[Xarius]

Citation :

Publié par Prootch

Je pense que tu n'admet pas en fait la position laïque française: neutralité de l'espace public en matière religieuse pour garantir l'absence d'oppositions des religions entre elle dans l'espace public, seul moyen de garantir la paix inter-communautaire et la liberté de conscience des non pratiquants, des athées et des agnostiques en france... qui sont majoritaires.

HEEEIIINNN???

Depuis quand laïcité = neutralité de l'espace public ???

La France c'est pas l'Union Sovietique.

La laïcité c'est pas de religion d'Etat, ni plus, ni moins. Individuellement les français font ce qu'ils veulent en privé et en public.

Tu vois des Eglises dans la rue, des gens avec des croix autour du cou, des voiles, des gens en habits religieux. T'entends le bruit des cloches le dimanche, tu vois des bonnes soeurs dans la rue, t'as des magasins spécialisés halal. Tu vois des gens représentants la France faire le signe de croix (ex: le président) ou prier. Il y a même la messe a la télé sur les ondes publiques.
La sphère publique est absolument pas neutre au niveau de la religion. La religion existe en public, c'est ce qui fait de la France un pays qui respecte les droits de l'Homme.

Droits de l'Homme qui ne l'oublions pas disent:

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

La question ici c'est est-ce qu'on a legalement le droit de discriminer une religion. La laïcité dit non, mais le populisme dit oui quand c'est la religion des bronzés immigrés qui viennent prendre nos boulots, crééent l'insécurité et abusent des services sociaux.

[Vanité]

Effectivement Xarius, cela n'a rien à voir avec le fait que cette tradition a été instaurée pour le bétail féminin, histoire de nier une foi pour toutes ses droits. Je suppose que tu défends aussi la polygamie.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Prootch

Oui, pour l'instant seuls les symboles matériels étaient concernés. Mais il me paraît significatif que ce soit l'émergence de symboles religieux vestimentaires affichés dans l'espace public (outre l'effet nocif avéré sur la liberté des femmes que de les affubler telles des femmes sandwich) qui provoque en fait l'émergence de cette loi: j'y vois le signe d'une nécessaire évolution vers plus de discrétion dans l'espace public pour ne pas donner prise aux fondamentalistes de religions concurrentes dans leur approche prosélyte.



Ce serait effectivement mon avis, mais ce n'est pas celui du législateur, à mon avis pour deux raisons: sur quel fondement juridique interdire un attribut religieux ? comment expliquer cela sans provoquer l'agression des fondamentalistes, quand bien même il s'agirait d'un choix légitime pour préserver la paix sociale ?

c'est aussi, comme je te l'ai déjà écrit, une chance unique pour toutes les religions d'une neutralité des institutions à leur égard. Pour toutes les religions.

En fait, chez nous :

Citation :

Les promoteurs de cette loi, eux, parlent d’une mesure de sécurité, estimant que chaque personne doit être reconnaissable dans la rue. Mais surtout, ils considèrent que ce texte contribuera à l‘émancipation des femmes. “C’est une question de vivre en commun”, affirme Xavier Baeselen, député francophone. “Si vous avez la possibilité de voir mon visage, je dois avoir la possibilité de voir le vôtre” ajoute-t-il.

Par ailleurs, nous avons eu UN cas (à ma connaissance) de pression sociale importante à l'école, en Flandres, où 96% de la population de l'école en question est musulmane. Une plainte a été déposée à cause des "pressions importantes" que subissaient les étudiantes ne portant pas le voile. Pendant longtemps l'interdiction du voile est resté à la discrétion du chef d'établissement.
Mais on a eu un cas, je trouve, plus gênant. Si la tolérance vis-à-vis du voile est encore de mise dans le milieu scolaire chez nous, on a eu un cas de prof de math qui venait enseigner voilée dans une école de la région de Charleroi. Ce qui a fait énormément d'émules.

Citation :

Effectivement Xarius, cela n'a rien à voir avec le fait que cette tradition a été instaurée pour le bétail féminin, histoire de nier une foi pour toutes ses droits. Je suppose que tu défends aussi la polygamie.

Sauf qu'il n'a pas tort sur le fond. Bafouons les droits de l'Homme pour sauver ceux de la femme? Je sais pas trop là. Le voile imposé devrait être interdit, mais le volontaire? Et si non, comment distinguer l'imposé du volontaire? Je ne sais pas mais ça me semble un peu plus compliqué que tes revendications féministes à deux balles cinquante parce qu'une telle loi peut protéger certaines femmes mais en priver d'autres de leur liberté d'expression.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Xarius

HEEEIIINNN???

Depuis quand laïcité = neutralité de l'espace public ???

La France c'est pas l'Union Sovietique.

La laïcité c'est pas de religion d'Etat, ni plus, ni moins. Individuellement les français font ce qu'ils veulent en privé et en public.

Tu vois des Eglises dans la rue, des gens avec des croix autour du cou, des voiles, des gens en habits religieux. T'entends le bruit des cloches le dimanche, tu vois des bonnes soeurs dans la rue, t'as des magasins spécialisés halal. Tu vois des gens représentants la France faire le signe de croix (ex: le président) ou prier. Il y a même la messe a la télé sur les ondes publiques.
La sphère publique est absolument pas neutre au niveau de la religion. La religion existe en public, c'est ce qui fait de la France un pays qui respecte les droits de l'Homme.

Droits de l'Homme qui ne l'oublions pas disent:

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

La question ici c'est est-ce qu'on a legalement le droit de discriminer une religion. La laïcité dit non, mais le populisme dit oui quand c'est la religion des bronzés immigrés qui viennent prendre nos boulots, crééent l'insécurité et abusent des services sociaux.

Je trouve ça très beau. Mais tu te heurtes à un petit détail technique concernant le voile. Celui-ci ne fait pas réellement partie de l'Islam, le niqab encore moins.

Sinon, dans l'absolu +1. C'est ce que je disais concernant le fait que notre société est toujours imprégnée par la religion catholique et que ce n'est pas quelques mesures interdisant le port de la croix qui vont changer ça. Cela fait réellement partie de notre culture et de nos traditions. Chercher à toutes forces à nous en déraciner ne donnera rien de bon.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Vanité

Effectivement Xarius, cela n'a rien à voir avec le fait que cette tradition a été instaurée pour le bétail féminin, histoire de nier une foi pour toutes ses droits. Je suppose que tu défends aussi la polygamie.

La polygamie pour le coup, si c'est consenti ça ne me choque pas, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre que ce mot soit utilisé presque comme une insulte.
Que ce ne soit pas autorisé chez nous, très bien pour des raisons pratiques et cultuelles(historiquement je veux dire) mais qu''un mec plus fortuné que la moyenne dans un pays d'Afrique ou d'Asie prenne plusieurs épouses, s'il arrive à les entretenir et que ça les arrangent ça ne me choque pas pour un balle...

[Hilpak]

Citation :

Publié par Mystic Machine

La polygamie pour le coup, si c'est consenti ça ne me choque pas, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre que ce mot soit utilisé presque comme une insulte.
Que ce ne soit pas autorisé chez nous, très bien pour des raisons pratiques et cultuelles mais qu''un mec plus fortuné que la moyenne dans un pays d'Afrique ou d'Asie prenne plusieurs épouses, s'il arrive à les entretenir et que ça les arrangent ça ne me choque pas pour un balle...c'est une coutume quoi.

Ben quelque part c'est considérer la femme comme un objet qu'on peut collectionner selon ses moyens. "Je change quand j'en ai marre de toujours troncher la même"...

Dans une optique d'émancipation féminine, il faut reconnaitre que c'est pas le top. Mais bon...

[Xarius]

Citation :

Publié par Vanité

Effectivement Xarius, cela n'a rien à voir avec le fait que cette tradition a été instaurée pour le bétail féminin, histoire de nier une foi pour toutes ses droits. Je suppose que tu défends aussi la polygamie.

Perso, je pense qu'on ne fait pas assez pour aider les femmes qui sont forcées par leur mari de faire des choses qu'elles ne veulent pas...surtout les musulmanes. Et c'est pas franchement cette loi qui va faire avancer les choses pour les maris abusifs.

Mais j'ai du mal a comprendre comment justifier l'interdiction pour les femmes qui veulent le porter. Ca me parait etre une question de liberté de conscience individuelle.

Citation :

Je trouve ça très beau. Mais tu te heurtes à un petit détail technique concernant le voile. Celui-ci ne fait pas réellement partie de l'Islam, le niqab encore moins.

Elles le portent pas par hasard hein. C'est une tradition religieuse. L'argument "c'est pas dans le Coran", c'est naze. Il y a plein de traditions chretiennes qui ne sont pas dans la bible...parce que la religion c'est pas des regles figées dans le temps. Il y a des dizaines d'interpretations différentes de l'Islam et il n'y en a pas une qui est plus vraie qu'une autre. C'est de l'appreciation personelle.

[Andromalius]

Citation :

Je pense que tu n'admet pas en fait la position laïque française: neutralité de l'espace public

Je pense que tu n'admets pas que la poisition laique francaise n'a rien à voir avec celle dont tu penses qu'elle l'est.
La séparation de l'église et de l'etat, ca veut pas dire la chasse au crucifix/voile/kippa/whatever dans la rue. Ca veut dire que...l'église est séparée de l'etat. Captain Obvious. Seulement et RIEN d'autre.
(La loi datant un peu, on parle d'église mais ca vaut pour tout le monde - sauf en Alsace-Lorraine)

Après si des gens se sentent agressés dans leur être profond à la vue d'un signe religieux quelconque qui est de plus un grave danger pour l'ordre public, c'est eux le probleme. Tant que le mec vient pas vous filer un tract, ca ne vous regarde pas.

[Mystic Machine]

Citation :

Publié par Hilpak

Ben quelque part c'est considérer la femme comme un objet qu'on peut collectionner selon ses moyens. "Je change quand j'en ai marre de toujours troncher la même"...

Dans une optique d'émancipation féminine, il faut reconnaitre que c'est pas le top. Mais bon...

Je trouve un peu hypocrite de considérer comme relativement normal de tromper sa femme, on en fait des films, des pièces de théâtres, tout le monde se marre quand on apprend qu'untel (homme politique, sportif, acteur ou autre) avait une relation extra-conjugale mais quand on parle de polygamie on arrête de rigoler et on prend un air grave.
Je caricature un peu mais y'a de ça.

Puis je pense que dans certaines sociétés la polygamie trouve une utilité réelle, ça doit pas se résumer à : "Ce sont des mecs qui ont juste envie de se taper plusieurs femmes".

[Hilpak]

Citation :

Publié par Xarius

Elles le portent pas par hasard hein. C'est une tradition religieuse. L'argument "c'est pas dans le Coran", c'est naze. Il y a plein de traditions chretiennes qui ne sont pas dans la bible...parce que la religion c'est pas des regles figées dans le temps. Il y a des dizaines d'interpretations différentes de l'Islam et il n'y en a pas une qui est plus vraie qu'une autre. C'est de l'appreciation personelle.

On peut voir ça comme ça, mais le type d'argument que je t'ai servi pourrait être repris en faveur de cette loi. Et quelque part, à raison.

Sinon, c'est bien, je me sens un peu moins seul là.

Citation :

Je trouve un peu hypocrite de considérer comme relativement normal de tromper sa femme, on en fait des films, des pièces de théâtres, tout le monde se marre quand on apprend qu'untel (homme politique, sportif, acteur ou autre) avait une relation extra-conjugale mais quand on parle de polygamie on arrête de rigoler et on prend un air grave.
Je caricature un peu mais y'a de ça.

Puis je pense que dans certaines sociétés la polygamie trouve une utilité réelle, ça doit pas se résumer à : "Ce sont des mecs qui ont juste envie de se taper plusieurs femmes"

Je ne considère absolument pas l'adultère comme étant quelque chose de "relativement normal" et encore moins comme quelque chose de "marrant".
Je ne sais pas comment je supporterai que ma femme me trompe, et je n'ai aucune envie de lui faire subir une telle chose. Pareil pour elle.
Bon, après faut dire que j'en suis tellement dingue que le reste de la gent féminine ne me semble même plus exister. Je ne suis pas très objectif.

Franchement non, j'ai du mal à concevoir la chose. Société? Education? Je ne sais pas trop d'où ça vient mais personnellement je n'aime pas trop ça. Après les autres font ce qu'ils veulent.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hilpak

La laïcité. C'est une véritable plaie, venue de chez vous, Français, qui induit la perte de repères qui sert à endoctriner les gens. Vous avez étés incapables d'être mesurés dans votre rejet de la religion et vous avez jeté le bébé avec l'eau du bain. Résultat, nous nous retrouvons dans une société chrétienne où on ferme trèèèès fort les yeux pour ne pas s'en rendre compte... en étant totalement déracinés symboliquement. Avec le courant quasi extrémiste de la psychologie comportementale que vous nous avez gentiment rapporté des USA, c'est vraiment LE truc qu'on aurait aimé que vous gardiez chez vous.

La laïcité "à la française", par définition, est liée à l'histoire de France et son contexte national et historique particulier. Elle n'a pas été pensée pour être exportée, mais pour s'appliquer en France. Si d'autres ont voulu s'en inspirer (la Turquie de Kemal Atatürk par exemple), c'est bien leur problème, à charge pour eux de savoir s'ils ont bien ou mal fait.
Ca n'est pas une plaie ou un déracinement, mais simplement l'aboutissement qui a concerné les grandes nations européennes à la fin du XIXème siècle, qu'on a retrouvé sous des formes variées dans les nations dominantes de l'époque (cf. le Kulturkampf de Bismarck dans l'Allemagne wilhelmienne par exemple). L'objectif n'est pas la destruction de je ne sais quel univers symbolique (qui a continué d'exister, mais dans sa forme civique, et non religieuse), mais bien la séparation de la sphère religieuse et de la sphère politique, afin d'assurer la primauté du politique (la République) sur le religieux (l'Eglise catholique), au moment où le régime républicain arrive à maturité en France après la crise liée à l'affaire Dreyfus. L'objectif n'est d'ailleurs pas de détruire l'influence de l'Eglise en elle- même, mais de faire en sorte que l'Eglise ne se mêle plus de politique. De ce point de vue, la cible prioritaire était fondamentalement le cléricalisme, liée à la mouvance ultramontaine de l'Eglise de France. Ne t'y trompe pas, la loi de séparation et celle de laïcité de l'Etat est en fait le produit d'un long processus historique, qu'on retrouve dés la querelle janséniste, et qui associe le temps long (dynamique de sécularisation de la société) et le temps court (l'enracinement du régime républicain, à la suite de l'affaire Dreyfus).
Il n'y a pas eu endoctrinement par la suite, mais simplement une clarification de la situation. Dans un Etat qui donne la liberté politique à ses citoyens (suffrage universel masculin) et qui met l'essentiel de son budget dans l'oeuvre éducative (lois Ferry de 1881- 1882 qui fondent l'obligation, la gratuité et la laïcité de l'Ecole), il ne pouvait y avoir deux autorités rivales, conflit Etat / Eglise qui n'a jamais cessé d'animer la vie politique européenne depuis la querelle Pape / Empereur du XIème siècle.
Je suis catholique, je suis pratiquant, je suis fonctionnaire de l'Etat républicain, et je ne me suis jamais senti opprimé en rien par la loi de laïcité et de séparation. Au contraire : elle permet de ne pas tomber dans le mélange des genres, et je trouve cela très bien. Car elle m'impose des devoirs, mais elle garantit mes droits.
Enfin, n'oublie pas que la plus grave crise intérieure que la France ai connu sont les guerres de religions (1562- 1598), et que l'Etat moderne (absolutiste) s'est construit sur le souvenir de ces guerres (l'Etat tel que nous l'entendons ne naît en France qu'au cours du XVIIème siècle : avant, il y avait des "structures étatiques", mais pas un "Etat"). L'Etat républicain, par bien des aspects, n'est que l'héritier de cette tradition pluri-séculaire, dans le contexte d'un siècle (le XIXème) qui n'a jamais trouvé l'équilibre entre les héritages monarchiste, napoléonien et républicain.

Bref, tu l'auras compris, sur ce coup, je te trouve un peu outrancier.

Citation :

Publié par Xarius

La question ici c'est est-ce qu'on a legalement le droit de discriminer une religion. La laïcité dit non, mais le populisme dit oui quand c'est la religion des bronzés immigrés qui viennent prendre nos boulots, crééent l'insécurité et abusent des services sociaux.

Arrête avec ça : non seulement c'est lourd, mais en plus ça en devient insultant.

Et la question n'a jamais été de savoir si on devait discriminer une religion ou pas. Ta formulation est absurde. Et en plus elle est totalement erronée : comme si les gens dont on parle représentaient autre chose qu'eux- mêmes. Réduire l'Islam à ces farfelus est une erreur, purement et simplement une erreur. Et encore une fois, c'est limite insultant pour les musulmans de ce pays.
Ce n'est pas parce que tu répètes cent fois la même erreur que cette erreur se transformera en vérité. Quand bien même en plus de la répéter tu te mettais à la crier sur tous les toits.

[Hilpak]

Citation :

Bref, tu l'auras compris, sur ce coup, je te trouve un peu outrancier.

Peut-être.

Déjà merci pour ces éclaircissements historiques. Le truc qui me gêne par contre, n'est pas la réalité historique, mais plutôt l'état d'esprit anti-religion que ça semble induire. Que le but ait été celui-là ou non importe peu.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hilpak

Peut-être.

Déjà merci pour ces éclaircissements historiques. Le truc qui me gêne par contre, n'est pas la réalité historique, mais plutôt l'état d'esprit anti-religion que ça semble induire. Que le but ait été celui-là ou non importe peu.

Disons qu'en France, depuis un moment déjà, on aime bien "bouffer du curé". pour les imams ou les rabbins, on a déjà plus de mal, de peur qu'un Xarius ( ) te tombe dessus en disant que tu es antisémite ou raciste, et que des tas de gens applaudissent les premiers de peur d'être suspects ( ). Alors dès qu'on a un bon prétexte, on se lâche un bon coup (affaire de pédophilie par exemple).

Autre chose : en France, on n'aime pas les évidences (c'est pour les cons les évidences... ce n'est pas assez "hype"... on ne peut pas assez briller en société en épatant son petit monde...). Alors, quand on en tient une belle (genre : la France a un passé chrétien plus que millénaire), on la nie à grand coups de détails qui brouillent tout en tentant de se faire passer pour intelligents, on ne l'étudie plus parce que c'est "réac" de le faire et qu'on aime bien être bien vu du plus grand nombre, et puis, un beau jour, on se souvient du passé et dès qu'un "intellectuel de gauche" redécouvre l'eau chaude, on réapprend l'importance du "fait religieux"... en se rendant compte du même coup que c'est un fait essentiel de civilisation... Mais attention hein ! On n'apprend pas la religion, mais le "fait religieux" (et ouais mec, j'suis français moi, j'suis pas comme tout le monde... je tiens à ma nuance et à mon exception culturelle...)

Ironie, quand tu nous tiens.

[Vanité]

Citation :

Publié par Mystic Machine

Je trouve un peu hypocrite de considérer comme relativement normal de tromper sa femme, on en fait des films, des pièces de théâtres, tout le monde se marre quand on apprend qu'untel (homme politique, sportif, acteur ou autre) avait une relation extra-conjugale mais quand on parle de polygamie on arrête de rigoler et on prend un air grave.
Je caricature un peu mais y'a de ça.

D'une part parce que la polygamie des religions monothéistes est en fait une polygynie, c'est à dire un homme qui a plusieurs femmes. La polyandrie n'existe pas, elle est condamnée. Tout tient au rôle de la femme objet.

D'autres part, pour des raisons structurelles, la polygamie, c'est les femmes pour les puissants ou les obéissants. Et la guerre pour les hommes. Bon j'exagère, y a aussi le rôle social de récupération de la grand mère et de la belle-soeur veuve.

On peut noter aussi que ceux sont les femmes qui s'élèvent contre la polygynie... Tant que l'éducation et la structure de nos sociétés n'aura pas changé, la "polygamie" n'est pas souhaitable.

__________________________


Xairus, ce que je voulais te faire toucher du doigts, c'est qu'à un moment, on dit stop à la religion. Pas de lapidation chez nous, pourtant c'est dans la bible et les autres. Pas de polygamie non plus, etc...

Il y a un moment où l'on doit tracer une barrière. Le problème, c'est que tu n'arrives même pas à concevoir que les gens sont de bonne foi contre la burka. Tu les assimiles tous à des racistes. A partir de là, je ne vois pas comment on peut avoir une discussion.

___________________________

Une loi n'encadre pas que les écarts, elle peut aussi encadrer les risques d'écarts. Et dans ce là, elle peut interdire une pratique à cause de ses risques, même si la pratique peut être fait correctement.

En l'occurrence, tant que la place de la femme n'aura pas profondément changer dans l'ensemble de la religion musulmane (je ne dis pas que ce n'est pas en court, ou que la religion est entièrement gangrénée, juste que c'est loin d'être suffisant dans son ensemble), tant qu'on aura encore des crimes d'honneurs, des femmes objets, on ne peut pas laisser le bénéfice du doute à une coutume préexistant à l'Islam et qui n'avait pour vocation que de bétailliser les femmes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Xarius

Tu vois des gens représentants la France faire le signe de croix (ex: le président) ou prier.

Ce qui est un scandale, étant donné que cela entretient le doute sur la confusion des genres : est-ce un acte personnel ou une immixtion de la religion dans les affaire de l'État ?

Il faut dire que la confusion des genres, c'est un peu une spécialité du président actuel...

[Menlith]

Citation :

Publié par Hilpak

concernant le voile. Celui-ci ne fait pas réellement partie de l'Islam, le niqab encore moins.

Complètement faux.

Le voile fait parti intégrante de la religion musulmane. C'est une prescription religieuse, dont même le Coran fait mention à plusieurs reprises, ainsi que la sunnah, les hadiths mais également dans de nombreux textes de al fiqh, la jurisprudence.

Il en est même fait mention dans la Bible contrairement à ce qui est avancé sur ce topic.

Concernant le niqab, je ne sais pas si c'est une precription islamique donc je ne m'étendrais pas sur un sujet que je ne maîtrise peu voir pas du tout, mais on peut affirmer sans avoir peur de se tromper que le port du niqab est une pratique anté-islamique que pratiquaient les juifs bien avant les arabes et l'avènement de l'Islam.

Ainsi on peut lire dans ce passage qui m'a marqué de la Bible: (Genèse 24) : "64 Rébecca aussi leva les yeux, elle vit Isaac et sauta à bas du chameau.

65 Elle demanda au serviteur : Qui est cet homme qui vient à notre rencontre dans la campagne ? Le serviteur répondit : C’est mon maître. Alors elle prit son voile et se couvrit le visage."

En hebreu le nom de ce tissu est frumka.

Citation :

Publié par Vanité

tant qu'on aura encore des crimes d'honneurs, des femmes objets...

Cela n'a rien à voir la religion ou la pratique de celle-ci, ça relève plus de la psychiatrie qu'autre chose.

Il faut être gravement atteint et ne pas avoir une once, un atome de connaissance pour penser que bruler sa femme à l'acide ou une petite amie qui a éconduit un type, relevait de la prescription religieuse ou d'un quelconque droit conjugal.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Menlith

Complètement faux.

Le voile fait parti intégrante de la religion musulmane. C'est une prescription religieuse, dont même le Coran fait mention à plusieurs reprises, ainsi que la sunnah, les hadiths mais également dans de nombreux textes de al fiqh, la jurisprudence.

Il en est même fait mention dans la Bible contrairement à ce qui est avancé sur ce topic.

Concernant le niqab, je ne sais pas si c'est une precription islamique donc je ne m'étendrais pas sur un sujet que je ne maîtrise peu voir pas du tout, mais on peut affirmer sans avoir peur de se tromper que le port du niqab est une pratique anté-islamique que pratiquaient les juifs bien avant les arabes et l'avènement de l'Islam.

Ainsi on peut lire dans ce passage qui m'a marqué de la Bible: (Genèse 24) : "64 Rébecca aussi leva les yeux, elle vit Isaac et sauta à bas du chameau.

65 Elle demanda au serviteur : Qui est cet homme qui vient à notre rencontre dans la campagne ? Le serviteur répondit : C’est mon maître. Alors elle prit son voile et se couvrit le visage."

En hebreu le nom de ce tissu est frumka.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu sur le sujet en fait.

On parle d'interprétations obscures du Coran mais le Prophète n'en aurait jamais fait mention. D'ailleurs, il me semble qu'il y a, sur ce sujet, un lien vers un article où un imam l'explique.

Citation :

65 Elle demanda au serviteur : Qui est cet homme qui vient à notre rencontre dans la campagne ? Le serviteur répondit : C’est mon maître. Alors elle prit son voile et se couvrit le visage."

Entre maître et mari il y a quand même une notion de taille : l'abolition de l'esclavage. Enfin, je dis ça comme ça.

Citation :

Concernant le niqab, je ne sais pas si c'est une precription islamique donc je ne m'étendrais pas sur un sujet que je ne maîtrise peu voir pas du tout, mais on peut affirmer sans avoir peur de se tromper que le port du niqab est une pratique anté-islamique que pratiquaient les juifs bien avant les arabes et l'avènement de l'Islam.

Il semble que ça vienne des parages de l'Inde.

[Menlith]

Citation :

Publié par Hilpak

Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu sur le sujet en fait.

On parle d'interprétations obscures du Coran mais le Prophète n'en aurait jamais fait mention. D'ailleurs, il me semble qu'il y a, sur ce sujet, un lien vers un article où un imam l'explique.

Pour ma part, je ne me base pas sur les propos d'un imam certainement payé par l'Etat et qui pour plaire à celui-ci fait dans l interprétation qui va dans le sens du poil du pouvoir en place, mais sur les textes coraniques, les hadiths dont la chaîne de transmission et l'authentification semble parfaitement fiable, ainsi que le fiqh (le droit).

Après j'estime que chacun fait ce qu'il veut car ni le port du voile, de la croix, de la kippa, du string, du jean basket, du survet etc ne me pose de problème ou me choque.
Tant qu'il n y a pas de volonté prosélyte derrière ou de nuisance pour autrui j'accepte tout le monde tel qu'il est, même avec ses différences physiques, morales ou vestimentaires.

Citation :

Publié par Hilpak

Entre maître et mari il y a quand même une notion de taille : l'abolition de l'esclavage. Enfin, je dis ça comme ça.

Aucun rapport, le sujet évoqué ici est le port du voile de la burqa, du niqab pas de l'esclavage.

J'ai uniquement cité ce passage de la bible afin de démontrer que c'était une pratique bien antérieure à l'Islam ou au Christianisme, rien d'autre.

Citation :

Publié par Hilpak

Il semble que ça vienne des parages de l'Inde.

Sincèrement je l'ignore.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ce qui est un scandale, étant donné que cela entretient le doute sur la confusion des genres : est-ce un acte personnel ou une immixtion de la religion dans les affaire de l'État ?

Il faut dire que la confusion des genres, c'est un peu une spécialité du président actuel...

Sur ce coup, en effet, c'est pour le moins maladroit.
A moins qu'il fasse de même pour toutes les confessions, sinon, c'est en effet un mélange des genres un peu douteux pour un président dans l'exercice de ses fonctions.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Pendant ce temps, après la Tunisie et l'Égypte et longtemps après la Turquie, c'est au tour de la Syrie d'interdire le port du niqab dans les universités, excluant au passage 1200 enseignantes. http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9818_3218.html

Xarius va donc nous expliquer que la France est une dictature comparable à celle d'Assad...

[Hilpak]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant ce temps, après la Tunisie et l'Égypte et longtemps après la Turquie, c'est au tour de la Syrie d'interdire le port du niqab dans les universités, excluant au passage 1200 enseignantes. http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9818_3218.html

Xarius va donc nous expliquer que la France est une dictature comparable à celle d'Assad...

lol.

Taunt? Tu peux expliquer le rapport?

[Meneldut]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant ce temps, après la Tunisie et l'Égypte et longtemps après la Turquie, c'est au tour de la Syrie d'interdire le port du niqab dans les universités, excluant au passage 1200 enseignantes. http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9818_3218.html

Xarius va donc nous expliquer que la France est une dictature comparable à celle d'Assad...

Pas mal comme exemple parce que ça peut être mis en parallèle avec l'interdiction sur la voie publique mais de manière exacerbée. Si l'objectif est de faire reculer le voile intégral dans nos sociétés, le fait de l'interdire sur la voie publique ne va t'il pas pousser ces femmes à rester recluses chez elle et donc aggraver le phénomène de sectarisme. A fortiori, les empêcher d'aller dans les Universités pourraient avoir les mêmes effets pervers mais décuplés. Attention, je ne suis pas un relativiste culturel et je trouve vraiment que ce genre de pratique ne devrait pas avoir droit de cité dans nos sociétés. Néanmoins, je me demande si l'interdire sur la voie publique est vraiment la meilleure solution... Ne faudrait-il pas plutôt au sectarisme que subisse potentiellement ces femmes ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Hilpak

lol.

Taunt? Tu peux expliquer le rapport?

Qu'on nous explique (et même toi vu certains de tes dires) que la Tunisie, l'Egypte, la Turquie et maintenant la Syrie sont des pays ayant une politique discriminatoire envers les musulmans souhaitant que les femmes portent le voile, que ces pays ne respectent pas le Coran qui prone le voile intégrale (ca ce n'est pas toi précisément), limite que dans ces pays ces personnes mettent le voile intégral pour se protéger du monde extérieur qui les agressent.

Remarque bien que tu peux sortir les trois sans souci mais tu admettras de fait alors que ces personnes ne peuvent (veulent ???) vivre que dans un endroit reclus avec des personnes partageant leurs valeurs extrêmes mais bon...

[Hilpak]

Citation :

Publié par Colsk

Qu'on nous explique (et même toi vu certains de tes dires) que la Tunisie, l'Egypte, la Turquie et maintenant la Syrie sont des pays ayant une politique discriminatoire envers les musulmans souhaitant que les femmes portent le voile, que ces pays ne respectent pas le Coran qui prone le voile intégrale (ca ce n'est pas toi précisément), limite que dans ces pays ces personnes mettent le voile intégral pour se protéger du monde extérieur qui les agressent.

Remarque bien que tu peux sortir les trois sans souci mais tu admettras de fait alors que ces personnes ne peuvent (veulent ???) vivre que dans un endroit reclus avec des personnes partageant leurs valeurs extrêmes mais bon...

Honnêtement, je ne sais pas trop. Je ne suis pas musulman mais je sais que dans certains pays il y a effectivement des discriminations en fonction du courant auquel on appartient. Sunnites et chiites par exemple. Je pense que ça doit être un peu plus complexe que ça. Il y a peut-être également des considérations purement politiques là-derrière, comme décourager les fondamentalistes qui soutiennent peut-être un autre parti.

Je ne sais pas, en tout cas je trouve qu'on discute ici de choses en essayant de les isoler un peu trop de leur contexte, contexte dont on ignore tout.
Partir sur ce qui se fait dans le Maghreb me semble franchement imprudent.