Message supprimé par son auteur.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Prootch

Mais lol: on te parle là d'exactions que même LeMonde qui est un journal plutôt modéré, qualifie de crimes de guerre.

Dialogue de sourds.

J'en ai rien a carrer des exactions de l'armée US.

On est en train de parler de la légèreté de wikileaks qui balance des documents mettant en danger des civils informateurs.

Tu es en train de me dire que, puisque l'armée US est coupable, il est normal de foutre en l'air la vie de certains de leurs informateurs ?

Ca leur coutait quoi de faire un bon job de censure sur les noms avant de publier ? Du temps ? Et alors, c'est à la minute ?

Message supprimé par son auteur.

[sclicer]

Citation :

Publié par Prootch

Bien plus complexe que ton apriori simpliste à propos de mon opinion ne te le souffle, c'est certain. Curieux, lorsqu'on ose critiquer le dieu ricain, on a immédiatement droit à un couplet sur l'anti-américanisme.

En même temps si tu arrêtais de sortir ces tournures à chaque post/thread, ça éviterait bien des polémiques.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Prootch

Enorme !
Tu es donc préoccupé par la vie des informateurs de l'armée US mais pas par celle des civils qu'elle massacre impunément et dont elle tente de dissimuler les crimes ?

C'est quoi le rapport ?

Relis moi une dernière fois, en respirant bien.

Quelle est l'intérêt, en plus de dénoncer les exactions de l'armée US, de mettre en danger de mort des civils ?
Pourquoi vouloir ajouter des morts à des morts ?

Le problème n'est pas de savoir si wikileaks doit ou non publier ... le problème c'est de savoir s'ils doivent publier rapidement, au risque de publier de l'information létale.

Et moi, là, je dis NON.

Quand je dis que j'en ai rien à carrer des exactions de l'armée US, c'est pour dire que si c'était des exactions de l'armée lapone ça serait pareil.
On ne livre pas comme ça des documents sans réfléchir ... et avec un "on est désolé, si on a foutu la merde dans la vie des gens"

[kermo]

Citation :

Publié par Prootch

Enorme !
Tu es donc préoccupé par la vie des informateurs de l'armée US mais pas par celle des civils qu'elle massacre impunément et dont elle tente de dissimuler les crimes ?

C'est possible de trouver important le rôle d'une presse libre qui fait état des crimes de guerre, tout en essayant autant que possible de ne pas mettre en danger des protagonistes de cette même guerre ?

Après, je ne doute pas qu'ils aient un minimum de déontologie. Tout comme les militaires, d'ailleurs. Ça n'empêche pas de remarquer que parfois, chez les militaires ou chez les journalistes, ça dérape.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kermo

C'est possible de trouver important le rôle d'une presse libre qui fait état des crimes de guerre, tout en essayant autant que possible de ne pas mettre en danger des protagonistes de cette même guerre ?

Après, je ne doute pas qu'ils aient un minimum de déontologie. Tout comme les militaires, d'ailleurs. Ça n'empêche pas de remarquer que parfois, chez les militaires ou chez les journalistes, ça dérape.

Mon dieu, que lis-je ! un point de vue nuancé. Tu es fou. Par définition, les Américains sont des monstres fascistes, donc tous leurs adversaires/opposants/contradicteurs sont dans leur bon droit et ne font jamais d'erreur. Les Américains non plus ne font jamais d'erreur : c'est toujours fait exprès, volontaire et cynique.
C'est beau un monde où l'incompétence n'existe pas et où, mieux encore, personne ne se rate jamais, ni les gentils, qui sont absolument gentils, ni les méchants, qui sont totalement américains.

[Fenrhyl Wulfson]

Dans les faits, Wikileaks n’a pas tout publié car ils ont trouvé des noms en toutes lettres et est prêt à retirer de la publication les documents mettant des gens en danger.

Ben, certains sont plus royalistes que le roi on dirait.

[Seito]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Dans les faits, Wikileaks n’a pas tout publié car ils ont trouvé des noms en toutes lettres et est prêt à retirer de la publication les documents mettant des gens en danger.

Ben, certains sont plus royalistes que le roi on dirait.

+1, et il faut stopper de dire qu'ils ont immédiatement publié le truc, ça fait des semaines qu'ils ont ces fichiers et ils ne les ont pas publiés à l'arrache comme on peut le croire, après que sur des milliers de pages il y ait eu des trucs qu'ils aient loupé c'est probable et normal.

Il n'empêche que la position qu'ils défendent à savoir qu'ils s'en voudraient s'il y avait des victimes liés à leurs publications mais qu'il fallait quand même publié ces rapports est largement défendable.

Combien de vie vont ils peut être sauver? Ne serait ce que si l'armée US a peur a chaque bavure que celle ci soit répercuter dans la presse, des consignes plus strictes seront peut être appliqués.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Seito

Combien de vie vont ils peut être sauver? Ne serait ce que si l'armée US a peur a chaque bavure que celle ci soit répercuter dans la presse, des consignes plus strictes seront peut être appliqués.

La plupart des bavures sont antérieures à l'année 2009, lorsque sous la pression d'Obama et du nouveau commandement (Petraeus, McChrystal...), l'accent a été mis sur la protection des civils. Avec pour conséquence logique une augmentation des pertes militaires. Sinon, les bavures étaient déjà connues pour la plupart, et faisaient déjà les titres des médias qui suivent l'Afghanistan. Mais pour savoir ça, il faut suivre un minimum le conflit.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Gobnar

Il est parfaitement logique de mettre en danger des vies humaines par une publication hâtive mal maîtrisée dénonçant la mise en danger de vies humaines.

Je ne cautionne pas à 100% la méthode de Wikileaks sur ce coups là, qui contrairement à la vidéo sur l'hélicoptère s'est contenté cette fois ci de "balancer" une info brute de décoffrage là où sur l'hélicoptère il y avait eu plusieurs semaines de travail pour identifier l'ensemble des protagonistes et la sous-titrer.

Mais je dis que le fait de ne pas avoir d'horizon financier viable pousse peut être l'organisation à la course au sensationnalisme, et je dis que je les comprends parfaitement, quand tu as à dos l'administration de la première puissance mondiale, et que tes sources de financement ne sont pas sécurisées (il manque plusieurs centaines de millier de dollar en budget annuel) tu peux parfois alléger tes protocoles de recoupement d'info par manque de temps et de personnel, et si ça conduit à une boulette c'est con, mais c'est comme ça. Sur le coups peut être d'ailleurs que ça va être plus contre-productif qu'autre chose pour leur collecte de dons.

Je peux jouer le grand indigné pour le coups, le mal est fait, tant pis pour cette fois, et peut être que ça permettra aux journaux la prochaine fois de faire plus attention à ce qui est divulgué, ou bien à épauler le travail de wikileaks qui reste néanmoins un apport indéniable sur ces dernières années.

Zut et Flute, J. Assange n'aura pas le prix Nobel de la paix cette année.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Dans les faits, Wikileaks n’a pas tout publié car ils ont trouvé des noms en toutes lettres et est prêt à retirer de la publication les documents mettant des gens en danger.

Ben, certains sont plus royalistes que le roi on dirait.

Une fois que c'est publié ... ça sert pas à grand chose de le retirer

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Prootch

Là je suis d'accord.
Wikileaks a fait des erreurs et ils le reconnaissent d'ailleurs, donc ça ne fait pas débat.

Nous ne parlions que de ça

Le reconnaitre c'est une chose, mais ont ils compris, et ne refaire la même erreur dès que cela se représentera.

C'est là que j'ai un doute.

Pourquoi ? Rien que leur façon désinvolte de s'excuser ... ça ne sent pas la prise de responsabilité nécessaire.

J'espère me tromper.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Prootch

Il n'en reste pas moins que cette publication a une vertue majeure: porter au yeux du grand public la réalité de la sale guerre qu'on mène en leur nom, et en usant/ayant usé de méthode criminelles.

Hors c'est la méthode qui nous distingue des terroristes.

Ouais enfin bon, la guerre fait par des gentlemans qui se massacrent avec courtoisie et retenue, c'est peut être possible de façon théorique dans les salons, mais j'y crois moyennement en pratique sur le terrain.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ouais enfin bon, la guerre fait par des gentlemans qui se massacrent avec courtoisie et retenue, c'est peut être possible de façon théorique dans les salons, mais j'y crois moyennement en pratique sur le terrain.

Chaque conflit est unique. Cette situation "idéale" (si on fait abstraction des victimes militaires) peut parfaitement coexister avec les sales guerres les plus atroces. Tout dépend des adversaires, de la nature de leurs différents, et du cadre de leurs affrontements.

Par exemple, il suffit de jeter un coup d'oeil à ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...demography.svg
pour constater que la guerre en Afghanistan ne se passe pas de la même manière lorsqu'elle oppose Soviétiques et Afghans, Afghans et Afghans, OTAN et Talibans.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Prootch

Dans les limites du crime de guerre tel que définit pas les vainqueurs de la seconde guerre mondiale pour mener les criminels de l'époque au peloton ou à l'échafaud. C'est justement le propre de la civilisation et de la démocratie de se doter de limites et de convenir que gagner "à tout prix" n'a pas de sens: le meurtre volontaire de civils non combattants en particulier.

Une victoire à la Pyrrhus n'est pas une victoire.
Gagner la guerre et perdre la paix n'a pas de sens... pour une démocratie. Si tu ne comprends ou n'admet pas cela, tu ouvres justifie n'importe quel crime pour la victoire.

Sauf que ta référence c'est la guerre en Europe et pas dans le trou du cul du monde avec des types vivant dans l'obscurantisme le plus complet. Ici c'est une guerre de civilisation, on aura beau se remuer dans tous les sens à coup de guerre "propre", si le lendemain y a des elections "libres", c'est le même genre d'individus que ceux combattus qui reviennent au pouvoir. Tout simplement parceque le changement ne se fera pas sans une révolution culturelle de la population et qu'une telle chose prend énormément de temps et fonctionne difficilement (surtout quand elle est apportée par une force d'occupation).

A mon avis, il faut essayer de créer un gouvernement Afghan assez fort militairement et dépendant de l'économie occidentale pour qu'il gère lui même cette sale guerre et reste malgré tout contrôlable. Une dictature, voilà, c'est le mot que je cherchais

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Arcalypse

A mon avis, il faut essayer de créer un gouvernement Afghan assez fort militairement et dépendant de l'économie occidentale pour qu'il gère lui même cette sale guerre et reste malgré tout contrôlable. Une dictature, voilà, c'est le mot que je cherchais

Merci pour cet éclat de rire

Citation :

Publié par Arcalypse

Je pense hélas qu'à terme c'est ce vers quoi l'on tend, !

C'est bien pour ça que j'ai eu ce mini fou rire.

Le rire est une bonne défense contre l'adversité et l'absurdité apparente du monde.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Merci pour cet éclat de rire

Je pense hélas qu'à terme c'est ce vers quoi l'on tend, mais bon entre la bonne dictature contrôlable et oppressant uniquement sa propre population et la mauvaise dictature qui est totalement incontrôlable et fait chier tous ses voisins (ou pire, des occidentaux), je pense que le choix sera vite fait. En plus l'Afghan lui il est habitué au malheur donc ça ne changera pas son mode de vie, tout le monde est content quoi !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

Sauf que ta référence c'est la guerre en Europe et pas dans le trou du cul du monde avec des types vivant dans l'obscurantisme le plus complet. Ici c'est une guerre de civilisation,

Non. C'est une guerre idéologique avec des relents ethniques, et soit certains que la civilisation tadjike n'est pas si différente de celle des Patchounes.


edit : 6/10 pour le troll.

[Voluptificus]

Citation :

Dans les limites du crime de guerre tel que définit pas les vainqueurs de la seconde guerre mondiale pour mener les criminels de l'époque au peloton ou à l'échafaud. C'est justement le propre de la civilisation et de la démocratie de se doter de limites et de convenir que gagner "à tout prix" n'a pas de sens: le meurtre volontaire de civils non combattants en particulier.

C'est oublier la politique des allies qui ont prone un temps le massacre de civils comme le bombardement sur Dresde http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde
ou Hiroshima, ou...les exemples ne manquent pas.

C'etait gagner a tout prix en sapant le moral de l'armee ennemie en la touchant par le biais des massacres de civils.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Voluptificus

C'etait gagner a tout prix en sapant le moral de l'armee ennemie en la touchant par le biais des massacres de civils.

Et ce fut totalement inefficace. (je ne parle pas du Japon, mais de l'Allemagne).