[Togepri]

Juste à Nouvel an. C'est assez drôle et ça anime bien la soirée.

[Anakz]

Alors rapidement parce que je vois pas comment on peut avancer, en plus j'suis malade ce soir!

- Ce n'est pas une question de philosophie. On est pas d'accord sur le mmorpg et je considère que tu appliques l'expérience que tu as avec lui à l'ensemble. Mais je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit et en quoi il ne diffère absolument pas de plein d'autres passions, centres d'intérêts si on le prend tel quel. La dérive chez certains utilisateurs notamment adolescents c'est autre chose mais de dire le mmorpg c'est ça, non.

- Je n'ai jamais fait de leçon de moral sur comment dépenser son argent de ce qui est utile et ce qui n'est pas (peu de choses sont utiles en réalité mais soit, je consomme bc comme tlm, y aurait bc plus à dire), j'ai la sensation d'être mal lu.

Pour le reste je vois pas en quoi tu contre-argumente, puis je vais répéter pareil. Que le fondement de l'espérance se base sur quelque chose d'absolument improbable, donc que l'espérance est juste infondée et que l'homme se trompe lui-même, volontairement pour rêver (ça c'est pour certains). Pour d'autres, il est vraiment la voie de secours, totale illusion, il n'y a qu'a voir tous les cassos dans un pub qui achètent ces tickets a longueur de temps. Système malsain, rabaissant et énervant pour moi puisqu'il est lié a une dépense d'argent. Il n'a jamais empêché une discussion entre amis pour rêver"ah si j'étais riche blabla", confondez pas tout je parle du système loto; "A qui le tour?" rien que ça c'est marrant. Rien à voir avec le ciné et tout ce que j'ai lu. Vous comparez ce qui n'est pas comparable car le loto a un mécanisme qui le lie au rêve très particulier.

Accepter la différence, lol, argument choc qui n'a rien à faire la... Ce qui avec bien avec celui-la c'est qu'on peut le placer partout, c'est comme dire "oui bah les gouts et les couleurs"

Citation :

vu que tu sembles vouloir faire de l'esprit sur le mal-être de notre société

J'ai pas l'impression d'être plus irrespectueux que ce genre de phrase, puis si j'avais voulu faire de l'esprit je n'aurais pas écrit 2 phrases sur la question. Mais je te suis profondément reconnaissant pour les recommandations que tu souhaites m'apporter, sois convaincu qu'elles vont structurer ma pensée.

[Nof Samedisþjófr]

Le MMORPG n'est pas un jeu d'argent. Personne (je l'espère) n'y joue en pensant (faussement) y gagner des millions, contrairement à de nombreuses personnes qui sur ce sujet envisagent la possibilité de s'enrichir via les loteries.

La comparaison n'a pas de sens : ceux qui l'effectuent cherchent soit à faire dévier la discussion, soit ne l'ont pas comprise.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Je vais me rerererépéter ^^. La différence c'est que le rêve repose sur la possibilité que cette action arrive. Or il est impossible que cette action arrive, enfin chez moi 0,00000...1% de chance que ça arrive est impossible. Je crois que je m'indignerais toujours devant cette bêtise que l'humain n'arrive pas à dépasser. Elle est au coeur de beaucoup de choses.

Alors la.. ceux qui ont gagné permettent de justifier tout le reste, c'est bien facile hein.

Mais tu peux répéter tant que tu veux une erreur ça n'en ferra pas une vérité.
Confondre impossibilité et chance infime ... c'est dommage.

Tu as une chance infime de gagner, tu le sais, tu assumes et tu en tires un plaisir.
Je ne vois pas ce qui amoindri mon humanité, ce qui fait de moi un abruti

Le fait que des gens gagnent, justifie parfaitement la chose, en effet.
Si personne ne gagnait jamais, alors là en effet il y aurait un problème.

[Sanglar]

J'approuve AnakZ.
De A à Z.

Et si pamoipamoi, probabilité infime et impossibilité sont intimement liées, si elles ne sont pas équivalentes.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Enfin on peut en parler quand dans 10ans on verra la somme que t'auras dépensé pour rêver, quand d'autres avec cette somme seront devenu moins pauvre.

Il faut arrêter avec cet argument qui a déjà été contré. 2€ par semaine, ça fait 104€ par an. Sur 10 ans, ça nous fait donc 1040€. Il faut être extrêmement pauvre ou d'une mauvaise foi caractérisée pour trouver cette somme importante.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Sanglar

Et si pamoipamoi, probabilité infime et impossibilité sont intimement liées, si elles ne sont pas équivalentes.

Ca ne veut strictement rien dire.

La probabilité dont on parle n'est pas du domaine de l'infini, on parle de probabilité que l'esprit humain peut assez facilement appréhender là. (1 sur 76 millions pour euromillion et 1 sur 19 millions pour le nouveau loto)

Je serais très curieux de voir ta tête si un gagnant, disons de 15 Millions €, tapait à ta porte pour te dire : "Hey mec !!! Regarde je suis la probabilité infime la plus contente d'avoir joué dans un rayon de 1000 km".

On peut tournicoter ça comme on veut, mais il est possible de gagner, c'est démontré par l'exemple des dizaines de gagnants chaque semaine aux différents jeux.
Après on peut décider de jouer ou pas ... chacun est libre de son choix.
Mais je ne vois pas au nom de quoi on pourrait juger "bêtes" les joueurs.

Pour ma part, si une personne me disait ne pas jouer car les chances sont trop infimes et qu'elle n'y trouve aucun plaisir ... je comprendrais.
Ce qui ne changerait pas le fait que moi, y trouvant un plaisir en rapport avec la somme minime mise en jeu, je continuerais.

[Sanglar]

Disons que la "décision rationnelle" de payer pour du rêve que vous défendez, AnakZ en a expliqué la faible probabilité et la faible justification.
Oui il y a des gagnants, non cela ne justifie rien.

100% des gagnants ont joué. Certes.
Et (100% - nombre de gagnants) des joueurs ont perdu. Je trouve que vous glissez un peu vite sur la manne d'argent perdue au total, dans un contexte crise/dette/pauvreté/etc.

On peut aussi retourner votre argument de "2€ c'est rien" par ceci : sans blague, 99% des joueurs ne jouent que 2€ par semaine ? J'aurais dit plus en moyenne, ce n'est pas parce que VOUS savez vous modérer et rester raisonnable sur le prix du rêve que tout le monde en fait autant. Des sommes dépensées que certains ne devraient même pas se permettre. Autant sacrifier un peu de confort pour se payer des vacances en famille ou un séjour à Disneyland, je ne dis pas, ça revient dans la poche d'une certaine façon. Dans la poche du payeur s'entend.
Mais sacrifier sa bouffe pour un rêve aussi hypothétique, je trouve aussi que c'est grotesque, et surtout un hold-up monstrueux de la part du système, en faisant tout entrer dans la boîte fourre-tout du rêve/plaisir fourni. Car non, les gens ne sont pas rationnels en général. Ou informés (American Dream, ça vous parle ?).

[Cocodupe]

On en revient au même point : toute conduite addictive est dangereuse.

Mais ton argument revient à rejeter les MMORPG au prétexte qu'une infime minorité des joueurs va y passer 20h / jour et lâcher famille, amis, études, boulot IRL pour jouer. Alors oui ça arrive, mais ces quelques malheureux exemples ne doivent pas permettre de rejeter en bloc une pratique sans danger.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Sanglar

Disons que la "décision rationnelle" de payer pour du rêve que vous défendez, AnakZ en a expliqué la faible probabilité et la faible justification.
Oui il y a des gagnants, non cela ne justifie rien.

100% des gagnants ont joué. Certes.
Et (100% - nombre de gagnants) des joueurs ont perdu. Je trouve que vous glissez un peu vite sur la manne d'argent perdue au total, dans un contexte crise/dette/pauvreté/etc.

Tu te trompes de problème, ou alors tu en mélanges deux, jouant de l'un ou de l'autre pour imposer ton point de vue qui ne repose que sur tes idées préconçues et en aucune manière sur du concret.

Le premier problème est purement mathématique :

Peut on gagner ?
La réponse est claire et sans appel = OUI.
C'est définitif et sans contradiction possible.

Le second problème, dont on devrait se contrefiche, est la situation financière des joueurs.
Mais soit, allons y !

Doit on jouer si on a de faibles revenus ?
C'est une question qui n'a aucune réponse
D'une part car chacun est libre de faire ce qu'il veut, et que, d'autre part, nous n'avons aucune information chiffré sur le phénomène ... et donc aucune base pour discuter de la chose.

On peut aussi prendre le problème sous un autre angle : le plaisir.
Le fait d'être en situation financière précaire doit il interdire le rêve ?
A mon sens non.
Tout est après une question de tempérance, mais on quitte la le domaine du jeu pour entrer dans, celui, pathologique, de la dépendance.

Je trouve donc qu'il n'y a nul "bêtise" à jouer dans l'espoir, que l'on sait infime, de gagner une forte somme d'argent.


PS : Je trouve que c'est un bien grand manque d'ouverture d'esprit que de ne pas reconnaître aux gens l'espoir.
C'est, également, plutôt condescendant de leur nier la jugeotte nécessaire pour savoir quel est l'improbabilité de la réalisation de ce rêve.

[Sanglar]

Citation :

Publié par Cocodupe

Mais ton argument revient à rejeter les MMORPG au prétexte qu'une infime minorité des joueurs va y passer 20h / jour et lâcher famille, amis, études, boulot IRL pour jouer. Alors oui ça arrive, mais ces quelques malheureux exemples ne doivent pas permettre de rejeter en bloc une pratique sans danger.

Tout le problème est là, je pense que la proportion de gens qui se laissent dépasser par le problème n'est pas tout à fait la même. Et merci d'éviter de relancer l'amalgame, un divertissement, quel qu'il soit, apporte du concret, en plus du rêve/plaisir.

Citation :

Publié par pamoipamoi

Peut on gagner ?
La réponse est claire et sans appel = OUI.
C'est définitif et sans contradiction possible.

Je ne vois pas la contradiction avec mes propos, tu peux préciser ?

Citation :

Publié par pamoipamoi

PS : Je trouve que c'est un bien grand manque d'ouverture d'esprit que de ne pas reconnaître aux gens l'espoir.
C'est, également, plutôt condescendant de leur nier la jugeotte nécessaire pour savoir quel est l'improbabilité de la réalisation de ce rêve.

Je leur reconnais un espoir par trop hypothétique, et qui vole une partie de leur vie. Pour un certain nombre.
Et oui, j'assume ma condescendance si c'est comme ça que tu définis la chose.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Sanglar

Je ne vois pas la contradiction avec mes propos, tu peux préciser ?


Je leur reconnais un espoir par trop hypothétique, et qui vole une partie de leur vie. Pour un certain nombre.
Et oui, j'assume ma condescendance si c'est comme ça que tu définis la chose.

J'ai précisé le point car c'est de quoi nous parlions ... le problème mathématique n'a donc plus aucun assise. C'est réglé.

Tu fais du paternalisme.
Et, par ailleurs, tu mets tout le monde dans le même sac, joueurs normaux et joueurs compulsifs.

En fait tout viens du fait que tu approuves sans réserve Anakz ... alors même qu'ensuite, tu t'éloignes de son discours
(d'ou ma précision sur les maths, puisqu'il assimile chance faible à impossibilité)
Pas très rationnel tout ça

[Sanglar]

Juste un point, depuis le début on fait la différence entre "amalgame, équivalence, égalité" et "relation, lien, corrélation".
Ou alors j'ai mal lu son discours (auquel cas je m'excuse). Car je les sépare, en ce qui me concerne.
Si, dans l'absolu, la probabilité n'est pas nulle (puisqu'elle se produit pour les gagnants), dans la singularité, au cas par cas, on l'assimile à l'impossibilité.

Lis donc cet article, en particulier le chapitre "En pratique". Cela peut illustrer ce que j'avance.

[Cefyl]

Citation :

On peut aussi retourner votre argument de "2€ c'est rien" par ceci : sans blague, 99% des joueurs ne jouent que 2€ par semaine ? J'aurais dit plus en moyenne, ce n'est pas parce que VOUS savez vous modérer et rester raisonnable sur le prix du rêve que tout le monde en fait autant. Des sommes dépensées que certains ne devraient même pas se permettre. Autant sacrifier un peu de confort pour se payer des vacances en famille ou un séjour à Disneyland, je ne dis pas, ça revient dans la poche d'une certaine façon. Dans la poche du payeur s'entend.
Mais sacrifier sa bouffe pour un rêve aussi hypothétique, je trouve aussi que c'est grotesque, et surtout un hold-up monstrueux de la part du système, en faisant tout entrer dans la boîte fourre-tout du rêve/plaisir fourni. Car non, les gens ne sont pas rationnels en général. Ou informés (American Dream, ça vous parle ?).

Mais là, dans l'échantillon qui a répondu à la question du post d'origine, tu verras que la plupart (si ce n'est tous) ne jouent pas plus de 2€ par semaine. Donc faire la leçon a des gens qui ne jouent pas compulsivement en les traitant comme des idiots, c'est un peu abusé.

Tu vois, ici, tu auras plus de chance de trouver un addict au MMO qui passe + de 10h par jour sur son jeu qu'un joueur compulsif au loto. Donc révisez un peu votre combat...

[RiC]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le MMORPG n'est pas un jeu d'argent. Personne (je l'espère) n'y joue en pensant (faussement) y gagner des millions, contrairement à de nombreuses personnes qui sur ce sujet envisagent la possibilité de s'enrichir via les loteries.

La comparaison n'a pas de sens : ceux qui l'effectuent cherchent soit à faire dévier la discussion, soit ne l'ont pas comprise.

Quand tu expliques que les joueurs de Lotto sont nuls en proba et ne devraient pas jouer car l'expérience de gain est négative... Tu poses le postulat qu'ils ne viennent que pour gagner de l'argent en investissant une somme.

Ce postulat est faux, tu retires de l'équation le plaisir du jeu.

D'où l'intérêt de la comparaison avec un MMO... Si on part du même postulat que les joueurs investissent du temps et de l'argent pour en retirer un gain, l'espérance de gain est négative... Or là encore c'est omettre le facteur "plaisir du jeu".

Soit tu es également nul en proba et tu ne te rend pas compte que ton espérance de gain sur Magic est nul, soit tu dois admettre que tu ne passes pas ta vie à faire des chose qui ont une espérance de gain positive...

Idem pour le joueur de Lotto

++ RiC

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Sanglar

Si, dans l'absolu, la probabilité n'est pas nulle (puisqu'elle se produit pour les gagnants), dans la singularité, au cas par cas, on l'assimile à l'impossibilité.

Non.

Je suis désolé mais je ne discuterais plus ce point.

Ton article sur le singe savant, n'a STRICTEMENT aucun rapport avec la situation, puisque l'on y parle de probabilité à l'infini, alors que je t'ai donné la quantification des probabilités de gain ... et elles ne sont pas du tout dans l'ordre de grandeur de l'infini.(si tant est qu'on puisse)
J'en veux pour preuve qu'aucun singe mis devant une machine à écrire n'a écrit quoique ce soit de lisible ... alors même qu'il y a des gagnants aux jeux... cela montre assez la différence d'ordre de grandeur dans la probabilité.

Il y a un moment, parfois, ou dans une discussion, il faut admettre, l'un et l'autre que nous n'avons pas la possibilité de nous mettre d'accord.
Tu assimiles 1 chance sur 19 millions à une probabilité de l'ordre de l'infini.
Pour moi c'est quantifié dans un ordre de grandeur qui n'a rien à voir avec l'infini (le million c'est pas un bien gros chiffre).
Partant de là, il y a impossibilité pour nous de discuter.

[Sanglar]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Il y a un moment, parfois, ou dans une discussion, il faut admettre, l'un et l'autre que nous n'avons pas la possibilité de nous mettre d'accord.

Soit. J'espère que tu gagneras quand même

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Sanglar

Soit. J'espère que tu gagneras quand même

J'y compte bien !! merci.

[Tyo]

8 mois que je joue à l'euro million sur le net, j'ai JAMAIS gagné 1 € alors que quand je jouais en "magasin" je gagnais pas loin de 8 € 1 fois sur 3.
Soit je suis maudit provisoirement, soit on apprendra dans 10 ans que l'algorithme qui gère les flash sur le net est pourri !

[Nico Robin]

en general je gagne de quoi rembourser ce que jai misé ,plus ou moins une 20ene d'euros quoi , need les millions quoi

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Tyo

8 mois que je joue à l'euro million sur le net, j'ai JAMAIS gagné 1 € alors que quand je jouais en "magasin" je gagnais pas loin de 8 € 1 fois sur 3.
Soit je suis maudit provisoirement, soit on apprendra dans 10 ans que l'algorithme qui gère les flash sur le net est pourri !

J'ai rarement gagné en "magasin" ... et je gagne souvent des petites sommes (je reste perdant au final sur un an) par le net

[Tyo]

je viens à l'instant de check mon compte fdj et j'ai gagné 6.90 la semaine dernière !!!

c'est pas la belle vie !

pour la peine je mise 4 € ce soir.

[Open Bar]

Paris sportifs > *

[Tyo]

Citation :

Publié par Open Bar

Paris sportifs > *

c'est vrai que je suis plus souvent en positif sur les paris sportifs, mais je sais pas pourquoi ça vient par vague chez moi.
après avoir passé 2 mois catastrophiques, j'ai fais une pause 2 mois et là je reprends avec des petits paris qui marchent pas trop mal.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par RiC

Quand tu expliques que les joueurs de Lotto sont nuls en proba et ne devraient pas jouer car l'expérience de gain est négative... Tu poses le postulat qu'ils ne viennent que pour gagner de l'argent en investissant une somme.

Sauf que ce n'est pas ce que j'explique.
Ce que je dis dit, c'est que sur ce sujet, des personnes tiennent un discours qui montre qu'ils ne comprennent pas les concepts de base nécessaires pour appréhender l'activité à laquelle ils participent.

Que d'autres personnes jouent en connaissance de cause, je veux bien l'admettre volontiers. Que tous les joliens (et donc tous les joueurs) le fassent en connaissance de cause, par contre, non, certains l'ont démontré ici.