[Hilpak]

Citation :

Publié par Prootch

Ridicule toi même comme dirait l'autre. Évidemment qu'il s'agit d'un symbole prosélyte. Pourquoi crois tu que des commerçantes dans les quartiers qui bossaient sans voile depuis 20 ans commencent à présent à se déguiser en batman sous la pression sociale et la montée des extrémismes sectaires; ou que des gamines dont les mères ne portaient pas le voile se sentent obligées de s'aliéner par le voile pour ne pas se faire traiter de putes au quotidien. Et évidemment ce n'est pas une obligation coranique et c'est de fait incohérent, mais c'est la réalité du terrain dans les quartiers à forte densité musulmane de la région parisienne.

Sans déconner, vous vivez dans quel monde ?

Juste histoire d'être sûr qu'on parle de la même chose :

Citation :

Le prosélytisme (du latin ecclésiastique proselytus, du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu dans un pays » car les prosélytes prêchaient dans des nouveaux pays (où leur religion n'était pas établie)) désigne le zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine. Le terme a aujourd'hui une connotation négative dans son utilisation au sein du débat sur les sectes, ou lorsqu'il réfère à des mouvements politiques ou à des activités religieuses.

Porter un symbole est faire preuve de zèle pour rallier des personnes à ses idées? Désolé mais ce dont tu parles n'est pas du prosélytisme. Donc j'ai relativement l'impression que tu emploies un mot dont tu ne connais pas la signification actuelle ou même originelle.

[Timinou]

Citation :

Publié par Andromalius

En soi, la circoncision est une mesure d'hygiène qui ne fait de mal à personne sauf au zizi pendant quelques jours. Je suis circoncis par tradition familiale sans être juif officiellement, ca ne pose aucun souci. Je l'ai été assez tard vers 6/7 ans par ailleurs.

Ce n'est pas une mesure d'hygiène, si tu te laves correctement...
La seule justification acceptable devrait être dans le cas de phimosis, le reste c'est vraiment des conneries.
A la base, il me semble que c'était pour limiter la masturbation.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hilpak

Peut-être parce qu'il fait partie d'un programme?

Wat ? D'un programme, lequel ? Non parce que le programme d'un établissement sous contrat reste fixé par l'éducation nationale ... C'est justement de là que vient le statut "sous contrat", entre autres choses.

Ou alors, il s'agit d'un programme complémentaire, lui enseigné par l'école par particularisme. Et dès lors, donc, tu ne fais que paraphraser ce que j'expliquais ... j'avoue avoir du mal à te suivre.

[Hilpak]

Citation :

A la base, il me semble que c'était pour limiter la masturbation.

Non c'était bien une mesure d'hygiène, tout comme l'interdit de la consommation du porc qui n'a plus lieu d'être actuellement.

Citation :

Wat ? D'un programme, lequel ? Non parce que le programme d'un établissement sous contrat reste fixé par l'éducation nationale ... C'est justement de là que vient le statut "sous contrat", entre autres choses.

Ou alors, il s'agit d'un programme complémentaire, lui enseigné par l'école par particularisme. Et dès lors, donc, tu ne fais que paraphraser ce que j'expliquais ... j'avoue avoir du mal à te suivre.

Comme je le disais, étant belge, ma vision de l'enseignement est relativement différente. Nos programmes sont fixés par les Communautés. Ce qui signifie que quelle que soit l'école, le programme (et donc les socles de compétences) est le même.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Prootch

Ridicule toi même comme dirait l'autre. Évidemment qu'il s'agit d'un symbole prosélyte. Pourquoi crois tu que des commerçantes dans les quartiers qui bossaient sans voile depuis 20 ans commencent à présent à se déguiser en batman sous la pression sociale et la montée des extrémismes sectaires; ou que des gamines dont les mères ne portaient pas le voile se sentent obligées de s'aliéner par le voile pour ne pas se faire traiter de putes au quotidien. Et évidemment ce n'est pas une obligation coranique et c'est de fait incohérent, mais c'est la réalité du terrain dans les quartiers à forte densité musulmane de la région parisienne.

Sans déconner, vous vivez dans quel monde ?

Tes exemples font curieusement abstraction de toute démarche religieuse et font des femmes porteuses de voile des individus qui y sont forcés par l'environnement. Très bien. Il faut agir sur les causes de ceci afin que personne ne se voile sous la pression, que ce siot du mari ou du grand frère. Très bien.

Mais que tu fasses dans le même paragraphe une jonction qui revient à "la femme porte le voile contrainte et forcée'" et "le port du voile est prosélyte", tu y vois pas comme une lègère contradiction ? Elles font du prosélytisme ou elles y sont forcées ? Faudrait savoir.

Accessoirement si la vue d'une femme voilée vous donne envie de vous convertir, vous avez un souci quelque part. Une religion decretant que la femme doit se balader à poil aurait surement plus de succès.

Edit; j'ai essayé de trouver des chiffres sur les infections du prépuce non circoncis qui sont tout à fait fréquentes mais je tombe sur mass liens doctissimo avec des questions débiles qui polluent Google...En tout état de cause, non, il ne suffit pas "de se laver" comme le dit timinou plus haut, je passe les sous-entendus à la con que ca soulève hein...

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Timinou

Ce n'est pas une mesure d'hygiène, si tu te laves correctement...
La seule justification acceptable devrait être dans le cas de phimosis, le reste c'est vraiment des conneries.
A la base, il me semble que c'était pour limiter la masturbation.

Non, à la base, c'était une mesure d'hygiène, qui n'est plus justifiée aujourd'hui. Les traditions ont des origines largement antérieures à ta compréhension, je crois.

[Andromalius]

Ok, donc ta définition du prosélytisme actif c'est "éviter les emmerdes".

[Hilpak]

Citation :

Quand le dit symbole provoque par pression sociale une adoption de la même pratique par les femmes d'un quartier sous peine de se voir traiter de putes. Certainement oui. Et ça n'a rien de théorique, je l'ai vu évoluer au cours des 20 dernières années dans les quartiers nord de la région parisienne. Et des femmes, y compris deux copines de lycée qui ne portaient pas le voile, m'indiquent que leurs filles portent le voile "tu comprends (rire gêné) pour éviter les ennuis". Donc oui, prosélytisme actif qui affirme clairement une volonté de gouvernance sociétale et politique.

En quoi est-ce qu'une femme européenne pourrait être influencée par ça, par exemple?

Citation :

Ok, donc ta définition du prosélytisme actif c'est "éviter les emmerdes".

Cela me gêne un peu aussi comme raccourci, je l'avoue. D'autant que, on le répète, le voile n'a finalement que peu à voir avec l'Islam.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hilpak

En quoi est-ce qu'une femme européenne pourrait être influencée par ça, par exemple?

Tant que ça ne concerne que les "Noires" et les "Arabes", c'est pas grave ? Au passage, "ça" implique que les femmes européennes seront automatiquement considérées et traitées comme des putes dans ces zones. Après, on s'étonne de la fuite des populations "blanches" des banlieues sensibles...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Ismène

Pensez vous que dans le cas présent le conseil d'état ira plus loin et entrera en litige avec le gouvernement pour qu'il fasse marche arrière sur certains points ou pas ?

Le conseil d'Etat ne fait que donner un avis, libre au gouvernement de le suivre ou pas. En revanche, le conseil constitutionnel, que Coppé* veut saisir, devra se prononcer sur la conformité de la loi avec notre Constitution. Il peut censurer la loi en totalité ou en partie.

Ensuite, la cour européenne des droits de l'homme peut être saisie par toute personne qui considère que cette loi ne respecterait pas ses droits fondamentaux. Et la CEDH est très sourcilleuse en matière de libertés individuelles.

Les décisions du Conseil constitutionnel et de la CEDH ne sont pas susceptibles d'appel et l'Etat français devra s'y soumettre dans tous les cas.



* Pourquoi Coppé veut-il absolument que l'UMP saisisse le CC alors que celui-ci risque de censurer la loi ? Sans doute justement parce qu'il sait très bien que cette loi est inconstitutionnelle. Cela permettra à l'UMP de jouer les victimes sur le thème du "Nous voulons protéger la France mais les trotsko-facistes du CC nous empêche de réformer". C'est pas brillant comme attitude mais tant qu'on ne parle plus de Woerth, ça peut le faire

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tant que ça ne concerne que les "Noires" et les "Arabes", c'est pas grave ? Au passage, "ça" implique que les femmes européennes seront automatiquement considérées et traitées comme des putes dans ces zones. Après, on s'étonne de la fuite des populations "blanches" des banlieues sensibles...

C'est surtout qu'en fait le prosélytisme ça touche un peu tout le monde normalement, c'est fait pour ça à la base.

Enfin bon, flûte, allez voir la définition du prosélytisme, ne serait-ce que sur wikipédia puis on verra.

Citation :

j'imagine que ta définition exclue les femmes d'origine arabe en fait

Femmes d'origine européenne aurais-je dû dire effectivement.

Et j'ai pris acte de tes exemples, mais ça n'est pas du prosélytisme religieux, juste la conséquence du côtoiement de deux cultures.
Le port du voile = prosélytisme, or la pression vient des insultes proférées par des hommes pas par le port du voile en lui-même. Le comportement des hommes que tu cites, peut, peut-être considéré comme tel. C'est un peu capillo-tracté mais bon.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Bras Jaune Stp

1/ Répandre sa doctrine et monter des groupes politiques n'est pas, en soi, illégal.

Si. S'il s'agit de néo- nazisme ou de certaines idées liées à l'extrême- droite, considérées comme appelant à la haine raciale ou négationnistes.
Or, avec certaines mouvances islamistes radicales, il y a des liens assez clairs, qui pourraient permettre des interdictions. Mais bon, on risque de s'éloigner du sujet initial.
Quoique... en grattant un peu...

Citation :

Publié par Mystic Machine

http://www.youtube.com/watch?v=5w8xp...eature=related

Le converti qui témoigne explique clairement primo que son interprétation de l'islam est contre la laïcité, contre la démocratie et que si la France ne lui permet pas de mettre ses enfants dans une école coranique, il l'enverra en Algérie.(en fait il résume ce que j'essaie d'expliquer)

D'où mon "qu'il se barre" qui a été mal compris précédemment.

Le témoignage de Prootch, je l'ai vécu personnellement il y a une bonne quinzaine d'années, et je le vois au quotidien dans mon travail. Pas forcément massivement, mais c'est bien là, et ça progresse d'une manière très inquiétante. Et dans pas mal d'académies, on pointe le même sexisme et les mêmes problèmes. C'est vraiment présent, et de plus en plus pesant.

[Andromalius]

Citation :

Je vais te faire une analogie pour que tu comprennes bien l'exemple: si tu ne portes par un chapeau jaune dans le quartier, ce sera mal vu. Très mal vu. D'ailleurs les mecs à tête nue sont tous des salauds qui se laissent tripoter le cul par le premier venu. D'ailleurs regarde, il n'a pas de chapeau jaune ce mec là andro, c'est de la provocation, il mérite de se faire défoncer... il l'a cherché aussi son coup de tebi cette grosse tepu (j'ai transcrit, mais j'ai déjà entendu ça à peut de chose prêt). Alors ? ressens tu comme une atteinte à la dignité humaine là tout de suite. Et bien voilà ce que vivent ces femmes.

Ah mais ca je ne le nie aucunement. Et c'est une situation à laquelle il faut remédier.

-Qu'on dise "interdisons le voile pour être sur que personne ne le porte de force" se défend. Je suis pas pour, notamment parce qu'il existe deja des lois pour ce genre de traitement, mais l'iption contraire est défendable.
-"Interdisons le voile car c'est un signe extérieur prosélyte, d'ailleurs les femmes voilées lancent des tracts dans la rue pour que les gens viennent à la mosquée, en défilant dans un camion avec des haut-parleurs et des néons "allah est grand", non. Par contre c'est électoralement plus porteur et alléchant pour l'extreme droite, hors c'est le but, pas de bol. Mais c'est l'option prendre les gens pour des cons, niveau raisonnement.
-Et tu comprendras également que les femmes qui portent ce vêtement par choix soient un peu emmerdées qu'on vienne leur péter les burnes alors qu'elles n'ont rien demandé à personne, "au pays de la liberté que c'est écrit sur tous les édifices publics".

Note: le chapeau jaune ca a existé hein.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hilpak

Comme je le disais, étant belge, ma vision de l'enseignement est relativement différente. Nos programmes sont fixés par les Communautés. Ce qui signifie que quelle que soit l'école, le programme (et donc les socles de compétences) est le même.

C'est le cas en France aussi. Une école privé sous contrat s'engage à fournir le programme établit par l'EN. Mais rien n'empêche cette même école d'y rajouter ce qu'elle souhaite ..

Message supprimé par son auteur.

[Hilpak]

Globalement il y a aussi une chose qui me gêne dans la diabolisation de l'enseignement catholique que tu fais, Kafka Datura (enfin peut-être pas spécialement toi, mais tu y contribues) :

L'école s'engage dans l'éducation des enfants, dès lors, elle essaie de promouvoir également certaines valeurs.

Fût un temps, j'enseignais la morale en plus du français. On peut voir les cours de morale comme étant (enfin normalement, c'est ça) une vision philosophique de faits divers : On accroche les élèves avec un document quelconque (mettons un fait divers violent comme un meurtre), on essaie de les faire réfléchir sur les implications (Belgique = état de droit, donc, ils ont droit aussi à un jugement... on ne se fait pas justice soi-même) et on peut transposer ça à leur vécu : au lieu de se mettre sur la gueule joyeusement à la récréation, on vient dénoncer les comportements douteux aux enseignants (on ne se fait pas non plus justice soi-même).

L'enseignement catholique essaie encore, parfois, quant à lui, de promouvoir les valeurs chrétiennes qui sont tout aussi valables que l'approche précédente.

Et pour ça, il est utile. Le choix de "co-élever" les enfants dans cette optique est avant tout le choix des parents, choix qu'il importe de respecter un minimum quand même. Vous vous focalisez sur des trucs... machins créationnistes alors qu'au final tous les enfants voient quand même le darwinisme au cours de sciences puisqu'il me semble que c'est dans le programme.
Au final, la création du monde par Dieu passe dans le même registre que le Père Noël et les cloches de Pâques, celui où il doit se trouver : les mythes, qui ne sont gère plus dangereux que les histoires de Blanche-Neige et de ses nains.

Citation :

** rien de plus facile que de désigner un bouc émissaire s'il se distingue par une marque distinctive sur ses habits.

Très mauvais argument. Le bouc-émissaire est une phénomène qui, bien que révoltant, est normal dans tout groupe d'être humains... normal et quelque part bénéfique pour la majorité. S'il n'est pas désigné par un foulard, il le sera par d'autres éléments : lunettes, rousseur, résultats scolaire pour les écoles par exemple. Basé sur une origine particulière pour la société en général pour prendre un exemple : les Italiens (j'en ai encore fait les frais quand j'étais petit), les Polonais, etc.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Prootch

Ces insultes existaient peu dans ces mêmes quartiers quand cette manie du voile n'était pas encore répandue.

[...]

Obligation du voile sous peine de harcèlement dégradant, refus d'accès à la liberté sexuelle ou à la contraception: oui, j'y vois une atteinte aux libertés de la femme doublé d'un prosélytisme aggressif.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le témoignage de Prootch, je l'ai vécu personnellement il y a une bonne quinzaine d'années, et je le vois au quotidien dans mon travail. Pas forcément massivement, mais c'est bien là, et ça progresse d'une manière très inquiétante. Et dans pas mal d'académies, on pointe le même sexisme et les mêmes problèmes. C'est vraiment présent, et de plus en plus pesant.

Et quel a été l'effet de l'interdiction du voile à l'école sur cette tendance ?

A l'époque du débat sur le voile à l'école -enfin les signes religieux- il y avait un peu le même débat, avec les mêmes oppositions et les mêmes craintes de dérapage. Certains y voyaient même une loi qui allait décupler la propension à vouloir porter le voile. Pourtant avec le peu de recul que l'on a maintenant, je crois savoir que l'on n'observe pas du tout un tel phénomène. Interdiction du voile à l'école : ça se passe bien, en tout cas à l'école (?).

D'où ma question : qu'en est-il maintenant de ce sexisme dont le support est la religion après la loi sur le voile à l'école ?

Je vais un peu plus loin, et loin de moi toute idée partisane ou polémique : il me semble que ces lois, active pour l'une et pas encore promulguée bien que votée pour la seconde, n'ont ou n'auront pas d'effet immédiat et visible sur une supposée frustration de liberté "cultuelle" ou "culturelle". En tout cas pour la première. Alors fi des Cassandres, et n'ayons pas de regret à interdire puisque cela n'est pas si dramatique ? Ben pas si sûr, j'aimerais bien en être certain. Est-ce que ce n'est pas repousser la merde un peu plus profondément ? Est-ce que cela ne contribue pas à un sentiment de stigmatisation discret mais de plus en plus radical ? D'où peut-être le voile intégral maintenant, d'ailleurs.

J'ai bien conscience que le "mal-être" des banlieues pour faire dans l'édulcoré, est avant tout un problème politique et qu'une loi ne peut pas tout résoudre. Mais je crois que comme beaucoup, il y a une vraie inquiétude concernant une politisation sur support religieux de ce mal-être : on parle d'islam politique radicalisé pour l'occasion et pas de l'islam pratiqué par la majorité des pratiquants français ou résidents en France.

@Prootch: j'ai l'impression que ton analyse se base sur un postulat : la volonté prosélyte des religions qui formerait en quelque sorte le péché originel. Je n'en suis pas sûr, mais c'est l'impression que tu donnes. Personnellement je pense que ceci n'est possible que sur un substrat propice pas ab nihilo par essence du domaine religieux.

[Timinou]

Citation :

Publié par Hilpak

Et pour ça, il est utile. Le choix de "co-élever" les enfants dans cette optique est avant tout le choix des parents, choix qu'il importe de respecter un minimum quand même. Vous vous focalisez sur des trucs... machins créationnistes alors qu'au final tous les enfants voient quand même le darwinisme au cours de sciences puisqu'il me semble que c'est dans le programme.
Au final, la création du monde par Dieu passe dans le même registre que le Père Noël et les cloches de Pâques, celui où il doit se trouver : les mythes, qui ne sont gère plus dangereux que les histoires de Blanche-Neige et de ses nains.

Le créationnisme n'est pas perçu comme un mythe par ceux qui l'enseignent mais comme La vérité. En France il n'est pas encore pris au sérieux par beaucoup de croyants donc on a tendance à en sourire, mais aux usa c'est déjà beaucoup plus important.
En France ça commence à se développer avec la montée en puissance des églises évangéliques.

Message supprimé par son auteur.

[Drys Kaine]

J'ai lu beaucoup de chose intéressantes...beaucoup de redondances aussi et pas mal d'interprétations ( et quoi de plus dur que celle des droits? ). Et pas mal de questions me sont venus à l'esprit.

Premièrement, il a été mentionné un nombre incalculable de fois les Droits de l'Homme et du Citoyen. L'article 4, fait effectivement cette mention :

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.".

Ne serait-ce qu'ici, je ne crois pas que ça aie été formulé ainsi, mais la problématique qui nous est posée ne peut-elle pas être perçue comme une atteinte à la cohésion sociale? Atteinte qui, j'imagine, dispose d'ores et déjà d'articles de loi s'y attardant, et en définissant les tenants et aboutissants. Quels sont-ils ?

Du reste, nous avons bien, et c'est je crois le point de discorde éternel autour du sujet, un retour au droit positif. La Loi détermine donc le cadre légal de l'expression de la liberté de chacun. Comment, ce faisant, pourrait-on dire inconstitutionnel au titres des libertés individuelles, un tel projet, puisque justement, la Déclaration Des Droits de l'Homme et du Citoyen stipule elle-même que la loi dispose de ce qui est, ou non, respectueux de l'expression de la liberté. C'est le serpent qui se mord la queue...

Article 5
"La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

Article 10
"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

Article 11
"La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi."

L'article 5 entre pleinement dans la considération d'atteinte au corps social que j'exprimais plus avant. Là encore, la DDC porte la loi comme juge de son expression. Et cela vaut pour tous les articles qui s'ensuivent...

...maintenant, si l'on s'attarde à ce cadre des droits naturels forgé dans le droit positif ( un comble... ), on sait fort bien que les exclusions ponctuelles au domaine du Droit de l'Homme existent en nombre. Et puisque ça se rapproche du sujet et de propos déjà tenus, les sectes me semblent parfaitement coller...

...Ou pas. Justement ! Pourquoi des sectes ont-elles pu être interdites sinon par la constation d'abus au détriment de la liberté d'autrui? Abus de confiance, viol ( physique ou moral ), privation, alliénation, etc. Et donc, je me demandais une chose en vous lisant : pourquoi ne pas dissoudre les mouvances les plus extrêmistes sur le même motif ? Ca ne règlerait pas le "problème de surface", qui perdurerait au travers des individus; nul besoin d'organisation pour cela, certes.

Mais en s'attaquant aux chefs de file et à une certaine littérature importée D'arabie Saoudite ou du Liban, qui impunément outrepassent leur droit d'expression, ne serait-ce pas au final plus productif, puisque sapant l'autorité et le décorum sur lesquels s'appuye l'individu?

____________________________________

Et juste une dernière pensée, hors-sujet mais qui m'a bien fait rire intérieurement.

Article 17
"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité."

En cas de confiscation par un agent de la force publique d'une bonne part "d'herbe ou de farine", confiscation dont la nécessité publique est bien légalement constatée, comment lui demander une juste indemnité?

Message supprimé par son auteur.

[Drys Kaine]

D'accord, j'ai eu un léger rip de sémantique il faut croire, le mot dissoudre ayant laissé entendre plus que ma pensée. Je l'entendais dans le sens de dissoudre un rassemblement mettons. Et de s'attaquer aux leaders aux motifs que j'ai évoqué plus haut. Qu'il y aie ou non organisation légalement constituée, tu peux toujours t'attaquer à la personne morale.

Par contre il doit me manquer une connaissance de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat, parce que je ne comprends pas bien pourquoi tu la mets en jeu. Du reste je ne parlais absolument pas de faire disparaître les Mosquées. Je vois même pas où tu as pu comprendre ça dans mes propos.

Et sinon pour mon herbe?

Edit :

Citation :

dans les faits on expulse effectivement les plus extrémistes des prêcheurs, mais c'est manifestement insuffisant pour eviter l'influence anti-laique des sectaires

Faut croire qu'on ne s'attarde que sur ceux qui crèvent les yeux alors... Et aucunement en prime à la source d'inspiration ( cf littérature qui en est une ).