[leNabo]

Citation :

Publié par Leni

Quand les riches maigrissent, les maigres meurent.

j'adore
greve du 23, bataille des chiffres, on parle meme plus du fond, j'ai plutot eu le sentiment que la mobilisation etait pas du tout celle esperée par les syndicats (plutot un echec de mon point de vue) et que gouvernement va faire passer sa reforme
mais on se rapproche petit a petit d'une vrai manifestation de contestation avec des chiffres autre que marseillais rapport 1/10, ce gouvernement peut nous y amener

[Assurancetourix]

"Quand les riches maigrissent, les maigres meurent."

grave, surtout avec l'exemple us encore:

[klaas]

Citation :

Publié par Assurancetourix

"Quand les riches maigrissent, les maigres meurent."
grave, surtout avec l'exemple us encore:

Au minimum on indique sa source/provenance du graphisme sinon aucun intérêt.

[punkoff]

Citation :

Publié par leNabo

j'adore
greve du 23, bataille des chiffres, on parle meme plus du fond, j'ai plutot eu le sentiment que la mobilisation etait pas du tout celle esperée par les syndicats (plutot un echec de mon point de vue) et que gouvernement va faire passer sa reforme
mais on se rapproche petit a petit d'une vrai manifestation de contestation avec des chiffres autre que marseillais rapport 1/10, ce gouvernement peut nous y amener

Dans Libé d'hier, ils disent que les syndicats ont passés un accord tacite avec le gouv pour pas foutre le boxon total.

La réforme sarko voulait la faire passer et c'est pas 3 pelés dehors qui y changera quelque chose.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Bonne vieille bagarre de parti droite/gauche pour le chiffrage des manifestants, à droite y'avait trois pelés et un tondus, à gauche le pays était dans la rue ( mention spéciale pour le coup du "y'avait des villes de 5000 habitants où y'avait 500 personnes dehors !!!" Dans ma ville y'avait personne, ça veut dire que y'avait personne à Paris donc ? ), on change pas un pays qui perd. Surement que la vérité est comme depuis 200 ans pile poil entre les deux, mais bon, ça sert à rien de le mentionner, chacun a raison.

On compare ce qui est comparable, quand je vois les images de Toulouse, Lyon, Nancy, Paris, des villes que je connais et où j'ai quelques éléments de comparaison, on est loin des chiffres de la préfectures. Et l'exemple des petites villes n'est pas anodin, car pour les 3/4 d'entre elle les préfectures n'ont pas communiqué le nombre de manifestants, donc elles se sont contentées d'un 0 manifestant selon les chiffres de la police.

Nier qu'un phénomène existe permet donc de minorer directement les chiffres à moindre frais.

La vérité est entre les deux ? Oui probablement, mais j'ai tendance à ne plus faire confiance aux chiffres de la police qui sont systématiquement minorés et pas qu'un peu. Et quand j'entends un communiqués de l'Elysée à 14h annonçant une faible participation ça confirme ma vision. Nous parlons quand même d'un gouvernement pour qui la concertation sur une réforme consiste à négliger toute proposition ne venant pas de l'Elysée et de R. Soubie.

Citation :

Publié par klaas

Au minimum on indique sa source/provenance du graphisme sinon aucun intérêt.

ce graphique a déjà été posté sur l'agora il y a moins de 15 jours. Et si tu n'étais pas une grosse feignasse tu regarderais les infos de l'image et tu verais un E. Klein sans doute analyste économique au Washington post.

[Asterra]

Citation :

Publié par Diesnieves

Sauf que voilà entre 220 000 et 22 000 il y a un écart absolument énorme. L'un des deux ment éhontément assurément. Et comme je l'ai dit précédemment, comme par hasard les chiffres de la police sont systématiquement inférieur de pas beaucoup, par rapport à la grève précédente.
il y a un moment où le hasard ...

Un peu comme à Albi:

Comptage police: 4200
Comptage hussier: 4380
Comptage syndicat: 20000

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par klaas

Au minimum on indique sa source/provenance du graphisme sinon aucun intérêt.

http://voices.washingtonpost.com/ezr...in_one_gr.html

J'avais lu les articles complet sur slate (voir le lien dans mon lien), de mémoire les chiffres de ce graphe viennent du "census bureau" officiel américain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'en augmentant les impôts au-delà d'un certain seuil, les recettes fiscales baissent. L'impôt ne peut pas être indéfiniment augmenté à moins d'instaurer un contrôle extrêmement strict (contrôle des mouvements, contrôle des activités), ce qui conduit nécessairement à la dictature ou tout du moins à une restriction excessive des libertés.

Dans la pratique, actuellement et depuis les années 80, on baisse les impôts sur le capital et sur les plus riches, et on augmente les taxes ou on diminue les prestations pour les autres.

Mais continue de hurler à la dictature étatiste. C'est très drôle dans un monde où les boites multiplient les chantages à la délocalisation pour obtenir des baisses de salaire ou des hausses d'horaire.
Surtout quand la délocalisation survient tout de même, direction un pays lambda où les ouvrières sont enfermées à clé dans une usine sans fenêtre et sans issue de secours.

Enfin, grâce à Leni, on pourra gloser sur les milliardaires persécutés de France et de Navarre, acculés à la ruine, couvert d'opprobre et.. ah non, ils bouffent au fouquets avec le président qui leur mange dans la main, possèdent la plupart des médias et ont vu leur patrimoine et leurs revenus exploser en 20 ans. Moins certes que leurs homologues US, qui ont confisqué 110% de la croissance dans ce pays.

[Mariska]

Citation :

Publié par Leni

Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'en augmentant les impôts au-delà d'un certain seuil, les recettes fiscales baissent.

Ca tombe bien, ça fait des décennies qu'on baisse les impôts. Vu le résultat, je pense que c'était une lourde erreur.

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Oui probablement, mais j'ai tendance à ne plus faire confiance aux chiffres de la police qui sont systématiquement minorés et pas qu'un peu.

A noter que ce n'est pas la police qui minore les chiffre, mais bel et bien les préfets, qui ont parfois des consignes (quand ils ne le font pas d'office).

[Ray aime pas Robert]

En furetant à droite à gauche, j'ai trouvé ça.

Statistique officielle sur le taux d'emploi des séniors

Pif pouf paf, moins de 40% d'emploi pour les 50/64 ans et bien on a pas fini d'en avoir des chômeurs.
A noter que sur la même période le taux d'emploi grimpe de 1,8% en France quand dans le reste de l'Europe il augmente de 6,4% passant de 39.9% à 45%.

Vous m'objecterez : Oui mais nous en France nous sommes des "privilégiés" et on a la retraite à 60 ans.
Si on se focalise sur les 55/60 ans, le taux d'emploi est de 60% seulement. Bref une population à 40% sans activité.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Leni

une "justice sociale" qui pourchassera les riches, puis les bourgeois, puis tous ceux qui oseront avoir un peu plus que les autres, et qui n'auront nulle part où aller pour jouir de leur liberté. L'oppression fiscale se changera en oppression tout court, je vois déjà venir le récit de la Route de la Servitude de Hayek se dessiner là

j'hésite à rire ou pleurer à ce niveau là. Que tu sorte la courbe de Laffer pour les impôts, ok (mais on a jamais réussi à déterminer un seuil numérique à cette courbe donc elle est un peu useless) mais que tu vienne jouer du pathos à ce niveau là. L'oppression fiscale sur les classes moyennes, elle existe. Elle est le fait de justement ces riches qui refusent de payer leurs parts des dépenses tout en encaissant leurs parts des recettes depuis de nombreuses années.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

En furetant à droite à gauche, j'ai trouvé ça.

Statistique officielle sur le taux d'emploi des séniors

Pif pouf paf, moins de 40% d'emploi pour les 50/64 ans et bien on a pas fini d'en avoir des chômeurs.
A noter que sur la même période le taux d'emploi grimpe de 1,8% en France quand dans le reste de l'Europe il augmente de 6,4% passant de 39.9% à 45%.

Vous m'objecterez : Oui mais nous en France nous sommes des "privilégiés" et on a la retraite à 60 ans.
Si on se focalise sur les 55/60 ans, le taux d'emploi est de 60% seulement. Bref une population à 40% sans activité.

Pour compléter le tableau, il me semble intéressant de pointer que le taux de chômage chez les cadres séniors est de 6%. Sensiblement comparable au taux de chômage global des cadres.

Je n'arrive plus à retrouver la source (mais je cherche, et si je trouve, j'édite), et je vais donc avancer un chiffre de mémoire, mais globalement, 60% des séniors en exercice sont des cadres. Il serait interessant d'avoir les chiffres pour les ETAM et les ouvriers. Je suis prêt à parier sur une répartition 30% / 10%.

Cela signifie que le chômage des séniors concernent les actifs les moins qualifiés, et par déduction, les actifs qui ont les revenus les plus faibles et la capacité d'épargne la plus faible. On va appuyer un peu plus fort sur la tête de ceux qui sont au bord de la noyade.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Monstre

Cela signifie que le chômage des séniors concernent les actifs les moins qualifiés, et par déduction, les actifs qui ont les revenus les plus faibles et la capacité d'épargne la plus faible. On va appuyer un peu plus fort sur la tête de ceux qui sont au bord de la noyade.

C'est parce que ce sont des sales franchouillards cramponnés au CDI, ils ont qu'à partir en Espagne ou au Kazahkstan chercher du taf pour compléter leurs trimestres, ces cons.

[Lugi Sakabu]

Partir en Espagne pour trouver du boulot c'est pas ce que j'appellerais une idée de génie;

Non par contre le monstre peut compléter le tableau en rappelant que les ouvriers ont une espérance de vie de 5 à 10ans inférieure à celle des cadres.

[punkoff]

plus de problème du coup, ils seront mort / arrêt maladie avant d'être au chômage

[Lugi Sakabu]

Qu'est-ce que tu essaies de dire ?

[Le Monstre]

J'ose espérer que c'est de l'humour.

Mais vu les positions pro-réformes que punkoff défend (je n'ai pas reparcouru tout le fil, tu me corriges si je me trompe), je trouve que c'est plutôt de mauvais gout

[punkoff]

Nan j'ai juste pas pu résisté.

Et oui la réforme ne me dérange pas du tout en ce qui concerne les cadres, les ouvriers c'est une autre histoire.

Mais les retraites seront de toute manière ré-arrangée (post 2012), il faut juste qu'un gouvernement passe ce 1er cap de réforme en cassant les mythes bien ancré dans la masse (retraite à 60ans entre autre) pour que l'on puisse avancer.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par punkoff

Mais les retraites seront de toute manière ré-arrangée (post 2012), il faut juste qu'un gouvernement passe ce 1er cap de réforme en cassant les mythes bien ancré dans la masse (retraite à 60ans entre autre) pour que l'on puisse avancer.

Pour répondre, sorti de mes archives :

Citation :

François Chérèque, Alain Touraine, Michel Wieviorka, Christophe Deltombe, François Dubet, Marc-Olivier Padis…

Nos systèmes de retraite par répartition sont confrontés aux défis du vieillissement de la population comme aux conséquences d'une situation de l'emploi dramatique, lestée par les effets de la récente crise financière. Leur équilibre financier doit rester une préoccupation majeure des pouvoirs publics comme des partenaires sociaux si nous ne voulons pas ouvrir un boulevard à la retraite par capitalisation.

Pour autant, le projet de réforme des retraites proposé dans l'urgence par le gouvernement pour répondre aux exigences de la notation financière et crédibiliser la signature de la France sur le marché de la dette publique, ne garantit pas, à long terme, la pérennité de notre système par répartition. Bien au contraire, il aggrave les injustices. Sa mesure phare, le relèvement de l'âge minimum de départ à la retraite de 60 à 62 ans, accroît les inégalités et restreint les possibilités de choix des salariés sur qui repose l'essentiel des efforts consentis.

Ce sont les salariés aux carrières incomplètes qui vont le plus pâtir de la réforme en voyant leur âge de départ à taux plein reculer de 65 à 67 ans à partir de 2016. Ce sont surtout les femmes qui seront concernées et il ne fait aucun doute que le nombre de femmes pauvres va augmenter alors qu'elles forment déjà les gros bataillons des retraités les plus défavorisés.

Dans un pays où, depuis plusieurs décennies, les jeunes servent souvent de "variable d'ajustement" comme en témoignent la précarisation et l'appauvrissement d'une grande partie de la jeunesse, la réforme proposée ne rééquilibre pas non plus les rapports entre les générations, ne prévoyant pas de financement au-delà de 2020.

De leur côté, les salariés ayant commencé à travailler jeunes, souvent les moins diplômés et les moins bien payés, occupant les emplois les plus pénibles, devront cotiser plus longtemps sans voir pour autant leur pension s'améliorer. Désormais, ceux qui ont commencé à travailler entre 14 ans et 18 ans devront cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans. Or, chaque année, près de 100 000 jeunes commencent à travailler à 18 ans ou moins.

L'efficacité financière de la réforme proposée est aussi en question. Après 2018, les déficits continueront de se creuser, alors que les ressources du Fonds de réserve des retraites destiné à faire face, à partir de 2020, à l'arrivée à la retraite de la génération du baby-boom, auront été mal utilisées. Pour préparer l'avenir, ce fonds aurait dû, au contraire, voir ses ressources augmentées plutôt que dépensées avant terme.

Quant à la question de l'emploi des seniors qui conditionne pourtant en grande partie le financement des retraites, les mesures avancées ignorent les questions fondamentales des conditions de travail et des aménagements de fin de carrière. Avec le relèvement de l'âge de départ à 62 ans, les seniors qui se trouvent déjà majoritairement hors de l'emploi devront rester au chômage, au RSA, en maladie ou en invalidité plus longtemps, avec des allocations bien souvent plus faibles que leurs droits à la retraite. Plutôt que de réduire la dette publique, on nous propose un jeu de passe-passe entre comptes sociaux.

L'avenir de notre système de retraites nous invite à engager une réforme globale afin de corriger les inégalités, développer les possibilités de choix individuels et pérenniser le système par répartition.

Une telle réforme passe par la convergence de tous nos systèmes de base, aujourd'hui éclatés en plus de trente régimes différents aux règles illisibles pour nos citoyens. Alors que 40 % des nouveaux retraités ont cotisé dans au moins deux régimes différents de base, la complexité actuelle mine leur confiance dans le système, car elle facilite la remise en cause des droits de retraite acquis et entrave l'effort de solidarité envers ceux qui en ont le plus besoin.

La pension de retraite est partie intégrante du contrat salarial, elle est aussi un revenu de citoyenneté. Aussi, notre système de retraites doit évoluer en distinguant nettement son volet contributif, financé par des cotisations salariales, de son volet solidaire, financé par une fiscalité qui doit être plus progressive, en mettant davantage à contribution les revenus du capital et les hauts revenus.

DIALOGUE, RECHERCHE DE CONSENSUS ET ESPRIT DE JUSTICE

Le nouveau système devra prendre en compte l'augmentation progressive de l'espérance de vie, à la fois par l'augmentation de la durée de cotisation et si nécessaire, des taux de cotisation. Mais, si nous vivons plus longtemps en meilleure santé, et si nous devons travailler plus longtemps pour sauver nos retraites, c'est le principe de la retraite au choix (à la carte) qui devrait prévaloir.

Cette évolution de fond permettrait non seulement d'enregistrer les droits de retraite acquis, mais aussi de faciliter les départs progressifs ou de permettre d'effectuer des pauses tout le long du parcours professionnel. Une telle clarification permettrait aux salariés de disposer d'une véritable liberté de choix, fondée sur une bonne connaissance de leurs droits, dans un cadre collectif protecteur.

Car seule la protection de la collectivité permet les véritables choix. En prenant en compte l'ensemble de la carrière des salariés, le nouveau système se doit de supprimer la pénalisation dont sont aujourd'hui victimes les salariés aux carrières longues et aux faibles progressions salariales. La solidarité nationale pourrait être mise à contribution pour mieux intégrer dans le calcul de retraite les périodes de congé maternité, de chômage ou de formation.

En outre, une véritable réforme des retraites ne peut se concevoir isolément d'une vigoureuse politique de l'emploi qui permette le maintien des seniors comme l'accès des femmes et des plus jeunes à des emplois stables.

Enfin, l'amélioration de la retraite des femmes passe par des progrès en matière d'égalité salariale et professionnelle, une politique familiale véritablement favorable à l'emploi des femmes et qui encourage un partage équitable du travail domestique entre hommes et femmes. Il faut, à la fois, développer massivement les modes de garde des jeunes enfants et prendre toutes les mesures nécessaires pour empêcher une gestion de la main-d'œuvre qui pénalise les femmes trop souvent contraintes d'interrompre leur carrière pour s'occuper de leurs enfants ou de leurs parents.

Le droit à la retraite est un droit fondamental et notre système de retraite, fondé sur la solidarité entre les générations, un élément constitutif de notre pacte social. Son évolution doit se construire par le dialogue et la recherche de consensus, mais surtout dans un esprit de justice. Une telle réforme globale de notre système de retraite implique une sérieuse préparation et un large débat avant de la soumettre aux Français lors d'une prochaine échéance nationale.

C'est seulement ainsi que l'on pourra restaurer la confiance de toutes les générations dans l'avenir de notre système solidaire par répartition.



Michel Aglietta, économiste ; Claude Alphandéry, président du Conseil national de l'insertion par l'activité économique ; Antoine Bozio, économiste (University College de Londres) ; François Chérèque, secrétaire général de la CFDT ; Julia Cage, économiste (université Harvard) ; Denis Clerc, économiste ; Christophe Deltombe, président d'Emmaüs France ; Michel Dreyfus, historien CNRS ; François Dubet, sociologue ; Marie-Thérèse Lanquetin, juriste ; François Legendre, économiste ; Eric Maurin, économiste ; Olivier Mongin, directeur de la revue "Esprit"; Marc-Olivier Padis, rédacteur en chef de la revue "Esprit" ; Bruno Palier, chercheur, spécialiste des retraites (CNRS-Sciences Po) ; Hélène Perivier, économiste ; Thomas Piketty, économiste (Ecole d'économie de Paris) ; Francois Soulage, président du Secours catholique ; Alain Touraine, sociologue ; Michel Wieviorka, sociologue.

L'ensemble des signataires du texte sur Cfdt.fr

Ce qui est reproché, au fond, par les gens, ce n’est pas de travailler plus longtemps, c’est que la réforme ne résout RIEN et crée de nouveaux problèmes. Pendant ce temps les instituts qui proposent des compléments de retraite se frottent les mains.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

La vérité est entre les deux ? Oui probablement, mais j'ai tendance à ne plus faire confiance aux chiffres de la police qui sont systématiquement minorés et pas qu'un peu.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres préfectures, mais la préfecture de police de Paris met à la disposition de tout le monde les enregistrements vidéos des manifestations. Les chiffres sont exacts à plus ou moins 10% d'après les recomptages.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pendant ce temps les instituts qui proposent des compléments de retraite se frottent les mains.

C'est bien le système par capitalisation non ?
En gros tous les retraités des US par exemple doivent être content d'avoir choisi cet investissement plutôt que le système par répartition.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par BOooïïng!!

C'est bien le système par capitalisation non ?
En gros tous les retraités des US par exemple doivent être content d'avoir choisi cet investissement plutôt que le système par répartition.

Ils font tellement la fête qu’ils ont décidé de passer l’hiver dehors, autour de feux de joie.

NB : le but d’une retraite par capitalisation c’est d’enrichir le mec qui vous la vend.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par BOooïïng!!

C'est bien le système par capitalisation non ?
En gros tous les retraités des US par exemple doivent être content d'avoir choisi cet investissement plutôt que le système par répartition.

Les organismes gérant les retraites complémentaires obligatoires (AGIRC et ARRCO, qui gèrent les fameux points) fonctionnent par répartition.

Les autres, par capitalisation.

[punkoff]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ce qui est reproché, au fond, par les gens, ce n’est pas de travailler plus longtemps, c’est que la réforme ne résout RIEN et crée de nouveaux problèmes.

ah .. bein on a pas du voir les même choses dans les journaux dans ce cas.

La réforme tel quelle est loin d'être parfait c'est sur, mais c'est un pas en avant.

Concernant l'avancé de l'age en elle même je trouve ca naturelle en fait, en 10ans l'espérance de vie en bonne santé à augmenter de presque 5 ans (source insee).

Pour ça d'ailleurs que je rajoute dans mon poste précédent que cette réforme sera remanier en 2012+

Je serai curieux de voir comment s'y prennent les socialistes s'ils sont au pouvoir.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par punkoff

La réforme tel quelle est loin d'être parfait c'est sur, mais c'est un pas en avant.

C'est un pas en avant là il faudrait en faire 10. Cette réforme valide le fait que dans les 10 années à venir, le déficit de l'assurance retraite va continuer à se creuser de façon abyssal, pendant qu'une génération de plus va se mettre à l'abri en atteignant sans trop de casse l'age de la retraite. Cette réforme c'est donc au final 9 pas en arrière pour la décennie à venir.

Sans parler du coté complètement injuste du seul levier sur lequel le gouvernement a décidé de jouer significativement, là encore quand il aurait fallu jouer sur une dizaine de levier simultanément (age de départ, durée de cotisation, taux de cotisation salarial, taux de cotisation patronal, harmonisation des systèmes de retraite, autres sources de financement, remise à plat des avantage sociaux financés via l'assurance retraite etc etc), à savoir l'age de départ en retraite.