Citation :

Publié par Orald

Et t'aimes bien le NPA aussi non.

Non, actuellement je n'aime personne en politique. Peut-être Filoche mais il est au PS et assez peu entendu là bas, ce qui fait que je n'aime pas pour autant le PS. En réalité je serait pour un Mélenchon obligé à gouverner avec les puissants actuels. Ca pourrait faire l'équivalent d'une gouvernance centriste en France avec chaque côté qui pousse très fort de l'autre
Je n'en souhaite pas plus, j'ai envie que tout le monde soit à peu près heureux, sans abus manifeste d'aucune part, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Comme le dis Warren Buffet : "c'est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre (des classes), et nous sommes en train de la gagner". Des riches un peu moins riches et des pauvres avec de quoi être dignes, rien de plus.
Mais c'est pas l'Agora ici et j'aime mieux rire d'imaginer Mélenchon avec comme ministre de l'économie Bouygues et la teneur de leurs conseils des ministres qu'autre chose

Citation :

Publié par Vaux

Je crois que t'as pas compris un truc, c'est que la moitié de l'argent quand tu joue au loto va à l'État

Je croit que t'a mal compris mon texte, je sépare bien les deux : je parle d'abord de la partie restituée sous forme de gain en critiquant le fait que cela serve à des rêves que je qualifierait pauvrement de faire une poignée de millionnaires de plus par an en France alors que la même somme pourrait par exemple régler le problème de la sécurité sociale, qui constituait un rêve à l'échelle du pays il y a 55 ans. Je critique donc le glissement qu'il y a dans ce dont nous rêvons.

Je parle ensuite de la part qui n'est pas rendue. Effectivement 75% de ces 50% (soit grosso merdo 4 milliards sur 10) vont à l'état, et 1 milliard va a tellement de choses que je serait bien incapable de concevoir qui touche quoi. Mais ce n'est pas mon propos : je parle du manque de perception par les gens de ce que signifient ces montants. Je les compare certes à des réalisations possibles, mais juste derrière je précise au contraire que ce n'est certainement pas les jeux comem le loto qui nuisent à ces réalisations. C'est l'ordre de grandeur qui m'importe le plus, car une fois qu'on l'a vraiment réalisé je pense qu'on a beaucoup moins envie de jouer dans ces conditions. En tout cas une partie non négligeable des joueurs, j'ose le croire, ne joueraient pas s'ils avaient la perception pleine et entière de ce dont il s'agit.

Alors certes j'en rajoute un peu sur la fin, faut bien attirer l'attention, mais ça n'enlève rien à mon propos principal et ça dénote une médisance de ta part : tu débarque et souhaite balayer tout mon propos en une phrase lapidaire au lieu de pondérer ce que j'exagère.

Mais voilà ce que je te répond : y'a pas besoin de la part que touche l'état dans la montagne de pognon dont il est question pour stabiliser le trou de la sécu (5 milliards par an) ET rénover le réseau ferroviaire français (1,5 milliards par an sur les 10 ans à venir). Il manque 0,5 milliards mais sur 10 ans l'inflation, tout ça L'ordre de grandeur est respecté. Je suis pas là pour autre chose que l'ordre de grandeur, la SNCF n'attend pas mon chèque hein c'est un exemple d'un ordre de grandeur !

Exagération, je plaide coupable. Démagogie ? Certainement pas !
C'est pas pour rien que je vais pas sur l'Agora, je suis pas politisé et je défend pas des programmes. Je m'indigne un peu, comme dirais l'autre, c'est vrai.
Mais s'il ne faut retenir qu'une chose de mon post, c'est qu'avec l'argent que la FdJ répartit entre les gagnants, on pourrait faire des choses d'ordre de grandeur que j'indique, c'est à dire colossales, plutôt qu'une poignée de millionnaires parmi des centaines de milliers en France qui apportent relativement peu (0,02% de plus grosso merdo à la grosse louche par an par le loto, on s'en fout du chiffre précis par contre on peut dire qu'il est très faible) au bien vivre du pays par rapport à ces vieux rêves.

[Jief]

ça ne changerait rien pour les finances de l'Etat, ta proposition Naele. ça reviendrait plus ou moins a une création d'un nouvel impot, comme on en a souvent. C'est pas pour ça que les finances de l'etat s'assainissent.
Au pire, ça leur permettrait surtout de dépenser plus dans je ne sais quoi.

[Cefyl]

C'est bien beau ce que tu racontes mais tu mélanges tout. Jouer au loto ou à l'euromillion n'exonère pas d'impots.... Je joue 2€ par semaine avec les potes à l'euromillion, a coté, je paye en impots directs mensuels :

107€ sur le revenu,
95€ sur taxe d'habitation

(200€ sur 1400€ de salaire net)

compte à coté de ça les cotisations diverses (dont la sécu/retraite/tout le reste) retirés sur ma paye. Rajoute à ça la TVA et autres impots indirects...

Alors faire tout un blabla sur 8€ par mois que les gens peuvent filer à la Française des jeux, alors là stop ! ! ! Surtout quand on voit à quoi sert le fric de mes impôts au final (magouilles, détournements, etc...)....

Donc oui, on achète un peu de rêve, oui, il y a une poignée de gagnants chaque année mais non, on ne lèse certainement pas les impôts ni la sécu ni quoi que ce soit....

[Quild]

Citation :

Publié par Hellraise

Pour le coup je ne sais plus trop comment te l'expliquer.

Ton sinistre, ou plutôt ta probabilité de sinistre existe de toute façon.

En tant qu'individu, tu as le choix de participer ou non a une assurance, c'est une décision incrémentale a ta situation de base qui doit être jugée sur ses propre mérites par rapport a la situation de base.
L'assurance, comme décrite dans le post précédent, est une forme de loterie a espérance negative. Le tirage est lie a la réalisation ou non de ton sinistre.
Le fait qu'il annule l'impacte d'un sinistre (et que donc tu n'encaisses pas pas un lot, ce qui d'ailleurs n'est pas vrai pour une assurance vie par exemple) n'a rien a voir en terme purement financiers. En terme d'utilité, si.

Ah mais voilà. Tu résonnes qu'en terme de finance alors que c'est inapproprié dans ce cas.
Sans assurance t'as une loterie où soit t'as rien (aucun sinistre) soit tu douilles.
Avec assurance, t'as plus la loterie, tu supprimes l'aléa et ça a un coup.
C'est ce qu'on appelle l'équivalent certain pour des loteries à espérance positive, mais ça doit marcher aussi dans ce cas.
Donc non, tu peux pas parler d'espérance négative parce que tu peux pas quantifier la sécurité que t'amènes l'assurance.

Pour ton exemple d'assurance vie, tu dois vouloir parler d'assurance vie stricto senso. Genre tu verses 50k€ à 40 ans, tu touches 100k€ à 70 si tu les atteins. Point final, rien si tu meurs. Au vu de ta proba de décès et de l'inflation tu y gagnes pas forcément (dans l'idée de l'exemple on va dire qu'on y gagne pas).
Ben en fait ce type de contrats je suis même pas certain que ça existe encore. Ne pas avoir de contre partie en cas de décès.
Quand ça existait, les assureurs se rendaient compte qu'ils avaient beau tarifer les hommes avec la table de mortalité des femme, appliquer un décalage de sécurité et mettre leurs marges, les mecs qui prenaient l'assurance sans contre partie trouvaient moyen d'avoir une mortalité encore plus faible ! Voilà la gueule de l'espérance négative, totalement baisée par l'asymétrie d'informations sur l'assuré !

Heureusement que j'ai écrit deux fois que mon point de vue c'est pas d'incriminer les jeux d'argent pour le déficit de la sécu ou les rails en bois !

Ce que je raille c'est le décalage entre "2 € par semaine c'est rien" et 10 milliards d'euros par an, c'est le rassemblement de plusieurs millions de personne dans le projet de faire d'une poignée d'entre eux des millionnaires plutôt que de concrétiser des projets porteurs pour tous sur lesquels, justement, l'état est défaillant.

Alors non, pas besoin de l'état, pas besoin de l'impôt dans ce que je dis. Et d'ailleurs j'ai ben dis que personne ne donnerait le moindre copeck pour un tel changement, alors que justement le gain serait colossal et pour tout le monde. Pas besoin de sortir les feuilles d'impôts en faisant le signe de croix, je suis pas un vampire qui râpe tout.

[Cefyl]

Citation :

Et d'ailleurs j'ai ben dis que personne ne donnerait le moindre copeck pour un tel changement, alors que justement le gain serait colossal et pour tout le monde

On les donne déjà les copecks pour ça, prélevés à la source sur notre salaire, c'est pour ça que je ne comprends pas ton argument... En plus de ça, en plus d'être prélevé pour une sécu qui devient de plus en plus inefficace (a mon grand malheur), on cotise à des mutuelles... Donc l'argent pour le bien commun, on en donne pas mal... Le but des chiffres des impots n'est pas de me justifier mais de montrer que l'on donne bien plus que 2€ par mois pour les causes dont tu parles (et sans raler, je rale juste après ceux qui ont largement assez pour donner mais qui arrivent à se faire exonérer de leurs devoirs).

Ca me fait tiquer tout ça car tu nous dis qu'il serait plus efficace de nous substituer à l'état pour financer des trucs qu'il est censé payer avec le fric qu'il nous ponctionne ?

[Anakz]

Je n'ai jamais joué a un jeu du genre. Allez, une chance sur 80 millions? Vous perdez votre argent mais si vous vous complaisez dans ce système qui engendre plus de rêve qu'autre chose, np!

Calculez combien cela vous fait perdre sur 1an, 10ans quand même.

[RiC]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Je n'ai jamais joué a un jeu du genre. Allez, une chance sur 80 millions? Vous perdez votre argent mais si vous vous complaisez dans ce système qui engendre plus de rêve qu'autre chose, np!

Calculez combien cela vous fait perdre sur 1an, 10ans quand même.

Utilité, satisfaction tout ça, tout ça...

Nof, AnakZ et d'autres, un genre de types qui passent / ont passé leur vie sur des jeux en ligne qui ne rapportent rien et qui sont surement parfois passé pour des nolife vis à vis de gens qui ne captaient pas comment on peut passer 4 heures tout les soirs devant son écran alors qu'il y a tant de trucs sympa à la TV / à l'extérieur / au taf...

Ils viennent aujourd'hui en vieux réac' expliquer à des noobs en mathématique qu'ils feraient mieux d'économiser 2 euros par jour car leur espérance de devenir multimillionnaire est ridicule et qu'il y a bien mieux à faire devant la TV / à l'extérieur / au taf...

Bref, devant les jeux de hasard, tout est question d'équilibre entre le coût du ticket de jeu et la satisfaction qu'on retire à espérer gagner des millions. C'est pas plus malin que de jouer à un MMO ou à un jeu de cartes à collectionner... Tout est histoire de satisfaction retirée de son activité...

Je joue rarement au loto, quand je le fais, ce n'est pas pour gagner 30 euros, c'est pour espérer gagner 100M€... D'ailleurs je ne joue pas pour les cagnottes de moins de 100 M€ (et je serai déçu si je dois partager ma cagnotte avec un second gagnant).

++ RiC

Citation :

Publié par Cefyl

Ca me fait tiquer tout ça car tu nous dis qu'il serait plus efficace de nous substituer à l'état pour financer des trucs qu'il est censé payer avec le fric qu'il nous ponctionne ?

Ah, effectivement, je comprend mieux ton point de vue que je partage tout à fait, à la fois sur les problèmes d'exonération (25% du CAC 40 a payé 0 € d'impôt sur les sociétés : Danone, Suez, Total, Saint-Gobain ou Schneider. La moyenne est de 8%, pour des textes qui prévoient 33%, ok... à côté pas de soucis pour les PME qui se font empaler... source Figaro.fr 19/12/2010) et de malfonction.

Alors oui du coup je trouve que se substituer à l'état serait une bonne solution, non pas de manière systématique et permanente mais en la présence de carences et manquements. On a de nombreux exemples via les ONG ou les associations style Restos du Coeur ou Téléthon.
Mais les sommes en jeu sont infimes par rapport à ce dont on parle. 100 millions de dons au téléthon c'est 2% de l'argent redistribué par la FdJ.

J'ai pensé à une autre idée très drôle : sur un an, utiliser les 5 milliards de redistribution de la FdJ en avocats fiscalistes et détectives privés. Ca fait un paquet d'avocats fiscalistes et de détectives privés !
Et leur demander d'enquêter à la fois sur la fraude pure et simple des très riches et des grandes sociétés mais aussi sur l'exploitation des niches fiscales et de faire des recommandations.

J'ai dans l'idée que les 5 milliards rapporteraient beaucoup plus d'argent à chacun au final Les Pinçots-Charlots (sociologues des riches au CNRS) estimaient entre 20 et 30% les revenus déclarés des plus riches par rapport aux revenus cachés (légalement ou pas, c'est pas tellement la question). Et quand on a des gens qui emploient des dizaines de personnes pour optimiser leur coût fiscal et qu'en face on leur met un contrôle fiscal tous les 15 ans, forcément le jeu est déséquilibré.

Y'a un côté ludique à mon indignation sur le sujet. Vous aurez bien compris que je ne cherche pas à sauver la sécu, la SNCF ou le lobby des avocats fiscalistes via l'argent du loto. C'est juste qu'au final ce serait possible avec le même ordre de grandeur de pognon, en sachant bien entendu qu'il ne serait pas donné pour ces affaires là et que je suis dans la fiction.
Mais c'est la raison pour laquelle je ne joue pas à ces jeux. Et au final je m'amuse autant

[beHypE]

Non mais Naele je vois pas où tu veux en venir. Ta logique est juste et le raisonnement est bon, sauf qu'il se base sur un fondement qui n'a rien de rationnel... pourquoi on financerait les besoins de l'état avec le jeu du Loto ?

Déjà d'une part, ça n'a juste aucun rapport, le Loto est un service dont le principe est d'attirer une masse de joueurs dont seulement une élite de chanceux gagneront gros, pas de récolter des dons de 2€ pour une oeuvre charitative / au service de l'état.

Ensuite, penses-tu vraiment que les gens joueraient au loto s'ils n'avaient rien d'autre à y gagner que le sentiment d'apporter une contribution à un état qui taxe déjà pas mal de choses de manière excessive ? Je sais pas, faut un peu quitter le cocon du patriotisme qui suggère concrètement, selon ta proposition, faire jouer les gens sans rien en retour si ce n'est aider son pays. C'est pas concrètement ce qu'on fait déjà avec toutes les taxes diverses sur l'habitation, salaire, TVA, et autre ?

D'ailleurs soit dit en passant plutôt que de vouloir éviter la création de nouveaux riches en injectant l'argent du loto dans les caisses de l'état, ce qui donc, revient au final à sacrifier son intérêt personnel au profit de celui de son pays, pourquoi ne pas avoir tous le même salaire de 2K€, et donc sucrer l'excédent de salaire actuel par rapport à ces 2K€ à tous ceux qui font des millions (stars, gérants, sportifs, etc) ?

Au final, et si je résume, ton énoncé est totalement contradictoire dans son fondement même puisque tu cherches un moyen d'égaliser les patrimoines des riches et des pauvres, et ce en récoltant de l'argent que jouent... les pauvres ? Parce que oui, concrètement, ce à quoi tu aspires, c'est effectivement proposer aux gens qui rêvent de devenir riches de renoncer à leurs rêves et de les faire cotiser ces 2€ à l'état plutôt qu'à une organisation qui leur offre la chance de quitter un jour leur classe sociale actuelle.

Pour finir, et puisque ton argumentaire se base fortement sur les sommes colossales engendrées, je te propose de réfléchir à
i. la baisse critique de ces sommes dans le cas où il n'existe aucun retour "direct" (= on cotise ces 2€ et on ne peut plus gagner des dizaines de millions)
ii. l'ordre de grandeur de ces "quelques milliards" vis à vis des milliars engendrés par les riches actuels de ce pays

[Mr Duke]

Désolé Naele, mais l'idée de transformer un jeu traditionnel en impôt volontaire, j'ai du mal à concevoir comment ça ne pourrait pas être un epic fail total.

Tu a parfaitement raison, d'ailleurs tu me pose des questions auxquelles je répond déjà dans le même sens que toi.

Non, personne ne donnerait un centime, et ça ne pourrait pas fonctionner, oui ce serait un fail massif, je raconte une fiction irréalisable mais dont les ordres de grandeur correspondent. En revanche de voir les choses sous cet angle m'épargne de jouer et a un côté ludique indiscutable, vu qu'on peut imaginer plein de choses plus ou moins loufoques
Je sais pas vous mais moi, imaginer soudainement des dizaines de milliers d'avocats fiscalistes lâchés en pleine bourse, je trouve ça Pythonesque.

Il n'y a pas un point de ton texte que je contredirais, sauf le fait de réduire l'écart entre riches et pauvres en faisant payer les pauvres. L'idée c'est plutôt d'améliorer le pays sans passer par l'état, ce qui bénéficie autant aux riches qu'aux pauvres (même le très très riche qui voyage en jet privé, si les trains arrivent à l'heure grâce à un réseau ferroviaire en bon état, et si tous ses employés sont mieux soignés, fera un meilleur chiffre d'affaire). En faisant principalement payer les pauvres, c'est vrai, mais proposer des financements réalistes ça serait de la politique et ce n'est ni le lieux ni mon envie.

Ce sont de vieux paradoxes. Plus le gain est fort moins on a envie de jouer. Un salarié bien rémunéré et heureux est plus rentable qu'un esclave pour lequel le ratio entre le faible coût de sa survie et celui de sa surveillance est finalement un mauvais investissement par rapport à sa mauvaise grâce à travailler. C'est contre intuitif. Le loto c'est un peu ça, vendre du rêve et un bonheur si on gagne alors qu'avec le même pognon un rêve non négligeable peut se réaliser et le bonheur de tous augmenter. Le reste c'est pour rire, pas de politique sérieuse dans mes propos !

[Anakz]

Citation :

Publié par RiC

Utilité, satisfaction tout ça, tout ça...

Nof, AnakZ et d'autres, un genre de types qui passent / ont passé leur vie sur des jeux en ligne qui ne rapportent rien et qui sont surement parfois passé pour des nolife vis à vis de gens qui ne captaient pas comment on peut passer 4 heures tout les soirs devant son écran alors qu'il y a tant de trucs sympa à la TV / à l'extérieur / au taf...

Ils viennent aujourd'hui en vieux réac' expliquer à des noobs en mathématique qu'ils feraient mieux d'économiser 2 euros par jour car leur espérance de devenir multimillionnaire est ridicule et qu'il y a bien mieux à faire devant la TV / à l'extérieur / au taf...

Bref, devant les jeux de hasard, tout est question d'équilibre entre le coût du ticket de jeu et la satisfaction qu'on retire à espérer gagner des millions. C'est pas plus malin que de jouer à un MMO ou à un jeu de cartes à collectionner... Tout est histoire de satisfaction retirée de son activité...

Je joue rarement au loto, quand je le fais, ce n'est pas pour gagner 30 euros, c'est pour espérer gagner 100M€... D'ailleurs je ne joue pas pour les cagnottes de moins de 100 M€ (et je serai déçu si je dois partager ma cagnotte avec un second gagnant).

++ RiC

Drole de comparaison entre en mmorpg et le jeu du loto. Pour moi ça n'a rien à voir dans le sens ou l'expérience du MMORPG est une expérience active, structurée, d'évolution et il y a même une dimension humaine. DAoC m'a beaucoup apporté à différents niveaux et je suis satisfait de ce que je fais aujourd'hui (études gd école) je ne sais pas si sans DAoC j'y serais parvenu, le jeu inculte un certain nombre de process, valeurs etc...

J'entends que certains aiment rêver, mais je trouve le fond malsain et cela a tendance à m'énerver. Comment peut-on rationnellement espérer atteindre un tel gain? Car l'espérance du gain est directement lié a l'amusement, sinon aucun intérêt. Il y a quelque chose d'ésotérisme la dessous assez révélateur de notre société qui m'ennuie. Je l'exprime.

[beHypE]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Drole de comparaison entre en mmorpg et le jeu du loto. Pour moi ça n'a rien à voir dans le sens ou l'expérience du MMORPG est une expérience active, structurée, d'évolution et il y a même une dimension humaine. DAoC m'a beaucoup apporté à différents niveaux et je suis satisfait de ce que je fais aujourd'hui (études gd école) je ne sais pas si sans DAoC j'y serais parvenu, le jeu inculte un certain nombre de process, valeurs etc...

J'entends que certains aiment rêver, mais je trouve le fond malsain et cela a tendance à m'énerver. Comment peut-on rationnellement espérer atteindre un tel gain? Car l'espérance du gain est directement lié a l'amusement, sinon aucun intérêt. Il y a quelque chose d'ésotérisme la dessous assez révélateur de notre société qui m'ennuie. Je l'exprime.

Je ne vois pas le problème. On "espère rationnellement" (si tant est que ça ait un sens) ce gain tout simplement parce qu'il existe une réelle chance que celui-ci se produise ? Je ne comprends pas ce qu'il y a de malsain dans le fait de sacrifier une infime partie de son revenu mensuel dans l'espoir d'un jour gagner gros. N'a-t-on pas le droit d'aspirer à autre chose ?

Au final ceux qui jouent au lotto trouveront peut-être que cette expérience du MMORPG dont tu nous parles est une expérience débile, inutile et qui n'apporte rien à ta vie autre qu'un plaisir que tout le monde ne partage pas ?

Je sais pas, mais critiquer les gens qui rêvent d'une vie meilleure et qui sont prêt à sacrifier 2€ par semaine pour une infime chance d'y parvenir, alors qu'on s'enfonce soi-même dans une vie virtuelle qui n'est plaisante que parce qu'elle nous offre des possibilités que notre vie actuelle ne nous offre pas, c'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité?

[Cefyl]

@naele : je comprends ton point de vue

@Anakz

Citation :

Drole de comparaison entre en mmorpg et le jeu du loto. Pour moi ça n'a rien à voir dans le sens ou l'expérience du MMORPG est une expérience active, structurée, d'évolution et il y a même une dimension humaine.

Ca pourrait avoir du sens.... Si ce n'est qu'une bonne partie des joueurs de MMO se font chier pendant une "phase de levelling/farming dans le but, une fois arrivé au max, de pouvoir s'amuser". Sauf que souvent, quand on arrive au max, celui ci est repoussé de 5 niveaux, de nouveaux equipements de la mort qui tue arrivent et ces mêmes joueurs repartent dans une "phase de levelling/farming dans le but, une fois arrivé au max, de pouvoir s'amuser".

Quelle preuve ? la vente à prix d'or de comptes avec des persos déjà levellés, le gold selling massif et la vente d'objets virtuels. Donc l'expérience du MMO devient pour beaucoup non pas une "une expérience active, structurée, d'évolution où il y a même une dimension humaine" mais une "corvée" dans le but de pouvoir enfin s'amuser.

edit : d'accord avec behype du coup

[Anakz]

J'pense pourtant que c'est clair ce que j'explique. Nous voila devant la vision stéréotypé du mmorpg que les medias prônent. Je n'ai jamais eu le MMORPG comme vie, c'était une passion comme j'en ai eu beaucoup d'autres et celle-ci m'a beaucoup apportée. Je crois avoir le recul suffisant pour le dire. Puis quel monde virtuel? En quoi plus virtuel qu'un tas d'autre chose? Surement moins virtuel que celui qui espère gagner. Car chez moi 1 chance sur 80 millions est irrationnel, ensuite on sait pertinemment que ce n'est pas 2euros mais bien plus si on regarde sur un an.

Encore une fois l'aspect ésotérique de tout cela me gène et l'argument du pauvre qui cherche a avoir une vie meilleure ne crée aucune compassion chez moi, plus d'énervement qu'autre chose. Car si c'est la voie sur laquelle il mise pour se sortir de sa situation je trouve cela encore bien plus triste et minable. Preuve aussi que ce système est malsain, en reposant ses espérances la dessus par facilité et car le rêve qu'il inspire est palpable concrètement on ne les investies pas ailleurs.

Il n'y a rien de dramatique mais le principe même est ridicule. Enfin on peut en parler quand dans 10ans on verra la somme que t'auras dépensé pour rêver, quand d'autres avec cette somme seront devenu moins pauvre.

Citation :

Ca pourrait avoir du sens.... Si ce n'est qu'une bonne partie des joueurs de MMO se font chier pendant une "phase de levelling/farming dans le but, une fois arrivé au max, de pouvoir s'amuser". Sauf que souvent, quand on arrive au max, celui ci est repoussé de 5 niveaux, de nouveaux equipements de la mort qui tue arrivent et ces mêmes joueurs repartent dans une "phase de levelling/farming dans le but, une fois arrivé au max, de pouvoir s'amuser".

Quelle preuve ? la vente à prix d'or de comptes avec des persos déjà levellés, le gold selling massif et la vente d'objets virtuels. Donc l'expérience du MMO devient pour beaucoup non pas une "une expérience active, structurée, d'évolution où il y a même une dimension humaine" mais une "corvée" dans le but de pouvoir enfin s'amuser.

Je n'ai jamais eu cette vision et expérience du MMORPG, mais si c'est la votre et que vous jouez toujours je trouve cela bien triste.

[beHypE]

Plus virtuel que le mec qui espère gagner au lotto ?

Tu passes combien de temps sur un "jeu" qui te procure des sensations que ta vraie vie ne te procure pas ? Ne te méprend pas, j'ai aussi joué énormément à des MMORPG, ça me fait juste rire qu'on puisse dire qu'on rentre pas dans un monde virtuel dans lequel on se plaît. Mépriser le mec qui rêve d'être riche quand il s'achète un ticket lotto et qui déraille avec ses amis sur "comment serait sa vie si..." sans considérer que ça va sauver sa vie et que c'est sa seule issue, mais être un fan inconditionnel de jeux qui nous coupe pendant des heures d'une réalité qui nous plaît au final sans doute moins que le monde dans lequel on se plonge, ça me fait quand même doucement rigoler.
Et alors me sortir que les MMORPG t'apprennent des choses et t'ont aidé à aller dans une grande école, s'il-te plaît, on est tous des connaisseurs, moi aussi je la racontais à mes parents celle-là.

Je sais pas, je conçois pas qu'on puisse être borné au point de presque mépriser les gens qui jouent car "on ne sait jamais". Si c'est pas ton délire soit, mais regarder ça d'un air condescendant vraiment je comprends pas. Et arrêtons un peu avec les "t'imagines en 10 ans ce que tu dépenses", fais tes comptes et dis moi avec combien tu vis par mois et combien t'aurais sans toutes les dépenses inutiles que t'oublies.

Allez juste pour la route si tu me permets l'expression, et au sujet de tout l'argent qu'on dépense "inutilement" à jouer au Lotto. Je m'arrête là car ça devient ridicule.

[Anakz]

Citation :

Publié par beHypE_

Plus virtuel que le mec qui espère gagner au lotto ?

Tu passes combien de temps sur un "jeu" qui te procure des sensations que ta vraie vie ne te procure pas ? Ne te méprend pas, j'ai aussi joué énormément à des MMORPG, ça me fait juste rire qu'on puisse dire qu'on rentre pas dans un monde virtuel dans lequel on se plaît. Mépriser le mec qui rêve d'être riche quand il s'achète un ticket lotto et qui déraille avec ses amis sur "comment serait sa vie si..." sans considérer que ça va sauver sa vie et que c'est sa seule issue, mais être un fan inconditionnel de jeux qui nous coupe pendant des heures d'une réalité qui nous plaît au final sans doute moins que le monde dans lequel on se plonge, ça me fait quand même doucement rigoler.
Et alors me sortir que les MMORPG t'apprennent des choses et t'ont aidé à aller dans une grande école, s'il-te plaît, on est tous des connaisseurs, moi aussi je la racontais à mes parents celle-là.

Je sais pas, je conçois pas qu'on puisse être borné au point de presque mépriser les gens qui jouent car "on ne sait jamais". Si c'est pas ton délire soit, mais regarder ça d'un air condescendant vraiment je comprends pas. Et arrêtons un peu avec les "t'imagines en 10 ans ce que tu dépenses", fais tes comptes et dis moi avec combien tu vis par mois et combien t'aurais sans toutes les dépenses inutiles que t'oublies.

Allez juste pour la route si tu me permets l'expression, et au sujet de tout l'argent qu'on dépense "inutilement" à jouer au Lotto. Je m'arrête là car ça devient ridicule.

Ca en devient personnel on dirait. Il faut aussi être capable de comprendre que tout le monde ne joue pas a des mmorpgs pour combler une frustration, même si imaginer que tout le monde est dans son cas doit être plus simple. Si tu en arrives a ce contact sur ta vie et les mmo il faut peut-être chercher ailleurs, pour ma part ça fait 3ans que j'ai pas réellement touché à un MMO, j'y joue depuis 3mois quelques heures certains WE. Car ça m'amuse... et étant donné ma vie j'estime avoir tout le recul nécessaire.

Pourquoi un monde plus virtuel que le ski ou la plongée, mes autres passions? Prends un peu de recul, c'est quoi un monde virtuel franchement? Tu crois pas qu'on pourrait considérer notre système aussi comme un monde virtuel? C'est aussi apprécier la vie, j'ai adoré les mmo comme j'adore beaucoup de choses, lire, voir mes amis, ma copine etc.. non pas pour me couper de la vie réelle, c'est la vie réelle et une activité dedans qui ne m'en coupe pas. Au contraire je considère que toutes ces expériences m'ont apporté, j'en ai le droit non? Car cela a tendance a me faire légèrement rire quelqu'un qui souhaite m'expliquer que j'ai joué a des mmo pour me couper du monde réel frustrant et m'enfermer dans un monde virtuel. Vraiment a coté de la plaque. Je ne considère pas m'être enfermé, tout le monde ne s'enferme pas dans son activité ou sa passion.

Tu me parles de rêve, d'amusement, la grande différence c'est que j'explique que le loto repose sur un principe totalement bidon et qu'il faut être un lapin pour croire en sa chance. Le rêve qu'il procure et quelque chose d'inaccessible, d'irrationnel et tu payes pour rêver de cela. C'est rabaisser sa condition, être incapable de rationalité, d'un jugement clair, ce n'est pas l'idée que je me fais de l'homme. Je m'indigne et en fin de compte je suis peut-être bien plus humaniste que toi. Puisque si des gens jouent aux loto, je ne peux pas croire que que tous ces gens sont stupides, c'est parce que le besoin de rêve est plus fort que le reste et qu'il exprime probablement un mal être de notre société. J'suis en sup de co, je fais du marketing entre autres je sais comment ça marche.

Pourquoi tu me parles d'alcool? Substance= réaction cérébrale, rien a voir avec le principe du loto hein. Mais peut-être que je bois avec des amis le nouvel an pour combler mon immense frustration de vie réelle.... ou simplement pour profiter de la vie.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Tu me parles de rêve, d'amusement, la grande différence c'est que j'explique que le loto repose sur un principe totalement bidon et qu'il faut être un lapin pour croire en sa chance. Le rêve qu'il procure et quelque chose d'inaccessible, d'irrationnel et tu payes pour rêver de cela. C'est rabaisser sa condition, être incapable de rationalité, d'un jugement clair, ce n'est pas l'idée que je me fais de l'homme.

Va dire ça à ceux qui ont gagnés.

Pourquoi faire un procès d'intention aux joueurs ?

Je suis éduqué, je suis rationnel, et ça me fait plaisir de jouer et d'imaginer ce que je ferrais de cet argent.
Je ne vois pas en quoi cela diminue mon humanité.

Considères tu que de payer pour rêver devant un film au cinéma est rabaissant pour notre humanité ? J'imagine que non.
Et pourtant, il y a un fort parallèle.

Par ailleurs, croire que le "rationel" est ce qui défini l'humain ... hum comment dire ? Tu apprendras

[Anakz]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Va dire ça à ceux qui ont gagnés.

Pourquoi faire un procès d'intention aux joueurs ?

Je suis éduqué, je suis rationnel, et ça me fait plaisir de jouer et d'imaginer ce que je ferrais de cet argent.
Je ne vois pas en quoi cela diminue mon humanité.

Considères tu que de payer pour rêver devant un film au cinéma est rabaissant pour notre humanité ? J'imagine que non.
Et pourtant, il y a un fort parallèle.

Je vais me rerererépéter ^^. La différence c'est que le rêve repose sur la possibilité que cette action arrive. Or il est impossible que cette action arrive, enfin chez moi 0,00000...1% de chance que ça arrive est impossible. Je crois que je m'indignerais toujours devant cette bêtise que l'humain n'arrive pas à dépasser. Elle est au coeur de beaucoup de choses.

Alors la.. ceux qui ont gagné permettent de justifier tout le reste, c'est bien facile hein.

[baai]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Je crois que je m'indignerais toujours devant cette bêtise que l'humain n'arrive pas à dépasser.

Tu as écrit :

Citation :

Publié par ~AnakZ~

et je suis satisfait de ce que je fais aujourd'hui (études gd école) je ne sais pas si sans DAoC j'y serais parvenu

Moi, j'ai rien vu d'écrit de plus bête sur ce fil
Cela dit il y a de l'idée quelque part : tout les petits vieux et les ouvriers qui dépensent bêtement leurs euros au loto, qu'ils aillent plutôt jouer à DAOC (qui sait, peut-être qu'ils passeront pdg de leur boite à force).

[Yortsed]

Bon perso j'ai pris une option sur l'euro millions de ce soir, donc laissez tomber c'est pour bibi

[Anakz]

Citation :

Publié par baai

Tu as écrit :

Moi, j'ai rien vu d'écrit de plus bête sur ce fil
Cela dit il y a de l'idée quelque part : tout les petits vieux et les ouvriers qui dépensent bêtement leurs euros au loto, qu'ils aillent plutôt jouer à DAOC (qui sait, peut-être qu'ils passeront pdg de leur boite à force).

Par contre faut être sacrément stupide pour faire une règle générale à partir de l'expérience de quelqu'un. Enfin, je présume que c'est une des armes du faible. Si encore c'était drole.

J'imagine que le titre Alpha & Oméga te permet de juger de l'expérience de quelqu'un, un avatar sur un forum. J'vois pas comment sinon? J'allais détailler ce que m'a apporté DAoC, mais ce n'est pas le sujet et je n'ai pas envie de m'exprimer dans ces conditions de taunt en faite.

J'apporte ma contribution au débat, si cela dérange tant pis après tout j'estime que mon point de vue doit être dit aussi.

[Cefyl]

Citation :

Je n'ai jamais eu cette vision et expérience du MMORPG, mais si c'est la votre et que vous jouez toujours je trouve cela bien triste.

Je viens enfin d'en trouver un qui change pas mal et qui a repoussé ces limites qui me gênent.

Mais pose toi la question tout de même : comment ça se fait que de simples scripts peuvent leveller un perso au max et permettre une génération de monnaie ingame indécente qui permet de tout acheter ? Ca signifie qu'une partie non négligeable du jeu consiste en un simple copié collé de la même action en bis avec des réactions automatiques à avoir sur certains évènements (potions et cie).

Les golds sellers, les bots et les ventes de comptes a 250€+, ce n'est pas moi qui les ai inventés. Si tout ça existe, c'est qu'il y a un marché énorme et donc que beaucoup de joueurs y consomment.

[beHypE]

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Tu me parles de rêve, d'amusement, la grande différence c'est que j'explique que le loto repose sur un principe totalement bidon et qu'il faut être un lapin pour croire en sa chance. Le rêve qu'il procure et quelque chose d'inaccessible, d'irrationnel et tu payes pour rêver de cela. C'est rabaisser sa condition, être incapable de rationalité, d'un jugement clair, ce n'est pas l'idée que je me fais de l'homme. Je m'indigne et en fin de compte je suis peut-être bien plus humaniste que toi. Puisque si des gens jouent aux loto, je ne peux pas croire que que tous ces gens sont stupides, c'est parce que le besoin de rêve est plus fort que le reste et qu'il exprime probablement un mal être de notre société. J'suis en sup de co, je fais du marketing entre autres je sais comment ça marche.

Pourquoi tu me parles d'alcool? Substance= réaction cérébrale, rien a voir avec le principe du loto hein. Mais peut-être que je bois avec des amis le nouvel an pour combler mon immense frustration de vie réelle.... ou simplement pour profiter de la vie.

Disons que je pars du postulat simple qu'un monde virtuel est un monde qui n'existe pas, c'est à-dire ton univers dans les MMO et un rêve de manière générale. Après bien sûr on peut philosopher longtemps sur le fait qu'un MMO soit virtuel puisqu'il existe et que tu peux y jouer, ou que le virtuel même n'existe pas sans quoi nous ne pourrions l'utiliser. M'enfin je prends le sens le plus commun, bien sûr si tu commences à nitpick tous les mots que j'utilise, on a pas fini.

Je te parle d'alcool tout simplement parce que tu viens ici non pas pour débattre mais pour clairement mépriser et/ou avoir pitié de gens qui d'après toi n'ont aucun amour propre, aucune ambition et aucune rationnalité dans leurs actes parce qu'ils n'ont pas la même vision des "petits plaisirs inutiles" que toi. L'alcool dans tout ça, c'était juste pour te montrer le côté où tu pinailles sur les 2€ par semaine qui deviennent des dizaines voire des centaines à force, alors qu'à côté de ça, on peut ne pas boire, trouver ça inutile et futile, tandis que tu bois de l'alcool et claques donc "inutilement" cet argent.
Ce n'était pas un jugement, c'était juste pour te montrer que l'alcool n'est pas une obligation, au même titre que le lotto, et que te permettre de juger les petits plaisirs des uns alors que tu as toi-même ton lot de dépenses inutiles (toujours, aux yeux de certains), c'est juste hypocrite.

Citation :

Publié par ~AnakZ~

Je vais me rerererépéter ^^. La différence c'est que le rêve repose sur la possibilité que cette action arrive. Or il est impossible que cette action arrive, enfin chez moi 0,00000...1% de chance que ça arrive est impossible. Je crois que je m'indignerais toujours devant cette bêtise que l'humain n'arrive pas à dépasser. Elle est au coeur de beaucoup de choses.

Alors la.. ceux qui ont gagné permettent de justifier tout le reste, c'est bien facile hein.

On va pas partir sur une disserte de philosophie, mais l'inaccessibilité c'est pas justement ce qui caractérise un rêve ? Où est la bêtise dans le fait de tenter ces 0,000...1% de chance quand on en a l'envie ? C'est pas bête de devoir se mettre une race pour s'amuser entre copains à nouvel an, et payer 92€ d'amende pour ivresse sur voie public (ça fait quand même un bon paquet de tickets de lotto, soit dit en passant) ?

Encore une fois, je fume, je bois, je joue très occasionnellement au Lotto, j'ai joué à des MMO, dooooonc je ne te juge pas. Ce que je veux te faire comprendre c'est que c'est assez osé de venir critiquer voire t'apitoyer sur des personnes qui n'ont pas les mêmes dépenses que toi, alors que toi-même tu ne te contentes pas de l'indispensable pour vivre.

Je pense qu'on a rien contre le débat, mais là tu ne débats pas, tu critiques ouvertement les gens qui jouent, et tu leur manques même de respect (idiots, etc, je vais pas citer). L'idée, c'est juste d'accepter la différence, vu que tu sembles vouloir faire de l'esprit sur le mal-être de notre société, je pense que ce n'est pas de trop.