[Diesnieves]

Citation :

Publié par goyard

Parce que la santé ça n'a pas de prix? Et que ça n'attend pas?

Le fait est que la grippe A n'a pas été la pandémie décimant le monde, mais ça me rassure un peu que mon pays soit capable de se fournir suffisamment de vaccins.

Les autres ont négocié le prix du vaccin, ok, mais leur campagne de vaccination a-t-elle commencé en même temps qu'en France?

Argument non recevable, vu que la France n'a pas encore été livrée du reste du vaccin. Et malgré nos stocks actuels nous n'avons pas été foutus de mieux vacciner nos compatriotes.
En clair ce gouvernement a tout fait de travers. D'une part en commandant plus ils ont payé plus cher, ce qui est une aberration. D'autre part à population égale nous avons commandé 3 à 4 fois plus de vaccins, sachant que les allemands vendent également leur vaccin alors qu'ils ont en commandé deux fois moins, je vous laisse juge du gaspillage. Ca c'est pour la partie gaspillage de notre argent (besoin laaargement surévalué, négociations à la ramasse).
Pour ce qui est de l'aspect santé.
D'une part il faut savoir évaluer le risque et non pas le maximiser systématiquement (est-ce que pour un rhume vous prenez 10 tonnes d'antibiotique ?). Et ce n'est pas une option mais quelque chose de nécessaire, notamment parce que nous avons des ressources limitées pour gérer notre système de santé (j'en ai déjà parlé, Borh en parle mieux dans un autre sujet).
D'autre part il faut être capable de faire face à une menace réelle. Or à supposer que ce virus eût été beaucoup plus virulent nous aurions ramassé nos morts à la pelle et nos 94 millions de doses nous auraient fait une belle jambe. Pourquoi ? Eh bien parce niveau organisation ça a été un epic fail comme on dit ici. Cet aspect a déjà été débattu dans le sujet, il suffit de creuser.
En clair le gouvernement a fait tout ce qu'il ne fallait pas faire.

Citation :

EDIT: Source? Et de toute façon, négocier les vaccins aurait retardé la livraison pour la France, non?

La réponse à ta question par Angora, pour peu qu'il donne ses sources, rend ta question obsolète. Puisque ces pays ont négocié à leur avantage et auraient commencé la vaccination avant.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

Ils ont appliqué un principe de précaution face a une nouvelle pathologie , dont on ne connaissait pas la virulence.

Non ce qu'ils ont fait n'a rien à voir avec le principe de précaution, qui est :

Citation :

« l'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l'environnement à un coût économiquement acceptable »

Ce qu'ils ont fait n'était ni effectif (vu qu'ils ont été incapables de vacciner l'immense majorité de la population), ni proportionné (lol 95 millions de doses lol).

Sans compter que le principe de précaution ne s'applique qu'à l'impact environnemental des choses normalement.. bref, "le principe de précaution" ou comment justifier tout et n'importe quoi pas avec un grand mot utilisé totalement à torts et à travers.

[Lewenn .]

Ok alors je me permet de te demander ce que tu aurais fait a leur place ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

Ok alors je me permet de te demander ce que tu aurais fait a leur place ?

LOL je leur demande pas de faire mon boulot à ma place. Là, on peut juste constater que leur action a été un échec de A à Z puisque malgré les moyens disproportionnés mis en oeuvre, ils ont atteint un résultat extrêmement faible (même pas 10% de la population vaccinée dont une bonne partie pour une vaccination effective après le pic). Encore heureux que, comme prévu, l'épidémie a été bénigne, parce que dans le cas contraire, on serait tous morts ou mal en point.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Borh

j'espère que c'était des masques made in France. que ça ait au moins servi à faire marcher notre économie....

Certains ouais.
Ils en parlaient sur FR Midi Pyrénées ce midi.

[Lewenn .]

Forcément , ils ont voulu vacciner massivement mais la majorité de la population / medecins ayant mal été informé , ca a fait naitre un sentiment de méfiance .
Remarque , j'ai l'impression que c'est pas nouveau , au vu des bétises qu'on entend a propos de la vaccination en général ..

M'enfin , on peux esperer que ce sont des erreurs qu'ils ne feront pas la prochaine fois ou que leurs sucesseurs ne referont pas . Ca aura au moins servit a ca .

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

Forcément , ils ont voulu vacciner massivement mais la majorité de la population / medecins ayant mal été informé , ca a fait naitre un sentiment de méfiance .
Remarque , j'ai l'impression que c'est pas nouveau , au vu des bétises qu'on entend a propos de la vaccination en général ..

M'enfin , on peux esperer que ce sont des erreurs qu'ils ne feront pas la prochaine fois ou que leurs sucesseurs ne referont pas . Ca aura au moins servit a ca .

Non ce n'est pas ça du tout. Si tu fouilles un peu dans ce fil tu saurais que quand les français ont voulu se faire vacciner il y avait des files d'attentes interminables. Or d'une part ces files d'attentes en ont découragé plus d'un, d'autre part une telle proximité favorise grandement d'éventuelles contaminations.
Brefs ils ont eu tout faux, et ils n'ont même pas l'excuse des rumeurs sur les vaccins.
Accessoirement j'aimerais savoir quel secteur fera les frais des inévitables économies pour compenser les sommes folles qui ont été englouties.
J'ai cependant comme une petite idée.

[Zourga]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

Forcément , ils ont voulu vacciner massivement mais la majorité de la population / medecins ayant mal été informé , ca a fait naitre un sentiment de méfiance .

En même temps, si tu veux vacciner massivement la population, tu passes par les médecins : ils sont en première ligne dans ce genre de situation (généralement quand tu te fais vacciner, tu vas pas aux urgences), ils sont habitués à vacciner, ainsi qu'a expliquer l'utilité des vaccins à la population (pas comme les internes débauchés alors qu'ils n'ont même pas le droit de vacciner en hôpital). Ça n'est pas qu'ils ont été mal informés, c'est surtout qu'ils ont été pris pour des débiles.

Mais bien sûr ça fait moins peur aux gens d'aller se faire vacciner chez son généraliste, vu que ça ne sonne pas "mesure exceptionnelle", donc c'est beaucoup moins intéressant.

[Angora]

http://www.lemonde.fr/planete/articl...5972_3244.html

Y a écrit novembre.

Et pour les US par exemple :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...on-aux-usa.php

Y a écrit octobre.

[Lewenn .]

Mes deux parents sont medecins et m'ont rapporté de leur collègues généralistes : O infos sur le vaccin en provenance du gouvernement ( c'est une erreur c'est certain ) + vaccin a faire en centre ( Moins de thunes pour eux car meme en allant vacciner dans les centres , ils y gagnent moins ) ==> Généralistes vexés , contre le vaccin , donc leur patients suivent .

Je connais plus de personnes qui étaient contre ce vaccin que de personnes qui se sont fait vacciner .

5 millions de personnes se sont fait vacciner dans les centres c'est a peu pres ca non ? Soit disant beaucoup d'autres auraient voulu se faire vacciner mais les files d'attentes étaient trop longues ? Non je n'y crois pas , ou alors il leur en faut peu pour se décourager . S'ils étaient vraiment désireux de se faire vacciner ils seraient revenus / auraient persisté .
Enfin je peux me tromper .

[Diesnieves]

Lewenn, tu es nouveau sur ce fil non ?
Parce qu'on en a déjà parlé de ces fameuses files d'attente sur certains centres, en tout cas, car effectivement d'autres étaient déserts. Il y avait évoqué des cas de personnes qui étaient aiguillées de façon fantaisistes sur tel ou tel centre. Bref une organisation à la ramasse.
Fouille un peu le sujet qui a été fermé. Il est tard, je n'ai pas envie de le faire pour toi.
Edit pour en-dessous: si ce n'était que deux heures

[Lewenn .]

J'ai quand meme du mal a croire a l'argument des centres pleins a craquer , m'enfin . Meme si c'etait deux heures d'attente , ca reste dans le meme genre que n'importe quelle administration ( kikoo la préfecture , les impots , la caf .. ) . Les gens le font bien pour immatriculer leur voiture , ils peuvent le faire pour leur santé non ?

[Mamat]

Citation :

Publié par Hoiniel

C'est beau, je viens de voir son intervention. Avec cette annulation de 50 millions de doses, elle nous présente ça comme une économie alors qu'au final on va se retrouver avec plus de 30 (c'est plutôt 30 que 20 ) millions de doses en trop. Bien joué le plan com'.

Ils espèrent qu'en face les mecs soient aussi nul en maths qu'eux ? (je vais tenter ça pour mon augmentation. Sur un malentendu, ca peut passer)

@The Passenger : (Made in China )

Et encore, je me demande ce qui est pris en compte dans l'annulation. Parce que si mes souvenirs sont bons, ils avaient commandé 94 millions de doses et posé une option sur 30 millions de doses supplementaires en cas de besoin. Donc si les 50 millions annulées prennent en compte les 30 millions de doses supp, ca veut dire qu'il y a que 20 millions sur les 94 qui ont été annulées et qu'il en reste donc 60 millions.

Y a je sais plus qui comme specialiste sur france 5 qui dit qu'il y a eu 1,5 Milliards d'euro de depensé pour la grippe A, sans compter la com', les pubs ... qui doivent representé 500 millions en plus. Donc 2 milliards d'euro depensé pour la grippe A.

Par contre, j'ai peur de pas avoir compris, ils ont été acheté 1/3 du stock de tamiflu mondial ? Ils se sont imaginé que la population francaise allait augmenter par magie ?


" Cette grippe a tué 18 personnes ce week-end, en trois jours, en particulier des personnes qui n'avaient aucun facteur de risque " cf Bachelot

Faudrait vraiment qu'ils se mettent d'accord, y a des specialistes qui disent que sur les 200 morts en france, seuls une 20 aines sont réellement morts de la grippe A, les 180 autres morts seraient surtout du au fait que c'etait des cas avec de graves problèmes de santé et que meme avec la grippe saisonniere ils y seraient resté en gros.

[goyard]

Citation :

Publié par Zourga

Mais bien sûr ça fait moins peur aux gens d'aller se faire vacciner chez son généraliste, vu que ça ne sonne pas "mesure exceptionnelle", donc c'est beaucoup moins intéressant.

Sauf que chez un médecin ça coûte 22€ de plus par vaccin. Et qui c'est qui paye?

Tu m'étonnes que les médecins aient fait la gueule.

[Lewenn .]

Citation :

Publié par goyard

Sauf que chez un médecin ça coûte 22€ de plus par vaccin. Et qui c'est qui paye?

Tu m'étonnes que les médecins aient fait la gueule.

Oui , et s'ils sont volontaires pour aller vacciner , ils ne sont payés "que" 1.5 consultations de l'heure , soit 33 euros . ALors qu'en une heure , ils peuvent faire 2 a 3 consults' . Ca les a pas aidé on va dire .

[Hipparchia]

Citation :

Publié par orime

Au final, j'ai l'impression que le principe de précaution, c'est comme le vote utile : on en parle seulement quand c'est dans le bon sens .

En l'occurence, la façon dont tout ça a été mené, le refus de la vaccination était plutôt un principe de précaution.

[Lewenn .]

Oui enfin chaque année les mêmes laboratoires préparent des vaccins grippaux saisonniers , dans les mêmes délais et les mêmes conditions . Et ya pas autant de rififi pour se faire vacciner .

[Abigail McCallum]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

vaccins grippaux saisonniers , dans les mêmes délais et les mêmes conditions.

Etrange, il me semblait pourtant que le délai avait été raccourci sérieusement.

Pour la grippe saisonnière les vaccins commencent à etre élaborés à partir de décembre/janvier pour les mois de septembre/octobre de l'année suivante. Pour cette grippe, les vaccins ont commencé à être préparés à la suite du pic épidémique au Mexique (en avril/mai, si je me souviens bien, soit cinq mois plus tard que la grippe saisonnière) pour septembre/octobre.

Je crois même me rappeler que la période d'essais cliniques a été raccourcie pour permettre le début des vaccinations au plus vite.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

De mauvaises négociations , une mauvaise gestion que sais-je ?

Bravo : tu viens de comprendre ce qui était critiqué : non pas d'avoir agit, mais de l'avoir fait avec incompétence (ou pire, conflit d'intérêt).

[Dhu]

Les généralistes râlent car en vaccinant ils auraient pu enchaîner les vaccinations.

Sinon je pense comme d'autres ici, que si la France a acheté autant de vaccins c'est surtout par peur de s'en prendre plein la gueule comme pour la canicule (alors que pour la canicule, je ne vois pas ce que le gouvernement aurait pu faire pour prévoir les 10k+ décès).

[punkoff]

Citation :

Publié par Lewenn / Titanium

Oui enfin chaque année les mêmes laboratoires préparent des vaccins grippaux saisonniers , dans les mêmes délais et les mêmes conditions . Et ya pas autant de rififi pour se faire vacciner .

non ce ne sont pas les même conditions ni le même vaccin.

La conception du vaccin de la grippe saisonnière ca fait quand même quelques année qu'on le produit et que l'on maitrise.

Je te laisse le soin de chercher les argument déjà existant dans ce thread.

[Tempo@Arcanes]

Pourquoi avoir choisi un principe de précaution puissance mille ?
-Parceque la France est un état ou la protection sociale est une des plus importante au monde, cela vous étonne que ce soit chez nous qu'on prenne le plus de précaution?
-Parceque la canicule a traumatisée le monde politique
Après on peut réduire le débat à "Pour ou Contre le principe de précaution" mais c'est un peu HS.

Le principe d'une vaccination de grande ampleur est en accord avec le discours de tous les spécialistes, aucune légitimité à discuter ce choix.

Les seuls reproches qu'on puisse faire au gouvernement c'est :
-la com', aucune excuse elle a été ratée
-l'organisation dans une moindre mesure car si on avait été face à une grippe très méchante, cette organisation "militaire" aurait été appropriée. Il ne faut surtout pas oublier que tout dans le plan pandémie a été pansé pour parer à une maladie très grave (principe de base : quand on ne sait pas on se place dans le pire des scénarios possibles).

A titre personnel, le fric dépensé pour cette pandémie me paraît être une goutte d'eau danns tout ce que brasse l'Etat, c'est peanuts et ça changera rien pour nous. Vaut mieux qu'il soit employé la qu'à acheter des bagnoles pour les ministres :P.

[Cassandre Blake]

Le principe de précaution personne ne le remets en cause dans cette histoire, ce qui dérange plutôt c'est de voir que dans une situation comme celle - ci nos politiques au pouvoir ont complétement paniqués, et ca c'est grave, et après on entend des délires du type " oui et toi t'aurais fais quoi à leurs places ? ", justement on est pas à leurs places, les électeurs français les ont mis au pouvoir, ils ont une armée de conseillés, ils ont normalement des compétences et des informations que n'ont pas le français lambda, ils sont censés garder la tête froide et agir au mieux pour la nation, la ils ont paniqués tout simplement, probablement avec le boulet de la canicule au pied de la droit. Mais c'est effrayant en s'imaginant les mêmes au pouvoir face à une vraie catastrophe sanitaire.

Personne ou presque ne leurs reprochent d'avoir appliquer le principe de précaution, par contre toute la gestion et la communication du bazar c'est juste une catastrophe.

On a payé nettement plus cher les vaccins que les autres pays alors qu'on en a commandés beaucoup plus, y a un soucis non ? Enfin je sais pas, je pense pas que l'industrie pharmaceutique fonctionne différement des autres, normalement plus t'achètes d'un produit moins tu payes cher le produit à l'unité, ca parait logique, ben non, même pas on a payé le même prix que les autres, on a payé plus, on s'est fait complétement entuber dans l'histoire, à l'échelle d'un pays ca peut paraître peu mais merde quoi ca représente des millions d'euros, on perds la tête avec le pognon dans les finances publiques depuis quelques années, on parle de millions d'euros comme si c'était 10 euros pour un citoyen lambda, à côté de ca on voit une politique budgetaire très dure pour tout ce qui concerne la fonction publique et les services publics, c'est pas normal.

On a achetés beaucoup trop de vaccins, même sous prétexte du principe de précaution, à l'époque y avait rien, rien de rien qui pouvait laissé imaginer que la grippe A allait être vraiment dramatique, et aujourd'hui ca se confirme malgré les madames irma ( on citera pas de noms ) qui nous annoncait des miliers de morts voir des dizaines de miliers de morts, on compte à peine plus d'une centaine de morts officiellement, et probablement réellement que quelques dizaines ( beaucoup de ceux soit disant morts de la grippe A étaient déja des personnes dans un état de santé très grave ). Il aurait été parfaitement imaginable de commander quelques millions de vaccins comme d'autres pays autour de nous, avoir un minimum de retour sur la grippe, avec une option sur d'autres doses de vaccins, or dans le cas de la grippe A à aucun moment une campagne de vaccination de cette ampleur n'est apparue comme réellement justifiée.

On a acheté et fait acheté aux français menés à la panique par un gouvernement lui même paniqué, pour des millions de conneries type gel / masque, je trouve ca scandaleux, encore une fois rien ne justifiait une telle psychose orchestré par les pouvoirs publics, à aucun moment on a eut d'informations médicales justifiant une telle attitude, et c'est scandaleux que les responsables ne se soient pas présentés à la télé pour rassurer l'opinion, dire que pour le moment la grippe A ne justifie pas de paniquer, que toutes les conneries qu'on vous vends ne sont pas nécessaires, que si vous voulez vous faire vacciner allez voir avec votre médecin traitant, que sinon vous n'êtes pas des salauds de tueurs d'enfants par ce que vous n'êtes pas intéressés par le vaccin.

La gestion des centres de vaccination, au lieu de passer par les reseaux habituels beaucoup plus efficaces, la réquisition totalement abusive des étudiants / médecins / infirmiers.

Et surtout je pense que l'image de la vaccination qui va en prendre un gros coup dans l'opinion avec tout ce bazar, déja que depuis quelques années on assiste à un retour en force des anti - vaccins avec toutes les conneries du type vaccin // autisme, avec le risque de revoir en france le retour de maladies aujourd'hui rarissime grâce à la vaccination.

Le principe de précaution oui, mais la du début à la fin la gestion a été catastrophique, le coût totalement démesuré par rapport à la menace.

Ps : je vois pas le rapport avec le niveau de protection sociale en france y a des pays qui ont des systèmes de santé au moins aussi protecteur qu'en France voir même plus, et qui aucuns ne sont tombés dans la psychose française.

[Toro]

Citation :

Publié par Tempo@Arcanes

Vaut mieux qu'il soit employé la qu'à acheter des bagnoles pour les ministres :P.

Le problème étant que le gouvernement actuel le dépense là ET dans les bagnoles pour les ministres...
On ne serait pas couvert de dettes, ça gênerait beaucoup moins ce gaspillage.

[Lewenn .]

Je suis d'accord que le gouvernement a réagit un peu a l'extrème mais faudrait pas voir a tomber dans l'autre extrème :

Tu dis qu'a l'époque , rien ne laissait supposer que la grippe allait etre virulente . Je suis complètement d'accord avec toi , mais rien ne laissait supposer qu'elle n'allait pas etre dévastatrice . On ne connaissait pas ces caractéristiques ( on connaissait son % de mortalité mais on ne connaissait pas son agressivité ) . Donc faire comme tu dis , commander peu de vaccin et attendre que la grippe arrive pour "voir" , ca n'aurait pas été mais franchement pas du tout adapté si elle avait été extremement virulente ( La grippe espagnole c'est en millions de morts que ca se chiffre ) .

On aurait attendu une épidémie bien lancée avant de dire "Allez vous faire vacciner" ? Ca aurait été bien tiens , j'imagine pas la scène de panique dans les centres . La pour le coup , le Francais moyen aurait ralé ( On a ca dans les genes , on est jamais content , Rien n'est bien fait dans notre pays ) .

Si elle avait été virulente et qu'on avait fait comme tu le dis :

Le temps de voir que c'est une épidémie virulente + Le temps de commander les vaccins + le temps de se faire vacciner + la dizaine de jour pour que les anticorps soient produits = On aurait eu beaucoup de mort .