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Invité
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Mais comment vous pouvez ramener ce débat a la possession d'un beau téléviseur oO ???
Aujourd'hui le mec avec peu de revenu va acheter sa Tv de "privilégié" en occasion a Cash King pour 200 Euros qu'il va rembourser, grace a un crédit revolving, en mensualités de 30 euros par mois, pour au final en avoir remboursé 250 au taux d'intérêt de "privilégié" qu'il lui est permis en engraissant au passage le petit monde de la Finance. Vous semblez (pour certains) croire au "pauvre" qui va acheter son écran plasma neuf a Carrefour, cash et sur ces très généreuses allocs... mais euh.. lol? |
06/12/2010, 20h05
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La misère en France de pire en pire..
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2010, 20h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
A partir de là ... qui en profitera avant l'autre, à moins que tu ne souhaite mourrir sur le champs pour pouvoir faire bénéficier tes confrère d'une meilleur vie ? |
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06/12/2010, 20h14
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Alpha & Oméga
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Citation :
 edit Lisez des livres, ou alors regardez des documentaires qui traitent de ce sujet et vous verrez ce qu'est la décroissance un peu plus concrètement, on peut vivre très bien ça s'appelle la simplicité volontaire. |
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06/12/2010, 20h22
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Légende
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Ou peut-être que la perspective de régresser, ou simplement de stagner, n'est pas très attrayante, quelque soit le domaine.
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06/12/2010, 20h24
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Invité
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Citation :
edit : ou alors c'est moi qui fait un mauvais procès d'intention, bon je laisse tomber ce sujet. |
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06/12/2010, 20h29
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Invité
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Citation :
A moins que tu te sentes visé par mes propos? Je répondais surtout à Dédé la Trocante. |
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06/12/2010, 20h30
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Légende
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Citation :
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06/12/2010, 20h57
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Que ce soit en France ou en Belgique (ou dans le reste du monde Ofc), la misère est bien présente et continue son ascension dramatique.
Les raisons sont multiples mais il faut faire attention, la misère, ce n'est pas qu'un SDF qui cherche quelque chose à manger dans une poubelle. Le constat vient que la classe dite "moyenne" d'il y a quelque années, bha elle galère de plus en plus aussi. Le prix de l'immobilier qui grimpe toujours aussi haut (et encore en belgique, on va dire que ça va), oblige souvent les gens à se retrouver dans la catégorie des mal logés et là aussi la misère est présente. Quand je vois certaines personnes parler de pauvres ayant des télévisions ou autre, cela me rappelle quelques anecdotes de boulot. Quand vous avez un type en maison d'accueil (donc qui est considérer comme SDF), qui préfère achetez un PC neuf à 700 euros plutôt que d'offrir quelque chose à ses gosses pour noël ou encore de mettre de l'argent de côté, vous comprenez que le sens des réalités chez ces personnes est vraiment tout autre. C'est un peu la société qui veut ça aussi. On est vraiment dans un univers où il faut paraître intégrer et donc succomber à certains trucs pour ne pas montrer qu'on est en marge de la société. Du coup, la personne SDF, bha elle s'achète un gsm, des fringues... (Le revenu isolé en Belgique avoisine les 800E par mois). Le système est de toute manière mal foutu car on est dans une politique d'assistanats total. Les familles les plus précarisées se retrouvent a faire des marmots en chaîne pour toucher le pactole aux allocs (Il y a eu des cas où les gens choper 4000E d'allocs car ils avaient 6-7 marmots, un truc du genre) mais généralement l'éducation n'est pas au rendez-vous et les enfants se retrouvent dans la même situation que leurs parents etc etc. Il m'est déjà arrivé de me retrouver avec des enfants placé en service d'aide et d'accueil éducatif dont les parents étaient eux mêmes placés (quand ils étaient jeune) dans le même service. Bref une chaîne sans fin. Forte heureusement, il y a quelques exceptions et certaines personnes s'en sortes très bien. Sinon pour les SDF pur & dur comme j'aime les appelés, on se rend souvent compte qu'ils fuient totalement le système aussi. Certains préférant rester dehors que de rentrer dans une institution. La rue c'est une liberté de vie quasi totale. Il y avait une affiche qui m'avait interpellé, il y a de cela quelques temps, qui disait un truc du genre : "Avec l'argent investi dans le nucléaire, on aurait pu éradiquer le sans-abrisme" quelque chose du genre. Je ne dis pas forcément que c'est vrai mais il est clair que si on utilisait mieux les richesses des pays, on arriverait sûrement à réduire de manière importante pas mal de choses. Le soucis de toute manière, c'est qu'il faudrait que certaines personnes gagnent moins (voir beaucoup moins) pour que d'autres gagnent plus. Forcément qu'il y a des désaccord. Quand on voit qu'un sénateur gagne +- 6000euros par mois (auquel on rajoute les +)...Pour qu'on les voit dormir en assemblée....Il y a de quoi se poser des questions...On mets les salaires à 1500euros par exemple...Un sénateur vaut 4 salaires. Bref, tout ça pour dire que la misère est de plus en plus répandu dans nos pays et que ce n'est pas prés de s'arrêter. Toutefois, chaque jour, des gens essaient de faire leur possible pour aider ces gens là...Mais quand le système lui même n'est pas cohérent, cela devient très difficile. |
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06/12/2010, 22h05
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Citation :
Au regard de ta volonté de dialogue, tu serais aussi bien devant un miroir et tu ne recevrais pas de réponse déplaisante remettant en question ta vision du monde. Peut-être que, quelque part, tu cherches ces réponses. =) Si ce n'est pas indiscret, quel service d'aide évoques-tu, Glaystal ? |
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06/12/2010, 22h16
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Personnellement, j'ai travaillé en maison d'accueil (pour personnes n'ayant pas de logement donc) et en Abri de jour pour personnes mal logées et SDF. J'ai d'ailleurs fait mon mémoire sur cette population.
Maison accueil : Accueil durant 9 mois (avec hébergement) pour une certaine période et un certain montant calculé selon les revenus de la personne. (Ca compte l'hébergement, le suivi de la personne,la bouffe,...Tout est pris en charge et je crois que pour une personne qui gagne + de 1000 euros par mois, cela équivaut à 17euros/jour). Il est parfois difficile de concevoir qu'on fasse payer l'hébergement aux gens mais cela coûte énormément et puis ca aide aussi la personne à prendre l'habitude de payer un loyer (passer 9 mois logés/nourris sans loyer, c'est assez plaisant et dangereux). Abri de jour: Accueil en journée avec aides dans les diverses démarches. Plus difficile qu'en maison d'accueil car souvent moins de structure. C'est généralement des accueils d'urgence et des fois on ne voit la personne qu'une fois... On a aussi les Abri de nuit qui eux n'accueille les personnes que la nuit mais là aussi les places sont cher (car il y en a peu) et c'est souvent au tirage au sort. Restos du coeur, Armée du salut....les institution, bien que nombreuses, manquent souvent de place. Le soucis, c'est que le système (en Belgique en tout cas) est parfois incompréhensible. On demande (pour un boulot) à un jeune d'avoir des Plans Activa, Win-Win et autre...Ce qui équivaut en fait à X mois de chômage. En gros l'employeur, pour gagner de fortes sommes d'argent, vous demande d'avoir ce plan...Pour avoir un boulot, il faut donc passer par la case chômage...  Si vous travaillez un an dans un boulot, vous pouvez ensuite toucher (après diverses démarches ofc) 90% de votre salaire au chômage durant 6 mois si jamais vous perdez votre emploi (dépend des causes aussi). De ce fait certaines personnes préfèrent gagner 1300 euros à ne rien faire (voir même à travailler en Black sur le côté pour gagner plus ) que 1440 à travailler 38/h semaine....Mais du coup vu qu'il reste au chômage, ils auront accès aux plans des employeur et donc retrouveront facilement du boulot. A côté de ça, vous avez un type qui a bossé toute sa vie, qui cherche du boulot car il a perdu son emploi pour raison X...Bha il n'aura pas le boulot car pas le plan. On pourrait me dire : et l'expérience de travail ?....Elle pourrait jouer s'il n'y avait pas autant d'argent.... Je prends l'exemple du passeport APE (Aide à la promotion de l'emploi ). Ce dernier offre à l'employeur 2.813,29 euros par point que le chômeur pourra avoir. une personne qui travaille depuis 1 ans, qui perd son emploi pour raison x avec un bac+3 = Elle a droit à 5pt. Une personne ne travaillant pas depuis au moins 1 ans avec un bac +3 = le double de point. Donc l'employeur à le choix : Soit il engage un type qui n'a jamais cesser de bosser, qui est dans le système etc, et gagne : +-15.000 euros. Soit il engage un type qui ne bosse pas depuis 1 ans (avec une chance que ce dernier profite du système) qui va lui rapporter au minimum +-30.000 euros. Bha les 3/4 des employeurs ne réfléchissent pas plus loin et l'on se retrouve avec des gens qui avant de regarder le CV de quelqu'un regarde le nombre de point sur la carte APE. C'est un exemple parmi tant d'autres... Je pourrais aussi vous donner l'exemple suivant : un assistant social du CPAS fait une recherche de maison d'accueil pour un homme. Le travailleur trouve une maison où un entretien est possible pour réserver une place mais elle se trouve à 50km de là. L'AS donne un ticket Aller au SDF mais pas de ticket de retour. En gros le SDF va à 50km de sa ville, pour un entretien qui ne garantit pas une place...et puis...Bha il reste dans la ville qu'il ne connaît pas forcément et se démerde...Tout cela dans une politique d'évacuer les "nuisibles" des villes vers d'autres. Enfin les exemples sont nombreux mais pour aider les gens, je le pense, il faudrait un système qui soit déjà cohérents dans ses démarches. |
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06/12/2010, 23h22
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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06/12/2010, 23h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/12/2010, 23h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a une différence entre n'acheter que ce dont on a besoin, en évitant de jeter à la poubelle l'IPhone3 parce que le 4 est sorti, et devoir racler les tiroirs pour acheter des pâtes à ses enfants en fin de mois, une fois le loyer, le chauffage et les assurances payées. Je note que tu as soigneusement évité de répondre à la proposition de donner directement l'argent aux gens au lieu de les forcer à fabriquer des merdes dont on a pas besoin. Je n'arrive donc pas à croire que tu penses réellement que la seule solution est cette fuite en avant qui consiste à produire toujours plus pour garder une économie viable... Ce concept est cocasse, sachant qu'on vit dans un monde fini et qu'à ce titre, le "toujours plus" finira bien par mener dans un mur. J'ai l'image d'un type qui vient de perdre le contrôle de sa voiture sur l'autoroute et qui se dit que la meilleure solution pour pas se planter dans le décors, c'est d'accélérer. Et plus il accélère, plus il perd le contrôle. |
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07/12/2010, 00h11
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Légende
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J'ai déjà vu un sans-abri avec un eeePC, c'est pas pour autant que sa situation était enviable et que cette personne ne méritait pas un peu plus de considérations pour la société. Quant à ce que dit Glaystal, je ne connais pas l'authenticité de ce phénomène car je ne vis pas en Belgique mais beaucoup d'histoires similaires circulaient à un moment en France, comme quoi les chômeurs/rmistes travaillaient au noir, étaient des assistés et suçaient le pognon de tout le monde ce qui foutait par la même-occasion le gentil travailleur dans la merde et tout ce ramassis d'immondices avait été démontré comme faux à maintes reprises.
PS : je ne dis pas que c'est là ta vision des chômeurs, c'est juste que le problème du chômage et du manque d'éducation dans les milieux défavorisés s'expliquent bien plus par des motifs économiques que personnels. Quand on dit grosso modo que pas mal de pauvres pondent des enfants pour pouvoir vivre des allocs tout en se touchant, ça me fait rire jaune. |
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07/12/2010, 00h19
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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07/12/2010, 00h21
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Invité
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Ah mais je croyais que tu parlais sérieusement moi au début.
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07/12/2010, 00h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Du reste, quand je parle de donner de l'argent à ne rien faire, c'est adaptable si on voit un peu plus loin que le bout de son nez : Si 50% de la population n'a rien à faire, bein au lieu de les payer à ne rien faire toute la journée, tu paies 100% des gens à ne rien foutre pendant la moitié de leurs journées. Tout le monde y gagne en qualité de vie, sauf si pour toi la qualité de vie c'est avoir le dernier frigo de chez brandt. Et puis c'est vrai, quand on a pas de travail, on est pas utile à la société... Une mère au foyer ne sert à rien, elle passe ses journées à glander. Citation :
Mais même si on imagine qu'on arrive à recycler à 100% (y compris les gaz d'échappement des transports en carburant utilisable, soyons fous), il y a quand même une faille à ta logique : Si tu recycles tout, tu produis juste à quantité égale, en boucle. Pour produire toujours plus et donc préserver le concept de croissance économique, t'es obligé de rajouter de nouvelles matières premières dans la boucle, et on retombe sur le coté impossible de la chose sur une planète finie. Trouve plutôt un moyen de coloniser l'espace, c'est une solution plus viable que le recyclage à 100% pour préserver la croissance. |
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07/12/2010, 01h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
La croissance nulle ne signifie pas de sacrifier sa santé, or, se nourrir au lance-pierres, à un moment ou à un autre, il y a carence(s). Il n'est pas question là d'acheter caviar et champagne, juste des aliments qui permettent une vie saine et équilibrée. A cela s'ajoutent également quelques plaisirs et fantaisies de temps en temps, mais surtout de manière mesurée. Certains dépensent 10k € tous les soirs en beuveries et sauteries en tout genre, pour le plaisir, alors que d'autres, leur menu plaisir est juste d'offrir un verre à des amis, à l'occasion. La mesure n'est pas la même... |
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07/12/2010, 01h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2010, 02h07
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Merci pour les précisions, Glaystal ; des démarches similaires existent en France, mais différentes ou pas présentées de la même façon et il est toujours intéressant de voir de quelle façon les individus s'entraident et résolvent les problèmes à leur modeste niveau et souvent à contre-courant de l'idéologie ou des institutions en place.
(Intéressant aussi de ne pas limiter le sujet à la France, puisqu'on n'a pas que des Français, ici.) Par contre, je suis toujours un peu déçu de retrouver même chez des gens qui s'impliquent dans la société et auprès de leur prochain, des éléments de dogme qui tendent à verrouiller la société dans les mécanismes qu'ils combattent : être logé sans payer de loyer n'est pas dangereux (et de nombreuses personnes profitent de cette situation, parmi les personnes qui ont pourtant les moyens de payer plusieurs loyers à la fois), c'est être logé sans entretenir son logement qui peut éventuellement l'être (insalubrité, accidents…). Le loyer est un mécanisme illégitime et asservissant qui permet aux possédants d'exploiter les besoins fondamentaux des individus pour en tirer une rente et ce mécanisme est au centre du problème de la misère, bien qu'il mériterait un (ou des) sujets à part entière. Louis, tu te fais des films et tu inventes des motivations et appartenances ou croyances à tes interlocuteurs. (« adepte de… ») Je n'ai rien souhaité ni prôné dans mes messages et me contente de réagir à ton message initial et à quelques propos successifs, qui sont provocateurs ou absurdes. Libre à toi de considérer les réactions comme sans valeur ou de ne pas en tenir en compte, mais à partir du moment où tu t'exprimes en public, à fortiori sur un sujet qui concerne les conditions de survie de nombreux individus, tu n'éviteras pas les réactions. « A ne pas travailler on se fait chier, les gens demandent à travailler et se sentir utile dans la société. » À moins que tu aies des définitions exotiques à coller sur « on » et sur « les gens », c'est faux, mais c'est bien l'un des principaux leitmotivs du système en place, propagé insidieusement et assurant son maintien. La paresse, l'oisiveté, est appréciable, qu'elle soit temporaire ou non et les activités non qualifiées de « travail » (comme le jeu, thème qui est normalement le point commun des intervenants ici) sont souvent appréciables également, voire indispensables, ou constitutives d'un sentiment d'accomplissement. C'est l'accomplissement et la reconnaissance que l'on peut effectivement considérer comme besoins fondamentaux de l'être humain, et non pas le Travail, qui est loin d'être le seul moyen de les atteindre et qui est même souvent un moyen de s'en éloigner, comme lorsque l'on exerce une activité rémunérée qui enfreint des principes fondamentaux ou personnels, uniquement pour obtenir des moyens matériels de subsistance. Et c'est obtenir des moyens de subsistance que « les gens demandent ». Pour le recyclage, ton hypothèse est juste complètement irréaliste et le célèbre principe ou adage « rien ne se perd… » n'est qu'un point de vue archaïque sur des domaines scientifiques précis ; on sait aujourd'hui que la réalité n'est pas aussi simple et on a toujours su (ou pu savoir) qu'il n'est pas pertinent de l'appliquer à n'importe quel sujet. |
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07/12/2010, 02h14
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Invité
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Citation :
Si j'ai bien compris l'idée dominante ici, c'est que pour qu'il n'y ait plus de pauvres, il faut que tout le monde ait les mêmes choses. En gros qu'il y ait une croissance négative, que l'on ne puisse pas changer son frigo quand/comme on l'entends, qu'on ne boive plus de champagne et qu'on ne mange plus de caviar. Dans l'idéal il faudrait aussi saisir les biens des bourgeois et des patrons, et laisser l'Etat les redistribuer c'est ça ? C'est bizarre ça me rappelle un truc... |
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07/12/2010, 02h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
Sinon quand on consomme intelligement les matériels neufs sont effectivement plus écologiques que les anciens. Mais j'accorde que tout le monde ne fonctionne pas ainsi. Un jeune couple qui achète un énorme frigo américain c'est tout simplement une aberration (juste l'énorme congélateur ça peut se justifier pour acheter des fruits et légumes frais de saison en quantité). Ma copine a remplacé sa vieille tv qui marchait parfaitement, un écran de 30cm contre une télé HD de 107cm. Et bien sur la neuve consommait moins que l'ancienne et contient moins de matériaux nocifs. De la même façon je suis certain qu'il y a encore plein de gens qui lavent leur vaisselle à la main en croyant que c'est plus écolo et que ça consomme moins d'énergie. |
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07/12/2010, 02h30
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Alpha & Oméga
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Moi ce qui me gêne en France, c'est qu'on critiquera plus facilement le pauvre que le riche,si on regarde c'est toujours le pauvre gars qui touche des aides à le fin du mois qu'on critiquera avec plus de facilité, qui a le pouvoir dans ce pays voila la question,moi j'ai la réponse des gens complétement déconnecté du quotidien de la population, quand je vois encore des gens acclamer nos dirigeant j' ai presque envie de vomir..
Combien de personne ose encore critiquer le système capitaliste qui nous l'a met bien profond chaque jours ? Peu de gens je crois.. au risque de ce faire passer pour des anarchistes ou communiste.. 
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07/12/2010, 02h35
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Invité
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Citation :
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07/12/2010, 02h43
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