[Archive] Civilization 5 [Sep. 10]

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Publié par Christobale
Bas l'engineer est assez ouf pour boost la production des wonders, genre je passe de 30 tours à 1, ok np.
Et pareil le scientist permet de choper une free tech et de gagner des tours, c'est assez énorme quand on joue en epic time.
ok quand je dis qu'ils suxent, c'est pas qu'ils sont inutiles mais que leur utilité est super limitée (pas beaucoup de choix)
Citation :
Publié par Kelem Khâl La'Ri
Le bazooka serait une version améliorée de l'ère moderne, des idées, commentaires, suggestions ? Un meilleur nom que bazooka ?
Le bazooka n'a quasiment servi que pour détruire des blindés et il y a déjà une unité anti-char dans le jeu. Je pense qu'il serait mieux de mettre un mortier à la place et qui bénéficierait de la promotion "tir indirect". Pour la technologie, il se débloquerait en même temps que la dynamite (et donc l'artillerie).
C'est surtout l'Artiste illustre qui ne sert plus a rien. Outre leur pouvoir, les aménagements du Marchand et de l'Ingénieur remplacent avantageusement une mine ou un comptoir, celui de l'artiste est bof.
Citation :
Publié par LyM
me suis mal expliqué !

entre chaque tour il me dit que l'échange est fini.
je gagne donc, a chaque tour, +3 et l'autre -3 (donc dans 10tour j'ai +30 fer et lui -30 )

j'ai eu le même problème avec le traiter de paix qui revenais a chaque tour
Ah merde, j'ai aussi ce bug.
Je pensais que c'était juste le message qui revenait, j'avais mis ma richesse en fer sur le compte des cités-états alliés, du coup j'offre du fer régulièrement à Bismarck vu qu'il m'aide à taper sur la gueule des autres. :/

Citation :
Publié par Jo le jolien
Le bazooka n'a quasiment servi que pour détruire des blindés et il y a déjà une unité anti-char dans le jeu. Je pense qu'il serait mieux de mettre un mortier à la place et qui bénéficierait de la promotion "tir indirect". Pour la technologie, il se débloquerait en même temps que la dynamite (et donc l'artillerie).
J'aime bien le coup des mortiers. Kelem si tu lis ça.
Citation :
Publié par noodles
C'est surtout l'Artiste illustre qui ne sert plus a rien. Outre leur pouvoir, les aménagements du Marchand et de l'Ingénieur remplacent avantageusement une mine ou un comptoir, celui de l'artiste est bof.
Il peut éloigner tes frontières, et ça c'est vraiment pas mal quand t'as la possibilité de relier par la frontière deux de tes villes.
Ça peut par exemple empêcher l'IA de passer, et de se croire chez mamie en fondant une ville pile entre tes deux villes.
Citation :
Publié par Kafka Datura
D'ailleurs on a perdu l'option diplomatique de demander à éloigner les unités militaires du territoire ... par contre l'IA l'a, elle.
Tu veux dire le dialogue qui dit "que font vos troupes autour de mes frontières? Vous prépariez pas un sale coup?"
De mémoire le dialogue est bien disponible pour le joueur.
Perso je ne joue qu'en marathon
Et j'ai adopté Moctezuma qui déchire bien
J'ai aussi adopté le 'Moctezuma Spirit' :
- Je croise une unité : c'est la guerre
- Je croise une ville : c'est la guerre

Je récupère de la culture en faisant un massacre de tout ce qui bouge barbare/civ sans distinctions pour ainsi rusher l'honneur et spécialement la doctrine double XP
le general illustre de l'honneur me sert de premier general si j'en ais pas encore eut
Comme ça je récupère aussi des ouvrier à l'oeil et surtout je fais XP mes unités
Production d'unité ininterrompue, je me fais un max de blé avec les traités de paix, le pillage, les camps barbares pour acheter batiments et archers supplémentaires. Je choppe une ou deux capitales sympa, je rase le reste.
Le flot de généraux illustres alimente les âges d'or à outrance
je me retrouve assez vite avec 3-4 archers qui ont portée tir / logistique, donc qui tir à 3 cases et 2 fois par tour chacun, rapidement tir indirect suit derrière
2 jaguar avec blitz/doc tout les deux pour que tout se heal vite (le tout est prêt aux alentours de 1500/1600 avant JC

Cette tech est vraiment monstrueuse et permet une victoire totale très rapidement, une avance hallucinante sur les IA qui servent de souffre douleur et de pompe à fric/ouvriers.

Ah je ne joue plus avec les huttes, j'en avais vraiment marre de croiser des piquiers/arbalétriers quand j'ai à peine un archer.

Après des années à être mon ennemi héréditaire, je me suis finalement rallié à la cause du Ô combien divin Moctezuma.

D'ailleurs perles interressantes, les civs me disent des trucs comme ça:

''Le fait que vous ayez pris Moctezuma prouve que vous n'êtes pas digne de confiance''
L'IA a un préjugé sur les joueurs qui prennent Moctezuma !
Je posterai un screen ce soir ^^

Citation :
Publié par Attel Malagate
Tu veux dire le dialogue qui dit "que font vos troupes autour de mes frontières? Vous prépariez pas un sale coup?"
De mémoire le dialogue est bien disponible pour le joueur.
De mémoire non, nous ne l'avons pas
J'ai p'têt mal vu, je cherche le changelog complet pour le mod Equilibrium de Kelem. J'ai bien lu l'ensemble du sujet, mais la discussion est décousue et ça reste des suggestions la plupart du temps. Qu'y a-t-il de changer concrètement ?

Est-ce compatible avec d'autres mods, comme Balance Civilizations ou Economy Mod ?

Merci !

(édition)

On peut demander à une civilisation de ne pas construire de ville sur nos frontières (l'IA a toujours refusée...), mais je n'ai rien vu pour les unités.
L'idée du mortier est tres bonne. Ca m'etonne d'ailleur que firaxis n'y est pas pensé. peut etre n'ont ils pas testé leur jeu et n'ont pas vue qu'il n'ya vait plus de troupe a distance après arbalétrier or engin de siege. Résultat pendant la 1er/2eme guerre on se retrouve encore a utilisé des arbalétrier.

Pour les perso illustres ils ont simplement remplacé les spécialistes du 4 ,par des aménagement dans le 5.

Au niveau de l'IA je viens de me rendre compte que c'est la cata egalement pour les barbares. Il suffit de placer un archer a proximité et de leur tirer dessus jusqu'a la mort... il ne réagissent pas. Jamais vu les barbares être un probleme dans ce civ, ils viennent sur mon territoire et ne pillent rien, ils se laissent juste bombarder par le ville. Tous ca je l'ai testé en immortel Oo.

J'ai de plus en plus l'impression que la difficulté est crée par le joueur ... dans sa tete. Du genre : mon dieu les barbares arrivent je suis fini !!!! en faite il se passe rien .............lol
Citation :
Publié par ( Tchey )
J'ai p'têt mal vu, je cherche le changelog complet pour le mod Equilibrium de Kelem. J'ai bien lu l'ensemble du sujet, mais la discussion est décousue et ça reste des suggestions la plupart du temps. Qu'y a-t-il de changer concrètement ?
Quand tu installes un mod, tu obtiens un fichier .modinfo dans ton dossier, tu peux l'ouvrir avec n'importe quel éditeur de texte. J'ai mis dans le mien un résumé des modifications faites, et bon je n'ai pas trop le courage de tout détailler, il y a quand même pas mal de trucs. Pour ça, si quelqu'un a le courage de le faire .

Citation :
Est-ce compatible avec d'autres mods, comme Balance Civilizations ou Economy Mod ?
Pour le moment, je n'ai rien changé au niveau des civilisations elles-mêmes, mais je le ferai à l'avenir quand j'aurai le temps, donc totalement compatible avec Balance Civilizations je pense. Pour Economy mod, j'ai commencé déjà à changer quelques trucs à ce niveau là, comme ce que donnent certaines ressources, la scierie par exemple, donc compatible oui, mais je n'ai aucune idée duquel des deux aura la priorité lorsque les éléments modifiés sont les mêmes.

Et mis à part pour faire une partie de test, je suggère plutôt d'attendre encore un peu avant d'utiliser mon mod, je vais ajouter la ligne grenadier et faire de grosses modifications encore sur l'économie et les ressources, mais sur ce point ça demande un peu de temps.

Dernier point, je me suis rendu compte que je n'avais pas ajouté certaines propriétés à mes nouvelles unités, comme les bonus du Himeji Castle et celui d'Oligarchie, les fichiers XML sont faits de manière à ce qu'il faut ajouter ces bonus à la main et je n'avais pas fait gaffe, je le ferai aussi.

Concernant le mortier oui, l'idée est intéressante, par contre le nom ne me plaît pas non plus . Avec tir indirect, il pourrait être utile aussi de leur donner une distance de frappe de 3, comme l'artillerie IIRC.

[Edit : Je viens de vérifier, pas besoin de toucher aux bonus comme je le pensais au-dessus, ils s'appliquent aux types d'unités, et pas aux unités elles-mêmes. Comme les explorateurs et prospecteurs sont de type unité de reconnaissance, comme le scout de base, ces différents bonus sont donc déjà bien pris en compte.
Pour le mortier, je pensais aussi à un truc, l'unité anti-tank qui existe est corps-à-corps, il serait donc sensé d'avoir une unité anti-tank à distance également non ? Moins puissante, mais à distance, cela complémenterait le canon anti-tank. Ah, et j'ai vu l'AMOS, j'aime bien le nom .]
Citation :
Concernant le mortier oui, l'idée est intéressante, par contre le nom ne me plaît pas non plus . Avec tir indirect, il pourrait être utile aussi de leur donner une distance de frappe de 3, comme l'artillerie IIRC.
Non ça serait complètement fumé et ça ferait double emploi avec l'artillerie. Je trouve déjà que les unités à distance sont un poil trop puissantes dans ce jeu, surtout vis à vis de l'IA qui déplace ses unités sans réfléchir. L'artillerie fait bobo mais elle perd 1 point de déplacement car elle doit être montée au préalable.

Pour le nom, je trouve pas mieux que Infanterie à mortier. En anglais, les soldats qui utilisent le mortier sont appelés des mortarmen. J'ai pas réussi à trouver un équivalent français.
Regarde mon édit au-dessus .

En effet, la distance serait de 2, vu que le mortier tire à courte distance en fait, ouais je viens de lire le wikipedia . Par contre, comme je le disais au-dessus, je pourrais aussi en faire une unité anti-char, moins puissante que le canon anti-char, mais à distance de 2 et avec le tir indirect.

[Edit : Sinon, y'aurait quelqu'un ici qui manipulerait avec suffisamment d'aisance des outils comme GIMP ou Photoshop pour faire des icônes pour de nouvelles unités ? Je suis vraiment une quiche pour ça, donc pour le moment je n'ai rien changé. Et pour la 3D, d'après ce qui se dit sur Civfanatics, ça ne va pas être une partie de plaisir pour le moment d'ajouter des modèles 3D...]
[Edit-bis : La promotion anti-tank actuelle est de +100%, je pourrais en ajouter une variante à +50% pour une infanterie AMOS par exemple ?]
Je trouve que les chars ont déjà la vie assez dure avec les canons anti-char et les hélicoptères qui possèdent de gros bonus contre eux. En plus, les infanteries mécanisées ont autant de puissance et ne sont pas pénalisées face à ces deux unités, ce que je trouve un peu curieux.

Pour rééquilibrer un peu les unités à distance, je serai d'avis de retirer la promotion "tir indirect" à l'artillerie (mais pas à son évolution) pour la donner à l'infanterie avec mortier. Ca permettrait d'avoir deux unités à distance au même moment qui ont toutes les deux des usages bien distincts.

Pour les grenadiers qui sont l'évolution des arbalétriers, j'avais pensé les rendre disponibles avec la découverte de la poudre à canon.

D'une manière générale, je trouve que les coûts d'upgrade sont trop élevés en début de partie.
Citation :
Publié par Jo le jolien
Je trouve que les chars ont déjà la vie assez dure avec les canons anti-char et les hélicoptères qui possèdent de gros bonus contre eux. En plus, les infanteries mécanisées ont autant de puissance et ne sont pas pénalisées face à ces deux unités, ce que je trouve un peu curieux.
Je viens de regarder, l'infanterie mécanisée est classée dans le type unité avec armes à feu (UNITCOMBAT_GUN) et pas char (UNITCOMBAT_ARMOR). Du coup, le grenadier aurait encore des bonus dessus et donc une unité mortier avec la promotion anti-armes-à-feu pourrait se justifier également, mais pour le coup, j'en referai plus des bazookas, unité quand même logiquement spécialisée pour déloger l'infanterie mécanisée.

Donc deux pistes possibles :
- mortier attaque à distance anti-char pour complémenter l'anti-tank contact actuel, mais moins puissant, tir indirect disponible ou non, distance 2.
- bazooka attaque à distance anti-gun donc anti infanterie mécanisée, distance 2.
Pour le coup d'ailleurs, sur le wiki, ils disent que le mortier était quand même plus utilisé en tant qu'arme de siège à une période.

Citation :
Pour rééquilibrer un peu les unités à distance, je serai d'avis de retirer la promotion "tir indirect" à l'artillerie (mais pas à son évolution) pour la donner à l'infanterie avec mortier. Ca permettrait d'avoir deux unités à distance au même moment qui ont toutes les deux des usages bien distincts.
Ben ça me parait logique quand même que l'artillerie ait le tir indirect.

Citation :
Pour les grenadiers qui sont l'évolution des arbalétriers, j'avais pensé les rendre disponibles avec la découverte de la poudre à canon.
En même temps que les arquebusiers donc ? Ce n'est pas un peu tôt d'avoir la mesure et la contre-mesure au même moment ?

Citation :
D'une manière générale, je trouve que les coûts d'upgrade sont trop élevés en début de partie.
Ça je pense, c'est pour pousser à prendre la branche Honneur rapidement avec son -50% coût d'upgrade.
Citation :
Publié par Mr Duke
Perso je ne joue qu'en marathon
Et j'ai adopté Moctezuma qui déchire bien
J'ai aussi adopté le 'Moctezuma Spirit' :
- Je croise une unité : c'est la guerre
- Je croise une ville : c'est la guerre

Je récupère de la culture en faisant un massacre de tout ce qui bouge barbare/civ sans distinctions pour ainsi rusher l'honneur et spécialement la doctrine double XP
le general illustre de l'honneur me sert de premier general si j'en ais pas encore eut
Comme ça je récupère aussi des ouvrier à l'oeil et surtout je fais XP mes unités
Production d'unité ininterrompue, je me fais un max de blé avec les traités de paix, le pillage, les camps barbares pour acheter batiments et archers supplémentaires. Je choppe une ou deux capitales sympa, je rase le reste.
Le flot de généraux illustres alimente les âges d'or à outrance
je me retrouve assez vite avec 3-4 archers qui ont portée tir / logistique, donc qui tir à 3 cases et 2 fois par tour chacun, rapidement tir indirect suit derrière
2 jaguar avec blitz/doc tout les deux pour que tout se heal vite (le tout est prêt aux alentours de 1500/1600 avant JC

Cette tech est vraiment monstrueuse et permet une victoire totale très rapidement, une avance hallucinante sur les IA qui servent de souffre douleur et de pompe à fric/ouvriers.

Ah je ne joue plus avec les huttes, j'en avais vraiment marre de croiser des piquiers/arbalétriers quand j'ai à peine un archer.

Après des années à être mon ennemi héréditaire, je me suis finalement rallié à la cause du Ô combien divin Moctezuma.

Enfin les rois du rush militaire c'est les Allemands. Et j'aime bien aussi songhaï qui permet de se faire masse tune avec le pillage.
Citation :
Publié par Christobale
Enfin les rois du rush militaire c'est les Allemands. Et j'aime bien aussi songhaï qui permet de se faire masse tune avec le pillage.
Chacun son point de vue, pour moi le rush des doctrines honneur est supérieur à tout.
Je joue à Civilization depuis le tout premier opus. Après cinq ou six parties, toutes abandonnées en route, je trouve Civ5 intéressant mais incomplet, comme beaucoup de joueurs, semble-t-il.

C'est peut-être un mauvais souvenir, mais je trouve les parties lentes, avec beaucoup de tour à simplement cliquer sur "fin de tour", à ne pas prendre de réelle décision, réellement décisive.

Cependant, ce qui m'agace le plus est le sentiment de ne pas réellement choisir ma façon de jouer. Contrairement aux précédents épisodes, j'ai ici la sensation de suivre mon curseur, plutôt que de le diriger.

Pour l'heure, je trouve plus de stratégie à jouer à SupCom FA.

M'enfin, je relance une partie quand-même !
Je confirme pour la tranquillité que nous donne l'IA sur les iles, ma première partie en taille normal mode prince, 8 civ, je suis tout seul sur mon ile (les 6 autres sur une autre et les américains tout seul), j'ai pas eu un seul débarquement alors que je menais au point tout du long, et que j'ai laisser que 4 ou 5 merveille pour eux...

Je trouve ça vraiment étrange, les débarquement sont pourtant ultra simple sur ce Civ 5, maintenant que qu'il n'y a pas besoin de transport... Je me demande si l'IA est au courant
De toute façon, d'une manière général, pour tout ce qui à trait à la guerre, l'IA est vraiment ridicule.
Un peu de stratégie basique, un peu d'utilisation du terrain et elle est réduit à néant.
Genre premier tour de guerre : mon conseiller me dit que l'ennemi a de quoi me rayer de la carte en 1 instant. Ben avec 3 unités j'ai démonté toute son armée jusqu'à ce qu'il y en ait plus qu'un qui écrit SOS dans sa purée :/
Si tu regardes bien, les seules unités du jeu qui ont un bonus contre un autre type d'unité ne se battent qu'au corps à corps et c'est sûrement pour des raisons d'équilibre. Les unités qui attaquent à distance font déjà super mal à la base (quelques arbalétriers bien entraînés et protégés peuvent facilement arrêter une invasion de fusiliers) et si tu rajoutes deux évolutions par après, le fait de leur filer un bonus quelconque risque de les rendre complètement abusées. Je suis pour des unités plus efficaces contre l'infanterie mais seulement si tu modifies une unité de cac déjà existante ou si tu en rajoutes une nouvelle comme la mitrailleuse lourde qui existait dans Civ 4.

Enfin pour l'instant, je suis pas trop pour le fait de modifier le jeu en profondeur et de rajouter une tonne d'unités car l'équilibre du jeu risque de subir pas mal de gros changements une fois que les premiers vrais patchs montreront le bout de leur nez. J'ai joué quasiment une centaine d'heures à Civ 5 en testant les quatre types de victoires et globalement, je trouve qu'il y a pas mal d'aspects du jeu qui sont cassés et d'autres qui demandent pas mal de retouches. En vrac:

- Doctrines: je trouve le concept très intéressant, du moins beaucoup plus que dans les précédents opus. Seulement il y a deux choses à reconsidérer: 1) l'évolution de leur coût en fonction du nombre de villes parce qu'on est obligé d'en fonder beaucoup pour gagner en empereur & co et du coup, on a jamais de quoi en acheter assez pour compléter ne serait-ce qu'un arbre - 2) la valeur de certaines doctrines en fonction de leur position dans l'arbre et certains arbres très peu intéressants

- IA: je crois qu'on a déjà tout dit à ce sujet. Je rajouterai juste qu'elle reçoit bien trop de bonus en difficulté divinité et qu'une victoire pacifique à ce niveau est presque impossible voire impossible en fonction de la civ choisie.

- Arbre technologique: c'est bien de l'avoir divisé en 3 chemins principaux mais on a très peu de liberté au final, celui de la culture/exploration ne débloque aucune unité militaire et l'IA recherche systématiquement toutes les technologies du bas qui donnent les unités les plus puissantes (arbalétrier, trébuchet, canon, fusilier... toujours dans le même ordre). Globalement, ça manque de panache et il y a beaucoup trop de techs qui sont des "no brainer".

- Merveilles: en dehors des merveilles nationales, elles sont toutes assez dispensables et l'IA ne nous laissera de toute façon pas en construire avant un moment. J'ai gagné pacifiquement en immortel en en construisant qu'une poignée en milieu/fin de partie. De plus, la production est trop lente avant l'ère industrielle pour qu'on ait vraiment que ça à faire. Il manque aussi des classiques comme Wall Street pour les villes spécialisées en rentrée d'oseille.

- Bonheur: j'adhère totalement au concept du bonheur global mais il devient trop rapidement un problème si on a peu de ressources de luxe sur son territoire et si l'IA ne veut pas faire d'échanges. Si on descend dans le rouge, nos villes n'ont quasiment plus aucune chance d'augmenter en population et donc on reste bloqué au niveau de la science. Souci que l'IA ne semble d'ailleurs jamais rencontrer puisque même avec une trentaine de villes, elle se démerde pour avoir un excès de 50 bonheur si j'en juge d'après les rapports périodiques.

- Bâtiments: trop lents à construire, il y en a pas mal qui sont à la frontière de l'inutilité et d'autres qui sont utiles en toutes circonstances. La spécialisation des villes, ça donne souvent ça à peu de choses près: capitale en production/science et les autres pour générer du cash avec spam de comptoirs commerciaux. Les personnages illustres laissent un peu à désirer en dehors des traditionnels scientifiques produits à la chaîne dans la capitale et un marchand de temps à autre. De plus, il n'y a pas assez de bâtiments qui donnent de la culture.

- Civilisations: pauvres Ottomans . Pas mal de boulot en perspective pour rééquilibrer tout ça. Certaines unités sont bien fumées comme l'archer long anglais et sa portée digne d'une artillerie qui ne laisse aucune chance à ses adversaires. Firaxis aurait dû donner deux compétences à chaque civ au lieu d'un seul pour plus de flexibilité.
Citation :
Publié par Jo le jolien
Si tu regardes bien, les seules unités du jeu qui ont un bonus contre un autre type d'unité ne se battent qu'au corps à corps et c'est sûrement pour des raisons d'équilibre. Les unités qui attaquent à distance font déjà super mal à la base (quelques arbalétriers bien entraînés et protégés peuvent facilement arrêter une invasion de fusiliers) et si tu rajoutes deux évolutions par après, le fait de leur filer un bonus quelconque risque de les rendre complètement abusées. Je suis pour des unités plus efficaces contre l'infanterie mais seulement si tu modifies une unité de cac déjà existante ou si tu en rajoutes une nouvelle comme la mitrailleuse lourde qui existait dans Civ 4.
Le gros problème aussi des unités d'attaque à distance, c'est leur valeur de combat au contact, et c'est logique. Et plus le temps avance, plus cette différence se fait sentir. Du coup, un éventuel mortier qui se prendrait un char dans la tête n'aurait même pas le temps de dire ouf qu'il aurait fait le saut. Ce sont des unités puissantes certes, mais mal protégées, il en faut très peu pour les exploser. De plus, à cette période, il ne faut pas non plus sous-estimer la puissance aérienne, et là, attaque à distance ou pas, idem, elle fait le saut assez rapidement aussi. Bref, modulo des valeurs à voir, je ne suis pas persuadé qu'un attaquant à distance ayant du +25% ou +50% contre les unités équipées d'armes à feu puissent déséquilibrer tant que ça.

Citation :
Enfin pour l'instant, je suis pas trop pour le fait de modifier le jeu en profondeur et de rajouter une tonne d'unités car l'équilibre du jeu risque de subir pas mal de gros changements une fois que les premiers vrais patchs montreront le bout de leur nez.
Pour quand aussi les vrais patchs ? Probablement pas avant un moment quand même, ils doivent d'abord régler les problèmes de crashs, de l'IA trop pourrie, avant de proposer de nouvelles unités je pense. Cela dit, je prends aussi les paris que des unités comme les grenadiers ou les explorateurs qui sont apparues dans Civ IV apparaissent aussi dans Civ V ultérieurement, finalement à quoi bon modder ça donc .

Pour les doctrines, oui je suis parfaitement d'accord, certaines ne servent pas à grand chose et apportent peu par rapport à d'autres, j'ai commencé à regarder, en changeant "tradition" d'ailleurs, ce n'est pas difficile à modifier, reste à bien équilibrer après.
Citation :
Publié par Kelem Khâl La'Ri
Tu es allé avoir sur le forum des bugs de 2K et de Civfanatics ? Tu as essayé de supprimer des routes aux abords des villes que tu prends ?
Oui, je viens d'aller voir sur les forums, apparemment y a un bug qui fait que parfois ça plante sur les grosses parties quand y a 65-70 villes, c'est fixé à la prochaine release ils disent, j'ai plus qu'à foutre en l'air ma partie jusque là visiblement.
"Petite" question, comme ça :

Est-ce qu'il y a des versions de Civ (pas forcement le 5) où ça se joue en "tour simultané" ?

Est-ce que quelqu'un pourrai me détailler (ou m'envoyer sur qqchose le faisant) comme ça fonctionne dans ce cas là ?


Question subsidiaire : Est-ce que vous connaissez d'autres jeux où ça se fait en tour simultané (à pas Dominion) ?
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