[Tzioup]

Coran 4:34 Les hommes ont autorité sur les femmes et sont meilleurs qu'elles. Si elles désobéissent, un pain dans la gueule.
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Coran 2:228 : les hommes ont l'ascendant sur les femmes
Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles.

Coran 2:223 : les hommes peuvent prendre leurs femmes à n'importe quel moment, quel que soit l'avis de la femme.
Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

Coran 4:98 : les femmes sont telles des enfants, incapables de se débrouiller
A l'exception des impuissants : hommes, femmes et enfants, incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie.

Coran 64:14 : les femmes sont des ennemies et des tentatrices
Ô vous qui avez cru, vous avez de vos épouses et de vos enfants un ennemi [une tentation]. Prenez-y garde donc.

Menlith, t'es mignon, mais nier le misogynisme de l'islam c'est soit mensonger, soit être complètement à côté de la plaque. Et encore, j'ai pas creusé dans les hadiths, parce qu'il y'a du très très lourd aussi.

J'ai pris les citations ici, premier lien google.

[Colsk]

Le catholicisme n'est guère mieux, d'ailleurs toutes les religions se référant à un texte historique parle de la femme comme elles étaient traitées à l'époque.
C'est d'ailleurs totalement ahurissant à mes yeux que l'on puisse dire qu'un texte n'est pas lié à son époque, c'est d'une évidence si criante que n'importe quelle personne un peu sensé se devrait de relativiser les écrits tant religieux soit il (sachant qu'ils n'ont rien de divin par ailleurs).

[Tzioup]

Je n'ai pas dit le contraire. Mais la nature spéciale du coran (inaltérable blabla, même si dans les faits c'est faux et qu'on retrouve plusieurs versions) fait que les musulmans sont globalement restés plus proches du texte que les chrétiens. Bien sûr, tout est une question de rigueur dans l'application des préceptes, oui. Le coran n'a pas le monopole de la barbarie parmi les textes anciens, et heureusement.

[Faerune Stormchild]

Ca c'est certain que ça pue l'humain mal lavé et mal éduqué ce genre de vieux livres.
Faut dire aussi que pas mal de filles sont puissamment connes pour suivre des filles délirantes qui suivent des hommes furieux dans leurs délires bling-bling.
Pas de quartier pas de moitié, je tape les connes et les cons.
Si un jour on me dit que le coran a été transcrit de l'oral vers le parchemin par la femme de Momo, je serai enclin à considérer ça sérieusement, tant qu'on ne me prouve pas le contraire.

[Andromalius]

Tu crois pas que Dieu va parler aux femmes quand même.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Menlith

D'après toi tu as raison de le préciser... Genre c'est toi qui va m'apprendre un truc sur ma religion.

Ta religion ?
Le fondamentaliste qui dit qu'en Islam il est impossible de remettre en question qu'il faille exécuter les apostats ou le libéral qui dit que rien ne prescrit le voile couvrant les cheveux dans le coran , ils se réclament de ta religion aussi, ca ne les empêchent pas d'avoir un point de vue différent du tiens.

Pour le coup ca n'a aucune valeur que ce soit ta religion, tu pars même peut-être avec un désavantage vu que tu baignes dedans et tu es croyant ce qui n'aide pas forcément au recul nécessaire pour avoir un vrai point de vue critique.

J'suis un peu taquin mais c'est toi qui cherche, moi je voulais simplement confronter des idées.

Citation :

Publié par Menlith

"Et dis aux Croyantes de retenir un peu de leurs regards, de préserver leurs parties intimes, de ne laisser voir de leur parure que ce qui en apparaît. Qu'elles se fasse de leur voile un écran sur leur gorge et qu'elles ne découvrent leur parures qu'à leur mari(etc...) (verset 31 sourate 24).

Déjà dans cette sourate, aucune prescription de se couvrir les cheveux , ca me semble on ne peu plus clair, il est juste prescrit de se couvrir la poitrine.

Citation :

Publié par Menlith

Quant à celles des femmes qui ont perdu toute activité sexuelle (menstruation, grossesse) et qui n'éprouvent plus aucune envie pour le mariage (l'accouplement), on ne leur fait aucun grief si elles laissent tomber leur voile sans pour autant essayer de se faire remarquer par quelque parure ou attraits physiques. Mais il leur est préférable d'observer la pudeur (dans leur tenue). Dieu est infiniment Audiant et Sachant." (verset 60 sourate 24)

Dans cette sourate, le mot "VOILE" n'est pas le voile couvrant les cheveux, c'est la traduction du mot arabe : "jalabibihenna" ou "Julhab" (djellaba au féminin) qui en réalité signifie habit de sortie ou châle...
Donc selon les traductions du coran, on aura "voile" comme dans le passage que tu cites ou "vêtements de sortie" comme dans le coran téléchargeable ici :
http://islamfrance.free.fr/coran.html

Évidement ça change tout lorsqu'on change voile par "Châle" ou "vêtement de sortie" qui sont vraisemblablement des traductions plus exactes.

(Si tu as un coran en arabe, vérifies..)

Citation :

Publié par Menlith

"O Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des Croyants de rapprocher un pan de leur voile de leur visage, cela est plus à même de les faire reconnaître (des autres femmes) et à leur éviter ainsi d'être importunées. (verset 59 sourate 33).

Ici même critique qu'au dessus, traduction du mot "Julhab" qui ne signifie pas voile dans le sens du voile couvrant les cheveux.

Citation :

Publié par Menlith

Je pense que le deuxième verset et sans équivoque, mais quitte à me répéter pour la troisème fois, on se base sur le Coran, la sunnah et le fiqh comme pour les sujets sur la barbe, la circoncision etc, bref tout ce qui n'est pas mentionné explicitement voir pas du tout dans le Coran.

Je sais bien...mais j'insiste sur le coran parce que c'est toi qui a dit :
"C'est prescrit sans équivoque dans le coran" alors que comme souvent cette évidence est toute relative quand on creuse un peu.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Andromalius

Tu crois pas que Dieu va parler aux femmes quand même.

Je ne serai même pas étonné qu'il ait abandonné l'idée parce qu'il aurait perdu du temps. Il aurait du persuadé la femme qu'il ne pouvait pas être épousé.
Avec l'homme c'est plus simple: Moi fort! Toi te taire! (Pain, dans la gueule!) Toi faire!

[Mystic Machine]

Vos gueules les filles, on parle entre hommes ici...

[Faerune Stormchild]

Ce qui est bizarre c'est que dans l'ancien testament, rien ne dit que le pire était dans la côte. Si ça se trouve Il a pris le meilleur de l'homme pour faire la femme.

[Gardien]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Ce qui est bizarre c'est que dans l'ancien testament, rien ne dit que le pire était dans la côte. Si ça se trouve Il a pris le meilleur de l'homme pour faire la femme.

non impossible, y avait rien à recuperer

il a du plutot chercher à contrebalancer l'homme en faisant la femme... le melange des 2 devrait finir un jour par donner des resultats "correct".

[Faerune Stormchild]

En langage contemporain, en faisant d'une côte la femme parfaite, il a pu penser que l'homme ne serait pas en face d'une mauvaise pente.
Il a peut être sous estimé sa fainéantise par contre.
"Cachons cette côte que je ne saurai grimper": dit l'homme saint.

[Menlith]

Le sujet initial est le voile ou j'ai loupé un épisode? C'est pas grave, c'est toujours un plaisir de répondre à des attaques, euh... des des questions pardon.

Citation :

Publié par Tzioup

Coran 4:34 Les hommes ont autorité sur les femmes et sont meilleurs qu'elles. Si elles désobéissent, un pain dans la gueule.
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Tes pas le premier qui essaie de me coincer avec ce genre de verset équivoque (j'ai été deux ans en stage sur jol) et tu ne seras sûrement pas le dernier à le sortir comme si c'était l'argument ultime. Bref passons au verset.

Tout d'abord le terme "frapper" employé dans ce verset prête à confusion pour la simple et bonne raison que celui-ci possède plusieurs sens et même l'avis des plus grands exégètes diffèrent quant au sens du mot frapper cité dans ce verset mais pas grave. Je le connaissais bien avant toi et tout comme toi j'ai été choqué au début.

On va examiner maintenant ce verset, ainsi que les circonstances de sa révélation.
La société de la Jahiliyyah était une société désertique brutale, en proie à des guerres tribales. De nombreux hommes de la Jahiliyyah battaient leurs femmes. Ils ont apporté et intégré cette pratique à l’Islam et étaient si violents que les femmes se plaignirent au Prophète de leur situation.

Agissant de son propre chef, le Prophète interdit cette pratique en donnant à l’épouse le droit de qisas (châtiment). Le soir même, les hommes se plaignirent vivement. Ils allèrent trouver le Prophète et revinrent sur le problème, prétendant que la solution apportée par le Prophète permettait aux femmes d’avoir le dessus.
À ce moment-là, le Prophète demanda et reçut une révélation qui reflétait la philosophie coranique du gradualisme (comme pour le vin qui fut interdit au fur et à mesure par exemple)

Le verset semblait contredire le Prophète. Le Prophète lui-même affirma, lorsqu’il reçut la révélation, que “Mohamed le voulait, mais que Dieu ne le voulait pas (interdire aux hommes de manière catégorique de “battre” leur épouse).
Cependant, la révélation a simplement changé l’approche prescrite par le Prophète pour faire disparaître la maltraitance des femmes.

Elle n’a pas autorisé la maltraitance des femmes. Elle n’a fait qu’introduire une phase transitoire en vue du changement, tout en préservant la vision coranique des relations conjugales idéales. Le fait que les “versets du Coran s’expliquent l’un l’autre” est une règle jurisprudentielle de l’Islam.

Autrement dit, le Coran forme un tout et la signification exacte et complète d’un verset ne peut donc être comprise sans tenir compte des autres versets du reste du Coran.

Bien essayé mais évite de citer des versets sortis de leur contexte.

Citation :

Publié par Tzioup

Coran 2:228

Citation :

Publié par Tzioup

: les hommes ont l'ascendant sur les femmes
Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles.

Idem que pour le premier verset... Ici le terme prédominance ou degré dans certaine traduction fait référence à responsabilité de la famille et des soins qui lui sont dû et rien d'autre. Bien essayé quand même.

Citation :

Publié par Tzioup

Coran 2:223 : les hommes peuvent prendre leurs femmes à n'importe quel moment, quel que soit l'avis de la femme.
Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance.

Rebelote... Encore un verset que tu as sorti sans en comprendre ne serait-ce qu'un traître mot...

Une femme auxiliaire demanda au Prophète ce qu'il en était de l'homme qui se positionne derrière sa femme pour la pénétrer par-devant. Il lui récita alors le verset : "Vos épouses sont pour vous un champ de lAbour; allez à votre champ comme vous le voulez.", en précisant que cela devait se faire uniquement dans le vagin et pas dans l'anus ou en période de menstrue...

Je peux te citer un hadith dont la chaîne de transmission est authentique concernant ce verset:

Un jour, `Umar dit au Prophète : "Ô Messager de Dieu, je suis perdu !"
Il lui demanda : "Et qu'est-ce qui t'a perdu ?"
`Umar répondit : "J'ai changé de destination hier soir - signifiant par-là qu'il s'était positionné derrière son épouse pour la pénétrer par-devant."
Le Prophète garda le silence et ne dit rien, jusqu'à la révélation du verset susmentionné. Il lui dit alors : "Positionne-toi par-devant ou par-derrière, mais fais attention à la période des règles."

Bien tenté encore une fois mais totalement à la ramasse une fois de plus.

Citation :

Publié par Tzioup

Coran 4:98

Citation :

Publié par Tzioup

: les femmes sont telles des enfants, incapables de se débrouiller
A l'exception des impuissants : hommes, femmes et enfants, incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie.

Joli détournement d'un verset...

Par honnêteté intellectuelle tu aurais du citer l'ensemble du verset et pas seulement le morceau qui t'arrange. Voici le verset entier:

«97. Ceux qui ont fait du tort à eux-mêmes, les Anges enlèveront leurs âmes en disant: «Où en étiez-vous?» (à propos de votre religion) - «Nous étions impuissants sur terre», dirent-ils. Alors les Anges diront: «La terre d’Allah n’était-elle pas assez vaste pour vous exiler?» Voilà bien ceux dont le refuge est l’Enfer. Et quelle mauvaise destination! 98. A l’exception des impuissants: hommes, femmes et enfants, incapables de se débrouiller, et qui ne trouvent aucune voie: 99. A ceux-là, il se peut qu’Allah donne le pardon. Allah est Clément et Pardonneur. » (sourate 4, versets 97-99)

Et voici maintenant dans quel contexte il fut révélé:

Lorsque les idolâtres sortirent pour la bataille de Badr, ils les forcèrent à combattre avec eux, et certains d’entre eux se firent tuer par les archers musulmans, sans qu’ils ne s’en rendent compte. Mais lorsque les compagnons apprirent avoir tué untel et untel, ils furent peiner et dirent « Nous avons tué nos frères ! »

Citation :

Publié par Tzioup

Coran 64:14 : les femmes sont des ennemies et des tentatrices
Ô vous qui avez cru, vous avez de vos épouses et de vos enfants un ennemi [une tentation]. Prenez-y garde donc mais si vous [les] excusez passez sur [leurs] fautes et [leur] pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.

Ben voyons... Tu as oublié de citer la suite de ce verset et le verset 14 n'est pas complet (je l'ai rectifié en vert) mais avec toi c'est bon je suis rodé maintenant.

Le verset se poursuit ici: sourate 64 verset 15 :"Vos biens et vos enfants ne sont qu'une tentation et Dieu a auprès de Lui une récompense énorme.

ce verset: «O croyants, vos épouses et vos enfants sont parfois vos ennemis» fut révélé au sujet de certains Mecquois qui avaient embrassé l'Islam. Alors leurs épouses et leurs enfants les empêchèrent d'émigrer à Médine. Mais quand ils vinrent à Médine pour rencontrer le Messager de Dieu (Que Dieu lui accorde Sa grâce et Sa paix), ils constatèrent que les gens s'étaient déjà instruits dans la religion. Voulant corriger leurs familles, Dieu fit descendre: «Mieux vaut les excuser, leur faire grâce et leur pardonner» .

Citation :

Publié par Tzioup

Menlith, t'es mignon, mais nier le misogynisme de l'islam c'est soit mensonger, soit être complètement à côté de la plaque. Et encore, j'ai pas creusé dans les hadiths, parce qu'il y'a du très très lourd aussi.

Merci toi aussi t'es mignon, mais s'il y'en a bien un à côté de la plaque et qui de surcroit se permet de juger et parler sans posséder ne serait-ce qu'un atome de connaissance c'est bien toi et pas moi. Si je suis à côté de la plaque toi tu grattes le fond des abysses et je pèse mes mots.

Concernant tes hadiths je me ferais un plaisir de les lire et de les commenter ultérieurement mais pour l'instant merci j'ai eu ma dose de Tzioup pour la journée.

PS: Le prochain qui a envie de faire dans le HS ou dans les attaques persos devra le faire par MP ou s'abstenir car je nje répondrais plus à aucune attaque comme je l'ai fait sur ce post.

Citation :

Publié par Tzioup

J'ai pris les citations ici, premier lien google.

Merci mais j'ai eu ma dose de conneries pour aujourd'hui, tu peux te le mettre... en favori.

[Andromalius]

De toutes façons il y a tellement de façons d'interpreter les textes qu'il ets facile aux détracteurs d'y trouver ce qu'ils veulent.

Alors je connais pas quel est le verset exact, mais un exemple m'avait marqué.

Je paraphrase mais les mots importants y sont:
"Il faut couper la main des voleurs".

Deux écoles:
-On considère "couper" comme "trancher", séparer la main du bras.
-On considère couper comme 'faire une coupure' ce qui de suite n'a plus rien à voir et est un marquage et non une amputation. Ce qui accessoirement est plus humain que le marquage au fer européen de la même époque.

Les casseurs de religieux athéistes vont bien sur tout faire pour arguer que la première possibilité est la bonne, la seule et l'unique.

Et des exemples comme ca de passages pouvant être interpretes, il y en a des centaines.

/modo: j'ai viré l'échange de politesses et l'ai mis dans la poubelle a HS, ce genre de bisbilles @ "nan je vais pas répondre mais je mets un message quand même pour avoir le dernier mot"+insultes diverses, c'est en MP ou ailleurs. Si vous avez rien à dire, ben ne dites rien.

[Mystic Machine]

Non mais bon, on discute du voile islamique et d'un coup il dit "Moi je ne parlais pas du voile couvrant les cheveux " ...C'est une blague ?

Le débat sur le voile en islam, c'est le débat sur le voile couvrant les cheveux et c'est ce dont on parlait ici, y'a pas besoin de dire le mot cheveux pour le savoir.

Surtout qu'il dit lui-même que les 4 écoles juridiques en Islam s'accordent pour dire qu'il y a prescription pour le voile... Ce consensus dont il parle concerne le voile sur les cheveux, pas un châle autour du cou ou une cape dans le dos ...fin c'est n'importe quoi.

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Le sujet c'est le port du voile en arabie saoudite ? En Iran ? Non. Donc remballe.

[maDZo]

Citation :

Publié par Doutrisor

Ah parce ce sont les méchants athées qui font la loi en Iran ou en Arabie Saoudite ?
Aaaaaahhhhhhhh en fait quand des gens sont persécutés pour des raisons religieuses c'est la faute aux athées ?

L'enfer c'est les autres

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Andromalius

Le sujet c'est le port du voile en arabie saoudite ? En Iran ? Non. Donc remballe.

En fait le sujet ce n'est même pas le port du voile.

Le sujet c'est : est ce un coup politique de vouloir financer, avec des fonds privés, les éventuelles amendes pour port de la Burka.
Est ce même légal ?

Mais bon...

Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Nouveau venu en pays étranger c'est son sens...en grec classique. (Tu sais, la langue morte)
Tu me prendrais pas un peu pour un con la ?

Citation :

Le terme prosélytisme vient du latin ecclésiastique proselytus, qui est un emprunt au grec προσ?λυτος prosêlutos, "nouveau venu (dans un pays (Pays vient du latin pagus qui désignait une subdivision territoriale et tribale d'étendue restreinte (de l'ordre de...) étranger)" d'où, par extension, "nouveau venu (dans une religion)". Le prosélytisme des origines est donc lié secondairement à la conversion religieuse, mais c'est dans cette dernière acception qu'il s'est répandu, grâce au grec de la Septante. Le terme, en latin, n'a que le sens religieux ; il en va de même en français.

Citation :

Publié par Prootch

Et non, cela ne s'applique pas qu'aux musulmanes mais à toutes les femmes dans le quartier en opposition à la liberté des dites femmes, à fortiori dans les quartiers à très forte proportion musulmane. Le jugement porté par les musulmans sur les femmes non voilées est tout aussi négatif, bien que la plupart du temps ils se sentent moins tenus de la manifester. Tout cela sans tenir compte du fait qu'une partie significative des converties sont françaises d'origine.

Et quand bien même il ne s'appliquerait qu'aux musulmanes, cela n'amoindrit en rien le fait que le niqab les isole et les aliène aux échange sociaux qu'une majorité consensuelle détermine pour la femme en France. Ce n'est pas parce qu'elles sont musulmanes que ce consensus sociétal change.

J'ai un peu de mal à suivre la on parle de qui ? des femmes musulmanes étrangères? des femmes musulmanes des quartiers? Parce qu'à te lire quand tu dis "françaises d'origine" pour les converties je capte pas. Ou alors tu parles de françaises blanches (aka françaises "de souche")?
Imo 95% des musulman(e)s en France sont français(es), "d'origine" je sais pas ce que ça veut dire, on est de nationalité française ou on ne l'est pas.

[Andromalius]

On est plus en 1960, la majorité des gens dont on parle ici ont des parents francais et sont francais, il faut remonter aux grands parents. "Issu de l'immigration" pour ceux qui utilisent cette expression c'est "arabe" hein, faut pas se leurrer sur le vocabulaire.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

"Issu de l'immigration" pour ceux qui utilisent cette expression c'est "arabe" hein, faut pas se leurrer sur le vocabulaire.

Oui ben là on est pas d'accord et ce serait sympathique d'éviter les procès d'intention.

Ma famille est "issue de l'immigration" aussi hein. Et je n'emploie pas un terme différent pour parler des arabes, des portugais, des grecs, des hongrois ou des italiens.

[Xarius]

Citation :

Publié par Jyharl

Oui ben là on est pas d'accord et ce serait sympathique d'éviter les procès d'intention.

Le fait est que pour beaucoup de gens (Prootch y compris), les français arabes ne seront jamais autant français que les autres. D'ou ce terme "issu de l'immigration" même si beaucoup n'ont jamais foutu les pieds en dehors de leur région de naissance.
Ca sert a les stigmatiser citoyens de seconde zone pour le reste de leur vie.

Ce sont les memes gens qui viennent expliquer d'un coté que le communautarisme est le mal absolu et de l'autre qu'il y a des francais et des francais issus de l'immigration.