. Parfois faire table rase et repartir d'une page plus propre et moins bricolée facilitera les choses. Comme toi je ne crois pas qu'un équilibrage global sera directement équilibré, il nécessitera toujours des adaptations, par contre donner une nouvelle impulsion et une nouvelle orientation nécessite à mon sens un gros changement brutal.

[Paile]

Citation :

Publié par -Jepeto-

Pas d'accord, tu es là dans une optique très communautaire du jeu, mais la réalité dépasse cette fiction, aussi sympa soit-elle : De nombreux joueurs jouent en monocompte, xp avec un seul perso, farment avec un seul perso. C'est une réalité qui selon moi doit être praticable, ce qui impose 14 classes pouvant être jouables seules sans un absolu besoin de la synergie des autres.

Et ça doit l'être d'autant plus que c'est aussi ce qui fait de dofus un jeu casual, un jeu ou je peux me connecter avec mon personnage Enu et aller faire un combat pour dropper quelques bricoles.

C'est aussi d'ailleurs quelque chose d'assumé, les dopeuls de temple par exemple permettant à des joueurs solo de progresser/obtenir quelques récompenses, système qui est aussi bien ouvert au iop qu'à l'enu ou l'eni.

Je me souviens de mon personnage Enutrof que je jouais il y a quelques années, quand la progression était moins rapide et que pour accéder au sort "lancer de pièce" il fallait être niveau 26.
Combattre en groupe était donc nettement plus nécessaire qu'aujourd'hui. Mais les kicks du combat parce qu'un enu ça droppe mieux, ou parce que tu étais inutile, ça reste pas parmi mes souvenirs amusants de l'époque.

Ca fait partie des choses qui à mon sens justifient une autonomie minimum.

Il faut aussi garder à l'esprit qu'un gameplay basé sur l'entrave a une utilité très fluctuante. Retirer des PMs, c'est bien, mais encore faut-il que ça soit utile face au monstre qu'on combat.
C'est encore une raison d'avoir une base commune de puissance d'un personnage à l'autre, par dessus laquelle on greffera les spécialités de chaque classe. Et cette base commune vient aussi du cac.

Donc, oui, y'a des choses à changer, l'eni ne devrait pas pouvoir dans le même temps taper fort et soigner bien, il devrait avoir des phases, comme le zobal, ou comme ce qui était proposé pour le iop. Et inversement, les classes "de dommage" devraient avoir un rôle un peu plus marqué. Mais à mon sens, ça sera plus intéressant et amusant de passer par les sorts pour ça.

[Jep']

C'est que je ne suis pas convaincu que le "tout communautaire" soit une option intéressante. Pvm à 8 joueurs, pvp en multi, quelque soit l'interface proposée restera lié à une contrainte sur laquelle ankama ne peut pas influer : La disponibilité des joueurs (sinon l'envie).

Pour ça qu'il me semble judicieux de ne pas revenir en arrière et de laisser chaque classe entièrement jouable dans toutes les configurations possible, solo, multi, etc.

Rien n'empêche, sur cette base, de tendre vers un équilibre le plus fin possible, naturellement.

Faire "table rase" : Pour ce qui est de l'orientation et de la réflexion, pourquoi pas, pour ce qui est de l'application et de la mise ne jeu, j'ai des doutes. Mais bien entendu, je ne parlai pas de faire les modifs une à une à dose homéopathique. Il est parfois/souvent nécessaire/pertinent de modifier dans un même jet plusieurs mécanismes de jeu, comme tu le dis.

[Sécotine]

Ankama a déjà modifié fondamentalement le jeu à plusieurs reprises, ne serait-ce que lors de l'apparition des éléments, ou la mise en place de Bonta et Brakmar avec le PvP (quoique, dans le second cas, ça ne concernait pas forcément TOUS les joueurs).
C'est donc possible.
Le gros hic, c'est qu'aujourd'hui, les joueurs sont bien plus nombreux qu'alors, que la mentalité IG a profondément changé, et qu'il est à mon avis bien trop tard pour tout "reprendre".
Car le client est roi, ne l'oublions pas (et non, je ne critique pas le fonctionnement d'AG en disant cela : je constate, simplement, qu'il ne peut s'exonérer de la loi de l'offre et de la demande), et que si le client n'est pas content, ben il arrête de payer, et pfiou, ça, c'est pas cool...
AG ne sombre pas dans le clientélisme de bas étage, néanmoins il n'est pas possible de toucher de trop près aux bases même du jeu.
Dommage.

[[Pou] Kaneda]

Citation :

C'est justement là la clé du problème : un Eni, quand il ne soigne pas, il ne devrait pas frapper, "comme tout le monde", il devrait s'adonner à son second rôle dédié : soutenir (prévention, envol, épine, stimulant), voire à son troisième rôle dédié : altérer (silence, drainant, immobilisation). C'est d'ailleurs assez pénible que tu répètes sans cesse que si on réduit drastiquement la puissance de frappe, ou la facilité de frappe (deux choses différentes) de l'Eniripsa, il sera condamné à ne pouvoir que soigner. Bin non, il sera condamné à jouer les rôles de sa classe, et il ne manque clairement pas de possibilités de jeu (soigner, soutenir, altérer).

Donc pour reprendre un exemple que j'avais déjà cité : dans un donjon cm, crocabulia, dragon cochon, meulou, etc, je devrai, avec mon eni, m'amuser à faire des drainant. Et je fais des drainant pour quoi exactement ? Je met des épines pour quoi exactement ? Je met des immo' pour quoi exactement ? Je met des silences pour quoi exactement ? Puisque ces monstres, on les gère tranquillement, du fait de la différence de niveau.
Je sais pas comment ça se passe dans les autres jeux mais si un "prêtre" ne peut rien faire d'autre que de soigner, ça veut dire qu'il ne fait rien hormis les plus gros donjons du jeu, car ce sera le seul moment où il aura une utilité.

Sans compter que l'eni que tu décris, et je parle en connaissance de cause ayant tout les sorts que tu cites de boosté, est un eni avec 100 parchos de sorts ou presque.
Un eni lambda quand il aura finit de soigner n'aura pas tout ces sorts à disposition. D'ailleurs hormis en gros boss de notre niveau on a rarement besoin d'une classe à 100% soutient qui utilise tout ses sorts tactiques. En 6 ans de jeu je pense avoir assez d'expérience pour dire que dans une majorité de combat lancer des drainant, des épines et des prev', aurait été inutile.

D'ailleurs épine et prev' rejoignent un peu le soin. Si il n'y a pas besoin de soigner il n'y a pas besoin non plus de réduire. Offrir des réduc' va nous enlever une charge de soins à avoir, et donc multiplier encore le nombre de pa libres.
C'est la même chose pour drainant - et encore, y'a beaucoup de cas où un drainant c'est assez peu utile.
Par exemple en bworker je draine tout les cybwork qui sont dans la ldv de quelqu'un ou qui ne sont pas immo', et je gagne 400 ou 500 de soins à faire en moins par drainant. Et après avoir drainé j'ai encore des pa : je frappe. Je frappe car y'a pas de nécessité de faire un tour complet de soins.

Drainant et épine c'est 2pa. Prev et immo' c'est trois. Prev, immo et épine ce n'est pas tout les tours. Silence ça ne s'utilise pas dans le cas de figure et c'est souvent un sort très optionnel, qu'on booste à notre 80iéme parcho de sort.

Même en jouant tout tes sorts de soutient autre que tes soins il te reste donc des pa libre. Mais de toute façon si y'a pas besoin de soin y'a pas de besoin de prev' ni de drainant ni de silence.

Sans oublier l'éternel argument du contenu solo' : qu'est ce qui explique qu'une classe de soutient n'est plus accès à l'immensité du contenu solo' du jeu ? Supprimer pour une classe le contenu solo mais pas pour une autre c'est bel et bien transformer en véritable mule la classe dont on a supprimé le contenu solo'


Bref, je reformule ma phrase : Quand t'as finis de faire soutient sur le tour car y'en a plus besoin, que tu sais suffisamment anticiper pour pas laisser tes amis crever donc, tu frappes. Et je vois pas pourquoi un eni n'aurait pas le droit à avoir un cac si il frappe moins fort qu'un DD
Ca ne rends pas inutile les classes de frappes. Gérer des monstres vite ça peut permettre de survivre. D'ailleurs en boss (dernière salle uniquement donc) l'eni ne fait que du soutient pendant 3/4 du combat, parce que là c'est nécessaire. Du coups faut arrêter le délire de l'eni qui bourrine en tengu quoi.
Pour autant moi j'ai pas envie de faire du soutient même quand ça ne sert à rien... C'est à dire dans toutes les salles avant, dans les combats du jeu où c'est pas tendu, tout les donjons plus bas level que moi que je gère, etc.

Citation :

Le truc c'est que les gens le jouent à l'envers: on fait full carac pour qu'il bourrine et le soin/entrave, c'est du bonus. C'est dans la mentalité des joueurs que réside le problème.

Bah pas forcément. J'ai une pano pas du tout orienté soin et je l'utilise que dans les combats solo ou de temps en temps dans des combats qu'on gère aisément. Sinon j'utilise une pano mixte : c'est à dire pas full soin mais pas pour autant complètement naze en soin. Je me prépare une nouvelle pano avec une bonne base de soin avec laquelle je jouerai surement H24. Très sérieusement je regarde très attentivement le soins quand je fais mes objets. Mais bon après y'a un quelque chose entre la mule qui a fait une full TM qu'elle jouera toute sa vie car c'est ce qui offre le plus de soin et celui qui calcule le soin en option. Y'a celui qui choisit intelligemment son stuff pour être le plus efficace possible.

[Mao-Dum-Dum]

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Bref, je reformule ma phrase : Quand t'as finis de faire soutient sur le tour car y'en a plus besoin, que tu sais suffisamment anticiper pour pas laisser tes amis crever donc, tu frappes. Et je vois pas pourquoi un eni n'aurait pas le droit à avoir un cac si il frappe moins fort qu'un DD

Effectivement rien ne t'empêche de continuer à pouvoir frapper, mais il ne serait pas aberrant que ta capacité à provoquer des dommages soit de 50% de celle des DD alors qu'a l'heure actuelle elle tourne plus au alentour de 80%.

Pourquoi ne pas avoir des capacités plus tranchées. A l'heure actuelle, l'eni a de grosses capacités de soutient et des capacités d'entrave correctes, il serait logique qu'il ait des capacités de DD limitées.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Donc pour reprendre un exemple que j'avais déjà cité : dans un donjon cm, crocabulia, dragon cochon, meulou, etc, je devrai, avec mon eni, m'amuser à faire des drainant. Et je fais des drainant pour quoi exactement ? Je met des épines pour quoi exactement ? Je met des immo' pour quoi exactement ? Je met des silences pour quoi exactement ? Puisque ces monstres, on les gère tranquillement, du fait de la différence de niveau.

Si tu es dans une situation où ton équipe fait un donjon beaucoup trop facile pour elle, à tel point que tu n'aies quasiment pas besoin de soigner, ni même d'altérer/soutenir, bin tu tapes. Tu taperas peu, voire très peu (si on suit l'idée directrice), mais en même temps, ce n'est pas tellement ton rôle, les DD du groupe seront là pour ça. Tu trouveras ça chiant ? Bin en même temps, choisir de faire un donjon faisable avec une team sans que ça nécessite quasiment ni de soin, ni de soutien, c'est chercher à se faire chier au maximum (ou, sans aller jusqu'à au volontaire : il faut d'avance s'y attendre et l'accepter).

Citation :

Je sais pas comment ça se passe dans les autres jeux mais si un "prêtre" ne peut rien faire d'autre que de soigner, ça veut dire qu'il ne fait rien hormis les plus gros donjons du jeu, car ce sera le seul moment où il aura une utilité.

Je ne comprends pas l'intérêt de la remarque puisque l'Eniripsa peut faire autre chose que "que soigner" (et sans que ce soit "cogner").

Citation :

Sans compter que l'eni que tu décris, et je parle en connaissance de cause ayant tout les sorts que tu cites de boosté, est un eni avec 100 parchos de sorts ou presque.
Un eni lambda quand il aura finit de soigner n'aura pas tout ces sorts à disposition. D'ailleurs hormis en gros boss de notre niveau on a rarement besoin d'une classe à 100% soutient qui utilise tout ses sorts tactiques. En 6 ans de jeu je pense avoir assez d'expérience pour dire que dans une majorité de combat lancer des drainant, des épines et des prev', aurait été inutile.

D'ailleurs épine et prev' rejoignent un peu le soin. Si il n'y a pas besoin de soigner il n'y a pas besoin non plus de réduire. Offrir des réduc' va nous enlever une charge de soins à avoir, et donc multiplier encore le nombre de pa libres.
C'est la même chose pour drainant - et encore, y'a beaucoup de cas où un drainant c'est assez peu utile.
Par exemple en bworker je draine tout les cybwork qui sont dans la ldv de quelqu'un ou qui ne sont pas immo', et je gagne 400 ou 500 de soins à faire en moins par drainant. Et après avoir drainé j'ai encore des pa : je frappe. Je frappe car y'a pas de nécessité de faire un tour complet de soins.

Drainant et épine c'est 2pa. Prev et immo' c'est trois. Prev, immo et épine ce n'est pas tout les tours. Silence ça ne s'utilise pas dans le cas de figure et c'est souvent un sort très optionnel, qu'on booste à notre 80iéme parcho de sort.

Même en jouant tout tes sorts de soutient autre que tes soins il te reste donc des pa libre. Mais de toute façon si y'a pas besoin de soin y'a pas de besoin de prev' ni de drainant ni de silence.

Je vais pas reprendre sort par sort, mais en gros, si tu te trouves dans une situation où tu n'as pas besoin de soigner, ni de soutenir, ni d'altérer, ou plus modérément, dans une situation où après avoir fait tout ça, il te reste des PA à revendre, c'est que tu te trouves dans une situation complètement inadapté à ta classe ou à ton niveau. Dès lors, il est normal d'accepter que ce soit chiant quand on se place dans un contexte où tout est fait pour que ce le soit.
Mais c'est pas bien grave, cela dit. Je joue Iop, et je sais d'avance que je vais me faire chier dans les combats qui nécessitent des altérateurs et des soigneurs. Si je veux m'amuser, bin j'intègre pas un groupe qui prévoit de faire ce type de combats, ou alors si c'est le cas j'assume.
Assumer, c'est le maître mot. Assumer d'avoir des restrictions, de pas pouvoir faire tous les modes de jeu sans réel sacrifice, etc.

Citation :

Sans oublier l'éternel argument du contenu solo' : qu'est ce qui explique qu'une classe de soutient n'est plus accès à l'immensité du contenu solo' du jeu ?

La définition.

Citation :

Supprimer pour une classe le contenu solo mais pas pour une autre c'est bel et bien transformer en véritable mule la classe dont on a supprimé le contenu solo'

Ce n'est pas la difficulté du jeu solo qui crée les mules, c'est leur puissance en soutien (ou leur monopole du soin, dans le cas de DOFUS).

Citation :

Bref, je reformule ma phrase : Quand t'as finis de faire soutient sur le tour car y'en a plus besoin, que tu sais suffisamment anticiper pour pas laisser tes amis crever donc, tu frappes. Et je vois pas pourquoi un eni n'aurait pas le droit à avoir un cac si il frappe moins fort qu'un DD

C'est uniquement sur la valeur que tu mets derrière le "moins" que nous ne sommes pas d'accord, en fait. Selon moi, cette valeur doit être très faible, soit en valeur (l'Eni, et autres classes concernées, inflige très peu de dégats), soit en contraintes (ne pas pouvoir bénéficier des armes avec zone, ou être contraint à des armes à portée spécifique). Cf post au dessus.

Citation :

Bah pas forcément. J'ai une pano pas du tout orienté soin et je l'utilise que dans les combats solo ou de temps en temps dans des combats qu'on gère aisément. Sinon j'utilise une pano mixte : c'est à dire pas full soin mais pas pour autant complètement naze en soin. Je me prépare une nouvelle pano avec une bonne base de soin avec laquelle je jouerai surement H24. Très sérieusement je regarde très attentivement le soins quand je fais mes objets. Mais bon après y'a un quelque chose entre la mule qui a fait une full TM qu'elle jouera toute sa vie car c'est ce qui offre le plus de soin et celui qui calcule le soin en option. Y'a celui qui choisit intelligemment son stuff pour être le plus efficace possible.

Ça c'est un peu du flan, puisque l'Eniripsa n'a qu'une seule caractéristique à maximiser pour augmenter à la fois ses dégâts, ses soins et ses réductions, et que coté +soins, les stuffs les plus puissants en proposent avec des +dom à coté. Bref, il n'y a pas grande énergie à déployer pour "choisir intelligemment son stuff" pour un Eniripsa vu qu'il peut être compétitif dans tous ses domaines (et même d'autres, justement) sans sacrifices.

[Belzebuk]

C'est toujours aussi chiant d'argumenter avec toi, Kaneda, car tu t'enfermes rapidement dans des extrêmes caricaturés et par la même occasion omets volontairement ou inconsciemment de nombreuses choses.

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Ca ne rends pas inutile les classes de frappes. Gérer des monstres vite ça peut permettre de survivre. D'ailleurs en boss (dernière salle uniquement donc) l'eni ne fait que du soutient pendant 3/4 du combat, parce que là c'est nécessaire. Du coups faut arrêter le délire de l'eni qui bourrine en tengu quoi.

Je vais prendre un exemple personnel. J'ai récemment fait des pda glourceleste en arène pour le up 200 de mon eni. Il était full intel, bonbon sagesse et dragoune. Le reste du stuf vulbis/ocre/tutu pano gladia + kralano + xyo le tout full soin/dommage et intel...On est donc loin de la mule à soin comme tu peux le constater. Lors des pda, pour résumer grosso modo le combat, c'était;
-placement
-don pa/pm et boost diverses
- frappe cac sur les monstres qu'on prenait un par un.
25min plus tard le combat était fini.

A aucun moment j'ai lancé un mot de reconstitution et j'ai fait très peu de soin.
Pourquoi? La présence du sacri, de l'osa et des prev eni permettait de réduire les coups mais aussi le fait que la capacité de dommage de la team était tout simplement énorme et je pèse mes mots. Si tu tues tout les monstres en 1/2 tours, ils ont pas le temps de taper et la capacité soutien des autres perso se voit réduit pour ne pas dire inutile...Dès lors, les classes soutien se mettent à taper pour s'occuper...Sauf que ça c'est pas leur rôle mais le notre. Du coup, notre utilisé se voit à son tour réduite. Bah ouais, plus utile de prendre un perso qui boost les pa/soigne et cogne aussi bien qu'un DD ou presque puisque le DD, lui, fera ou pourra faire quasiment que ça.

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Pour autant moi j'ai pas envie de faire du soutient même quand ça ne sert à rien...

Pourquoi avoir fait un eni alors? Quand j'ai fait mon iop, les conditions et la description étaient clair. J'allais faire en grande partie que des dommages ou du boost dommage. Je vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'un eni fasse dans la majeure partie du temps que du soutien qui pour moi comporte (pour cette classe en tout cas) du soin en priorité, des protections, des altérations et en derniers recours des dégâts...oui parce que l'eni possède des sorts offensifs qui comme par hasard disparaissent de ton précédent message...Mot interdit couplé à mot d'envol est loin, très loin d'être dégeux surtout avec les capacités de boost dommage/caract que possède les teams THL (cupi/guide de bravoure/ampli et autre sort de boost).

Le jeu s'oriente, notamment avec le nerf des vulné, des exo et des boost Pa, par une réduction du potentiel offensif des teams rodé pour le pvm. C'est une avancé intéressante et sûrement bénéfique pour les DD qui en théorie doivent voir leur utilité ré hausser. Sauf qu'en pratique, tant que les classes soutiens posséderont une telle capacité de dégât couplé à des bonus annexe (don pa/pm/soin/protection, retrait pa/pm and cie), l'intérêt des DD sera toujours inférieur.
Maintenant, il est peut être temps justement de refaire une séparation plus marqué entre DD/soutien (sans partir dans une caricature, là je simplifie grandement). De limiter la capacité dommage des enis notamment en grande partie par le cac (puisque l'eni garde quand même de très bon sorts offensifs hein) mais de redonner un intérêt au soin même quand ceux ci ne sont pas nécessaire.
Par exemple, donner le bonus +5 dommage sur la cible qui reçoit le mot soignant. Avec la limitation, ça donne du +15 dommage maximum par tour.
Ainsi le sort garde une utilité à être lancé même quand l'allié est full pdv.
Ceci est qu'un exemple bien sûr mais ça me parait une piste intéressante de revalorisation de certains sort soutien.

Pour ce qui est du jeu solo.
Un iop qui va affronter les dopeuls, lui, il compte entièrement sur sa capacité de dégât pour le battre, voire dans une moindre mesure sur sa capacité de placement/déplacement. Il encaisse mal et ne se soigne pas. Ce qui veut dire que le iop ne sera pas endurant et devra finir le combat rapidement...C'est une particularité du jeu Iop en solo. Elle est bien présente.

L'eni lui, possède quasiment la même capacité de dégât au cac que le iop mais en plus de ça, des sorts de soins et de protections. Ce qui veut dire qu'en plus d'être endurant l'eni peut cogner fort et vite...
Vous comprenez où est le malaise?

Ce que vous avez peur de voir sur l'eni, à savoir une réduction de sa capacité à jouer seul à cause des contraintes inhérentes à sa classe, existe depuis longtemps chez des classes comme le Iop et son accepté par cette communauté.

Désolé pour le pavé. On pourrait croire que j'ai une dent contre les enis mais je tiens à enlever les doutes tout de suite. Mon eni est équivalent à mon main (à savoir un iop) et est le deuxième DD de ma team. Donc, je ne prêche pas pour ma paroisse bien au contraire.

[[Pou] Kaneda]

Citation :

Je vais pas reprendre sort par sort, mais en gros, si tu te trouves dans une situation où tu n'as pas besoin de soigner, ni de soutenir, ni d'altérer, ou plus modérément, dans une situation où après avoir fait tout ça, il te reste des PA à revendre, c'est que tu te trouves dans une situation complètement inadapté à ta classe ou à ton niveau. Dès lors, il est normal d'accepter que ce soit chiant quand on se place dans un contexte où tout est fait pour que ce le soit.

En gros tu veux imposer ton mode de jeu. J'ai plus droit d'aller en donjon plus bas level ?
Et puis en fait pourquoi le DD lui se fera pas chier, aura une utilité, dans un donjon bas level, et pas le soutient ? C'est bien le problème que j'ai dénoncé dans votre idée : un tel eni ne fait rien d'autre que les boss de donjon adaptés à son niveau, sinon il ne joue pas. J'ai vu mieux côté duré de vie du jeu.
Je vois pas pourquoi je serai bridé à 20 monstres pour m'amuser quand les autres en ont 1000.

Citation :

Ce n'est pas la difficulté du jeu solo qui crée les mules, c'est leur puissance en soutien (ou leur monopole du soin, dans le cas de DOFUS).

Sauf qu'à l'heure actuelle puissance ou pas il reste des énis perso' principal. Tu leur retires le moyen de jouer et ils se barrent, hein. Enfin dans ta vision utopique où le contenu solo n'existe et où un eni 200 ne fait que des tengu sinon rien du tout, ce sera pas gênant...

Citation :

Pourquoi avoir fait un eni alors? Quand j'ai fait mon iop, les conditions et la description étaient clair.

Parce que joue une classe, pas un pain-sur-patte. Oui un eni qui te met full life tout les tours c'est ton pain de compagnie, voilà tout. Ça n'a aucune utilité c'est là pour faire plaisir.

Citation :

Mon eni est équivalent à mon main (à savoir un iop) et est le deuxième DD de ma team. Donc, je ne prêche pas pour ma paroisse bien au contraire.

A la différence de toi, moi je n'aurai rien d'autre sous la main. Je ne pourrai donc vraiment plus jouer.

[Sub rosa]

Le pain ne se prend pas en combat.
Le rôle de l'eniripsa ne se limiterait pas à soigner, même si il tapait moins (ce qui n'arrivera pas, malheureusement).

De rien.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Parce que joue une classe, pas un pain-sur-patte. Oui un eni qui te met full life tout les tours c'est ton pain de compagnie, voilà tout. Ça n'a aucune utilité c'est là pour faire plaisir.

C'est quoi cette fixation de réduire l'eni QU'AU SOIN. Tu vis avec des œillères? T'as pas vu les autres sorts que Crevard Ingenueux et moi avons cité?
Tu as pas vu la proposition que j'ai fait, de revalorisation des sorts soins pour leurs donner une autre utilité que de soigner...

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

A la différence de toi, moi je n'aurai rien d'autre sous la main. Je ne pourrai donc vraiment plus jouer.

Tu l'aimes pas ton mot interdit? Il est pas beau? Non parce qu'à chaque fois tu l'omets complètement. Je serais lui, je commencerais à faire la gueule.

Tu pars en croisade en partant du principe qu'on annihile complètement la possibilité à l'eni de jouer seul. Mais c'est faux, complètement faux et on se borne à le dire depuis plusieurs pages. On souhaite simplement réduire son potentiel offensif. Cela veut pas dire que tu seras incapable de jouer seul face à un monstre mais juste que tes combats mettront plus de temps (et encore, vu la puissance de mot interdit et sa Po...).

[[Pou] Kaneda]

Citation :

Tu l'aimes pas ton mot interdit? Il est pas beau? Non parce qu'à chaque fois tu l'omets complètement. Je serais lui, je commencerais à faire la gueule.

Comme unique frappe, non je n'aimerai pas. Comme sort oui il est très bien.
Enfin je trouve quand même que c'est du grand délire de partir en croisade pour la suppression des cac des classes de soutient. C'est partir un peu loin dans la revalorisation des DD. Là on a atteint le stade de l'idée où on abuse. Y'a pas besoin de faire ça pour revaloriser les DD.

[-Interfector-]

Je suggererais bien de lancer un mot de silence, mais comme a priori ca sert rien, ma requete risque d'etre vaine

[Ranafout]

Faudrait juste que le stimulant n'impacte pas le lanceur, ça suffirait déjà pas trop mal pour débuter
Les enis taperaient comme les autres classes feu (et c'est déjà trop amha).

Pour le moment grâce au stimu, un éni tape plus fort au cac qu'un osa ou un féca, y'a une raison logique ?

[Jimini Cricket]

Citation :

Publié par garouf

Faudrait juste que le stimulant n'impacte pas le lanceur, ça suffirait déjà pas trop mal pour débuter
Les enis taperaient comme les autres classes feu (et c'est déjà trop amha).

Pour le moment grâce au stimu, un éni tape plus fort au cac qu'un osa ou un féca, y'a une raison logique ?

+1! Garouf président !!

[Kikako]

Citation :

Publié par garouf

Faudrait juste que le stimulant n'impacte pas le lanceur, ça suffirait déjà pas trop mal pour débuter
Les enis taperaient comme les autres classes feu (et c'est déjà trop amha).

Pour le moment grâce au stimu, un éni tape plus fort au cac qu'un osa ou un féca, y'a une raison logique ?

Effectivemnt, c'est l'un des boosts les plus puissants du jeu en terme de puissance, en permettant une grande souplesses dans le choix d'équipements et de variété d'armes.

Le nerf pourrait être : le boost PA n'est pas utilisable pour un càc. Les sorts ont été pensés avec ce bonus PA, ils doivent donc ne pas être abaissés par une modification du don PA.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

En gros tu veux imposer ton mode de jeu. J'ai plus droit d'aller en donjon plus bas level ?

Je ne vois pas le rapport. C'est quoi le rapport entre se faire chier dans un donjon et en avoir l'accès interdit ?

Citation :

Et puis en fait pourquoi le DD lui se fera pas chier, aura une utilité, dans un donjon bas level, et pas le soutient ?

Bah le DD se fera chier aussi hein. Un donjon où (si on reste dans ton exemple) t'as besoin ni de soin, ni de soutien, ni d'altération, c'est tellement du godmode que le DD s'emmerde aussi (il n'a même pas besoin de réfléchir à la répartition de ses dégâts, à l'usage de ses boosts, etc, il spame son CàC).
Et de toute façon, même en réduisant drastiquement les dégâts ou les contraintes de CàC de l'Eni, si tu te trouves dans un tel donjon, ça veut dire que les mobs sont suffisamment faiblards pour que tu leur infliges des dégâts suffisamment honorables.

Bref, ton exemple est nul.

Citation :

C'est bien le problème que j'ai dénoncé dans votre idée : un tel eni ne fait rien d'autre que les boss de donjon adaptés à son niveau, sinon il ne joue pas. J'ai vu mieux côté duré de vie du jeu.
Je vois pas pourquoi je serai bridé à 20 monstres pour m'amuser quand les autres en ont 1000.

T'es pas "bridé", cesse de faire des glissements de sens via des termes inadaptés. C'est pas parce que tu tapes très peu fort au CàC, ou avec de grosses contraintes, que des mobs plus faibles que toi te sont inaccessibles, que tu ne peux plus les combattre. Tu peux toujours les combattre, et les vaincre, et ça te prendra plus de temps en solo (mais bon, c'est normal pour une classe de soutien. C'est normal pour une classe de soutien d'être weak en solo. C'est normal pour une classe de soutien de devoir faire davantage appel aux autres joueurs pour jouer, puisque son rôle est de soutenir, son rôle est par essence même dépendant d'autres personnages. Je sais, je suis lourd, mais peut-être qu'à force de répéter, tu le comprendras, ou le prendras en compte quand je l'écris au lieu d'ignorer sciemment).

Citation :

Sauf qu'à l'heure actuelle puissance ou pas il reste des énis perso' principal. Tu leur retires le moyen de jouer et ils se barrent, hein. Enfin dans ta vision utopique où le contenu solo n'existe et où un eni 200 ne fait que des tengu sinon rien du tout, ce sera pas gênant...
Parce que joue une classe, pas un pain-sur-patte. Oui un eni qui te met full life tout les tours c'est ton pain de compagnie, voilà tout. Ça n'a aucune utilité c'est là pour faire plaisir.

Ok, donc tu lis pas ce que j'écris. Je vais essayer de faire simple.

* Soit tu combats des mobs adaptés à ton niveau, et dans ce cas, tu es obligé de soigner, soutenir, altérer, donc osef que tu tapes comme une quiche avec un CàC

* Sois tu fais des combats avec des mobs tellement low (et il faut qu'ils le soient vachement quand même) que tu n'as ni besoin de soigner, ni besoin d'altérer, ni besoin de soutenir, et dans ce cas, c'est pas grave que tu tapes comme une quiche, les combats iront vite vu les DD à coté (et à la limite, les mobs seront si faibles que même ta frappe de quiche sera pas correcte)

* Soit tu fais des combats solo, et dans ce cas t'assumes que ce soit chiant et/ou difficile vu que tu as pris la classe la plus axée soutien du jeu.

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

Enfin je trouve quand même que c'est du grand délire de partir en croisade pour la suppression des cac des classes de soutient.

Mouais, y a quand même peu de personnes qui ont parlé de supression totale de tous les CàC pour les classes de soutien. Y a eu des propositions de restrictions, de diminution drastique des dégâts, mais pas tellement d'interdire tous les CàC à des classes.

Citation :

C'est partir un peu loin dans la revalorisation des DD. Là on a atteint le stade de l'idée où on abuse. Y'a pas besoin de faire ça pour revaloriser les DD.

Tant que les dégâts des classes de soutien seront au moins "corrects", ça ne sera jamais intéressant de prendre un DD dans une équipe, ce n'est pas rentable. Il faut que les dégâts d'une classe de soutien soient trop faibles pour que ça vaille le coup de recruter un DD.


Sinon je plussoie pour mot stimulant, qu'il faut vraiment revoir vu qu'il est aussi un des premiers facteurs qui fait de l'Eni un DD démésuré.

[brutal-delux]

C'est quand même aberrant de pas vouloir comprendre qu'un perso qui soigne DOIT avoir une faiblesse majeur pour compenser. Le soin ça change tout quand même. Un iop avec un sort de soin (un sort terre hein bien sûr, et presque aussi puissant qu'un soin éni), ça choquerait personne?

Si on touche pas au dégats, il reste une autre solution: la résistance (un soigneur c'est fragile normalement, ça craque sous la dent). P-e que ça serait pas con de coller des faiblesses élémentaires aux persos qui soignent, proportionnelles à leur roxance en soin. Une autre piste ça serait de les rentre ULTRA sensibles aux coups critiques.

Bref un revers de la médaille, sinon c'est du god mod.