[falcon]

Pour revenir au sujet petite news qui confirme que les relations sont très chaleureuse avec L'iran et qu'il ne faut pas se fier a ce qu'on lit sur JOL

Citation :

Nucléaire: Clinton salue la décision de l'Iran d'ouvrir le site à l'AIEA

NEW YORK - La secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton s'est félicitée samedi à New York de la décision iranienne d'autoriser l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) à inspecter son nouveau site d'enrichissement d'uranium.

"Toute décision de l'Iran de se conformer aux règles et régulations internationales, et particulièrement celles concernant l'AIEA, est toujours bienvenue", a dit Mme Clinton à des journalistes.

Plus tôt samedi, le chef de l'Organisation iranienne de l'énergie atomique, Ali Akbar Salehi, avait déclaré à la télévision iranienne que "le nouveau site sera placé sous la supervision de l'AIEA", ajoutant que l'Iran allait "y enrichir de l'uranium à un maximum de 5%".

(©AFP / 26 septembre 2009 20h53)

(zut ça arrange pas les affaires d'Israel cette histoire, elle qui rêvait de passer à l'action ^^)

Falcon

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par T£K

en meme temps tu mets la même bombe en plein coeur de paris, c'est pas la même non ?

Tu rayes un paté de maison, et c'est tout, ça fait quelques centaines de morts et quelques milliers de blessés légers, pas grand chose de plus que ne peux faire un bombardier actuel.

L'onde de choc est de suite amoindrie du fait de la configuration géographique d'une ville.

[Arkhadya]

Non, je disais ça car dans un reportage, ils disaient que les vitres pouvaient faire très mal lors de l'onde de choc, dans une grande ville ou la population est concentrée ( en plus du reste bien entendu )... Bon après peut être qu'ils ne parlaient pas de la même puissance de la bombe ( nucléaire aussi )

[Amon Ré]

Citation :

Publié par T£K

en meme temps tu mets la même bombe en plein coeur de paris, c'est pas la même non ?

En fait, la plus grosse bombe atomique inventée par l'homme est la tsar Bomba. Elle peut detruire l'Ile-de-france avec uniquement la chaleur qu'elle degagerait: tout serait vaporisé...( donc on ne parle pas du souffle qui s'etend sur 1000 km).

Par contre, pour donner un ordre de grandeur, l'impact d'un asteroide de 500 km( enorme donc) vaporiserait non pas l'Ile-de-france, ni la france ni l'Europe mais le monde entier! Toute la Terre serait sous une chappe de feu...

[Mardil]

Citation :

Publié par Lothar

Si tu analyses ca par la théorie des jeux, tu verras qu'aucun des acteurs n'a intérêt à rompre l'équilibre car ca conduit à un résultat non optimum (à savoir son extermination). L'équilibre peut donc se maintenir quel que soit le nombre d'acteurs.

En supposant la rationalité des acteurs (coucou la Corée du Nord), aucune mauvaise interprétation dans les informations accessibles à chaque pays (cf le fameux faux-positif dans les détections radar en URSS dans les années 80...), et, enfin, aucune rupture de symétrie via des projets de type bouclier anti-missiles de la part d'un acteur (genre les USA).

Autant dire que ces hypothèses utilisées par la théorie des jeux s'affaiblissent considérablement avec le nombre d'acteurs.

[Arkhadya]

[hs]

Me semble que même un astéroide plus petit ( genre 500m ) fait de gros dégats à la terre.

[/hs]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mardil

En supposant la rationalité des acteurs (coucou la Corée du Nord)

Allons, allons, il est pas rationnel Mahmoud ?

[Lothar]

Citation :

Publié par Mardil

En supposant la rationalité des acteurs (coucou la Corée du Nord), aucune mauvaise interprétation dans les informations accessibles à chaque pays (cf le fameux faux-positif dans les détections radar en URSS dans les années 80...), et, enfin, aucune rupture de symétrie via des projets de type bouclier anti-missiles de la part d'un acteur (genre les USA).

Autant dire que ces hypothèses utilisées par la théorie des jeux s'affaiblissent considérablement avec le nombre d'acteurs.

Pour répondre aux éléments avancés:

Rupture de la symétrie: s'il y a rupture de la symétrie, il n'y a donc plus équilibre. Donc la théorie des jeux ne s'appliquent plus. Et justemment pour l'instant on est pas dans une situation symétrique mais asymétrique (si Israel décide de rayer l'Iran de la carte, il n'y a rien qui pourra l'arreter. A moins qu'une autre puissance nucléaire ne viennent à la rescousse de l'Iran pour rétablir l'équilibre)

Problême technique: oui, c'est une objection valable mais elle s'applique déjà à présent. Si la Chine voit ses ordinateurs déconner et se croit attaquée, on est tous morts. Ici ce n'est plus une question d'équilibre de la terreur mais du fait qu'on a actuellement des armes nucléaires sur terre dont une peut se mettre à déconner à tout moment.

Rationnalité des acteurs: Chaque acteur à sa propre rationnalité. Vous croyez que la Corée du Nord et l'Iran veulent détruire la planète ? Non, ils poursuivent leur propre objectif.
Pour la Corée du Nord: survie du régime. Ils n'utiliseront l'armement nucléaire que s'ils sont prêt de succomber. Donc tant que personne ne les attaque ou les affaiblit , ils ne l'utiliseront pas. Sans aggression, l'équilibre est préservé.

Pour l'Iran: Sur le plan politique, ils cherchent à se définir comme puissance régionale
Sur le plan religieux, ils veulent une suprématie d'un Islam rigoriste
Les deux excluent la destruction de la planète (s'il y a plus d'humain, il y a plus d'Islam et Allah va pas être content content qu'on lui ai détruit toutes ses brebis)

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Robert le français

500 T de TNT c'est que dalle, à titre de comparaison AZF c'était dans les 200 T, 3/4 des morts ont eu lieu à proximité immédiate de l'explosion, dès qu'on s'éloigne de 150m il n'y a eu (presque) que des blessés, les rares morts qu'il y a eu sont du plus à la faiblesse des constructions dans lesquels ils se trouvaient au moment où le souffle à frapper qu'au souffle lui même.

C'est honteux de dire ça.

Toi tu n'étais pas à Toulouse, d'ailleurs tu y as déjà mis les pieds.


Je me retiens de t'insulter quand on voit la façon dont tu minimises ça avec le nombre considérable de personne handicapé àvie qu'il y a encore aujourd'hui.


J'aimerais quelqu'un comme toi se retrouved ans la situation que tu décrives : te faire arracher la gueule par des débris, te retrouver sourd et traumatiser histoire de voir ce que ça fait.
Mais le mieux serait encore que tu deviennes manchot histoire de plus pouvoir venir débiter des conneries pareilles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Pour l'Iran: Sur le plan politique, ils cherchent à se définir comme puissance régionale
Sur le plan religieux, ils veulent une suprématie d'un Islam rigoriste
Les deux excluent la destruction de la planète (s'il y a plus d'humain, il y a plus d'Islam et Allah va pas être content content qu'on lui ai détruit toutes ses brebis)

Tu es trop rationnel. Les islamistes iraniens ont déjà dit que la destruction de leur pays importait peu si l'Islam triomphait ("le nationalisme est un paganisme"). De plus, "Allah ne sera pas content si..." revient à projeter sur leur mentalité un mode de raisonnement humaniste et rationnel à l'occidental. La question est de savoir si, par hasard, de leur point de vue, l'existence d'infidèles n'est pas une offense plus grande pour le tout puissant que la mort des fidèles. Je ne miserai pas un bras là dessus.

Quand bien même les nouveaux régimes nucléaires seraient globalement rationnels, le fait est que plus le nombre de joueurs augmentent, plus la possibilité que quelque chose aille de travers (une erreur technique, une erreur d'interprétation stratégique, un pétage de plomb politique...) augmente. C'est mathématique.

Enfin, on m'annoncerait que le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Australie se dotent d'armes nucléaires, ça ne m'inquiéterait pas plus que ça. Mais si dans 25 ans on se retrouve dans une situation où la Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Iran, l'Arabie Saoudite, Israël et l'Egypte ont la bombe alors même que les prix du pétrole exploseront, vaudra mieux rester TRES loin du moyen-orient.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par NerGGaL

C'est honteux de dire ça.
blablabla (...)

Je ne fais que replacer les choses dans leur contexte pour certains qui fantasment sur quikalaplusgrosse, une explosion de 200T équivalent TNT, c'est "peu" dans la mesure où les exemples historiques comme la catastrophe d'AZF, ou l'explosion d'Enschede correspondent à ces échelles de mesures. Ces deux explosions se sont produites dans des zones péri-urbaines et n'ont pas causé des dizaines de milliers de morts et de blessés comme le pensent certaines posteurs, mais "seulement" quelques dizaines de morts et un nombre de blessés < 10000.

En outre, merci mais j'ai eu tout le loisir d'analyser le cas AZF, et non quand le tribunal lors de l'ouverture du procès en vient à lier le cas d'un homme mort d'une infection nosocomiale suite à la rupture sceptique du bloc opératoire où il se trouvait c'est assez tiré par les cheveux de le compter comme mort.

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu es trop rationnel. Les islamistes iraniens ont déjà dit que la destruction de leur pays importait peu si l'Islam triomphait ("le nationalisme est un paganisme"). De plus, "Allah ne sera pas content si..." revient à projeter sur leur mentalité un mode de raisonnement humaniste et rationnel à l'occidental. La question est de savoir si, par hasard, de leur point de vue, l'existence d'infidèles n'est pas une offense plus grande pour le tout puissant que la mort des fidèles. Je ne miserai pas un bras là dessus.

Détruire 10 vies, 1000 vies, 1 millions de vie. Oui je les crois tout à fait capable de le faire. Mais détruire toute vie ? ils détruisent leur propre idéologie en faisant ca. Je suis pas sur que ca soit dans leur esprit. Maintenant tu as raison je suis pas spécialiste de la psychologie du fanatique religieux. Faudrait l'avis d'un expert la-dessus

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand bien même les nouveaux régimes nucléaires seraient globalement rationnels, le fait est que plus le nombre de joueurs augmentent, plus la possibilité que quelque chose aille de travers (une erreur technique, une erreur d'interprétation stratégique, un pétage de plomb politique...) augmente. C'est mathématique.

Mais si tu n'armes pas ses pays, tu augmente le risque global qu'une puissance nucléaire utilise sa force contre un pays démunis, vu qu'aucune riposte n'est possible. Par exemple, je suis sûre qu'il n'y aurait jamais eu de guerre en Irak, avec toutes les retombées négatives que ça a eu au plan international (même si je suis très content que Saddam soit hors-jeu définitivement) , si l'Irak avait eu la bombe

Citation :

Publié par Aloïsius

Enfin, on m'annoncerait que le Brésil, l'Afrique du Sud et l'Australie se dotent d'armes nucléaires, ça ne m'inquiéterait pas plus que ça. Mais si dans 25 ans on se retrouve dans une situation où la Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Iran, l'Arabie Saoudite, Israël et l'Egypte ont la bombe alors même que les prix du pétrole exploseront, vaudra mieux rester TRES loin du moyen-orient.

Et bien , tu en as déjà 4 sur 7 qui l'ont. On en est plus très loin.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Lothar

Mais si tu n'armes pas ses pays, tu augmente le risque global qu'une puissance nucléaire utilise sa force contre un pays démunis, vu qu'aucune riposte n'est possible. Par exemple, je suis sûre qu'il n'y aurait jamais eu de guerre en Irak, avec toutes les retombées négatives que ça a eu au plan international (même si je suis très content que Saddam soit hors-jeu définitivement) , si l'Irak avait eu la bombe

Oui mais non, regarde le conflit larvé Indo-Pakistan-Chine. Ca fait 30 ans qu'ils se foutent sur la gueule, ils trouvent toujours un moyen d'armer les milices et les rebelles chez l'adversaire. Idem sur les divers conflits de la guerre froide. Ca c'est pour l'exemple des conflits classiques entre puissances nucléaires.

Pour les conflits asymétriques entre puissance nucléaire et pays "faible", l'Irak en est le parfait exemple, et là aussi les puissances "faibles" se tournent vers la guérilla, qui fait qu'un pays ne peut jamais être gagné et exploité, sauf à en retourner une partie de la population et de faire un génocide sur le reste (Exemple de la Tchétchénie et des diverses républiques du Caucase)
La Georgie en est un bon exemple.

Mais bon de toute manière un pays nucléarisé dispose de toute façon d'une importante armée régulière, donc il utilisera d'abord ses armes conventionnelles, et en cas de disproportion de moyen il n'aura même pas besoin d'employer la menace nucléaire.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Robert le français

Blablabla j'ai regardé la TV OUAH JE CONNAIS TOUT §

T'as regardé une carte avant de dire qu'AZF est en zone peri-urbaine.
Parce que tu me fais bien rire quand même là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lothar

Mais si tu n'armes pas ses pays, tu augmente le risque global qu'une puissance nucléaire utilise sa force contre un pays démunis, vu qu'aucune riposte n'est possible. Par exemple, je suis sûre qu'il n'y aurait jamais eu de guerre en Irak, avec toutes les retombées négatives que ça a eu au plan international (même si je suis très content que Saddam soit hors-jeu définitivement) , si l'Irak avait eu la bombe

C'est effectivement un risque. Maintenant, la guerre américaine en Irak a sans doute tué dans les 200 000 personnes en 6 ans (ça fait cher pour avoir la peau de Saddam... on peut supposer que Bush sera réincarné en cloporte paralytique et lépreux avec le karma qu'il a amassé dans cette vie ci). Soit le nombre de morts que provoque d'une ou deux bombes atomiques. Les probabilités de conflit nucléaire sont bien plus faibles, mais le risque est au moins équivalent étant donné l'ampleur des dégâts.

Citation :

Et bien , tu en as déjà 4 sur 7 qui l'ont. On en est plus très loin.

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de mener l'expérience à son terme.

[Forgeron]

Citation :

Posté par Robert le français
500 T de TNT c'est que dalle, à titre de comparaison AZF c'était dans les 200 T, 3/4 des morts ont eu lieu à proximité immédiate de l'explosion, dès qu'on s'éloigne de 150m il n'y a eu (presque) que des blessés, les rares morts qu'il y a eu sont du plus à la faiblesse des constructions dans lesquels ils se trouvaient au moment où le souffle à frapper qu'au souffle lui même.

Oui mais non, le nombre de mort dépend de tout un tas de facteur.

AZF, une heure et vingt minuits plutôt et c'est pas 20 morts mais un nombre avec trois zéro derrière.
La, plus l'habituelle bouchon avec des milliers de voiture collées les unes aux autre et surtout, tout les élèves dans toutes les classes des alentours auraient été en classe et non pas dehors en récréation.
Et le gros coup de veine, si on peut dire, c'est que la poudrerie toute proche n'a pas sauter avec, ni la conduite de gaz phosgène qui traversait AZF

La même explosion (telle qu'elle c'est passé) à minuit aurait juste fait quelque victimes dans AZF et quelques rare personne dehors.

Une bombe nucléaire dans le désert, ce n'est rien, en pleine ville et la...

Ce qui fait peur, c'est qu'un pays comme l'Iran n'a pas peur de disparaître dans le feu nucléaire si ça peut permettre à leur idéaux de survivre, c'est un cas de figure qui ne c'est jamais présenté auparavant avec un possesseur de cette arme.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par NerGGaL

T'as regardé une carte avant de dire qu'AZF est en zone peri-urbaine.
Parce que tu me fais bien rire quand même là.

Péri-urbain : zone se situant à proximité immédiate d'un centre urbain.
Si on considère que le périph de Toulouse délimite plus ou moins le centre urbain, AZF est en zone péri-urbaine, d'ailleurs c'est ce qui est couramment admis, y compris par la préfecture.

Un quartier résidentiel à 500m, ça correspond aussi assez bien à la définition de zone péri-urbaine.

Citation :

Publié par Forgeron

Oui mais non, le nombre de mort dépend de tout un tas de facteur.

AZF, une heure et vingt minuits plutôt et c'est pas 20 morts mais un nombre avec trois zéro derrière.
La, plus l'habituelle bouchon avec des milliers de voiture collées les unes aux autre et surtout, tout les élèves dans toutes les classes des alentours auraient été en classe et non pas dehors en récréation.
Et le gros coup de veine, si on peut dire, c'est que la poudrerie toute proche n'a pas sauter avec, ni la conduite de gaz phosgène qui traversait AZF

La même explosion (telle qu'elle c'est passé) à minuit aurait juste fait quelque victimes dans AZF et quelques rare personne dehors.

Une bombe nucléaire dans le désert, ce n'est rien, en pleine ville et la...

Non je maintiens que non, cf l'explosion de Enshede qui se situe dans des conditions très défavorables, mais qui n'a fait officiellement que 22 morts (bon après il y a controverse sur le nombre d'immigrés en situations irrégulière que comportait ce quartier assez défavorisé, et qui n'ont pas été rentrés dans les stats officielles). Cette explosion c'est 40 hectares rasés (200m x 200m un paté de maison de Paris en gros), 200T de feu d'artifice qui ont explosé et 400 maison rasées et 1200 endommagées. Sur le site d'AZF, un nombre important de morts sur les 22 du site sont dus à des ensevelissements.
Tu parles des morts qu'il y aurait eu sur le périph, et bien en regardant les images prises on aperçoit qu'il y a pas mal de missiles qui ont impactés la chaussée, mais qu'aucun n'est suffisant à lui seul pour provoquer la mort directe d'un grand nombre de personne. Il y aurait eu plus de morts, principalement du aux collisions d'un carambolage, mais pas des milliers comme tu le penses.

[Arkhadya]

Petite remontée, et recentration du sujet pour dire que le c dans l'air d'hier traitait de l'iran/g20 toussa, et que pour une fois, y'a eu des debats objectif sur le sujet.

En gros ils expliquaient que l'iran, malgrès ce qu'elle est , avait une certaine legitimité à faire des recherches dans le nucleaire du fait de son histoire récente, dont la guerre avec l'irak, et face aux adeptes de la guerre préventive que sont israel et les usa.

[Tormant]

J'avais complètement oublié qu'Israel avait la bombe ...

Combien de temps encore Israel sera intouchable ? Parce que j'ai l'impression qu'ils perdent de plus en plus de soutien dans la population, Israel doit commencer à se rapprocher de la popularité de l'Iran si on faisait un sondage.

[MD_tkt]

Quand ils parlent de sanction, qu'est-ce que ça veut dire ?

[Mystic Machine]

http://www.google.com/hostednews/afp...z3fWCVb38dourA

Citation :

GENÈVE — Une saisine du Procureur de la CPI pour "crimes de guerre" et "possibles crimes contre l'humanité" durant l'offensive israélienne à Gaza contribuerait à mettre fin à une "culture de l'impunité" dans la région, a estimé mardi le président d'une mission d'enquête de l'ONU.

etc..".

[Aloïsius]

Dites, si vous voulez un fil consacré à la Palestine, ouvrez un fil au lieu d'encombrer celui sur l'Iran. Il y a "juste" 1500 bornes entre Téhéran et Jérusalem.

[falcon]

Hop l'Iran propose une solution de compromis, c'est curieux, ça colle pas avec l'image de monstres qui veulent détruire tous les mécréants, que certains ici essaye de lui coller ^^

Citation :

Iran: Ahmadinejad propose qu'une tierce partie enrichisse l'uranium

TEHERAN - L'Iran va proposer qu'une tierce partie enrichisse l'uranium au niveau requis pour alimenter son réacteur nucléaire de recherche à Téhéran plutôt que de mener lui-même l'opération, a déclaré mercredi le président Mahmoud Ahmadinejad, cité par l'agence Isna.

M. Ahmadinejad s'exprimait à la veille de négociations à Genève entre l'Iran et les six grandes puissances sur le programme nucléaire controversé iranien.

"L'un des sujets au menu de ces négociations est de savoir comment nous pouvons obtenir du combustible pour notre réacteur de Téhéran", a déclaré le président.

"Comme je l'ai dit à New York, nous avons besoin d'uranium enrichi à 19,75%. Nous l'avons dit, et nous proposons de l'acheter à quiconque est prêt à nous le vendre. Nous sommes prêts à fournir de l'uranium enrichi à 3,5% et ils pourront l'enrichir davantage et nous le livrer à 19,75%".

L'Iran possède à Téhéran un petit réacteur de recherche de 5 mégawatts qui lui avait été fourni par les Etats-Unis avant la Révolution islamique.

(©AFP / 30 septembre 2009 20h50)

En tout cas cette proposition (sans doute un brin hypocrite) est un pavée dans la mare des partisans d'une frappe qui se retrouvent bien embêtés ^^, bien joué ! il va falloir trouver d'autres arguments

Falcon

Edit pour info...

Citation :

Le programme actuel de l'Iran permet d'enrichir l'uranium à 5%. Il faut du combustible composé à 90% d'uranium 235 (fissible) pour fabriquer une bombe atomique.

[Maldib]

Citation :

Publié par falcon

En tout cas cette proposition (sans doute un brin hypocrite) est un pavée dans la mare des partisans d'une frappe qui se retrouvent bien embêtés ^^, bien joué ! il va falloir trouver d'autres arguments
Falcon

Hmmm Vraiment ?!

Je pense surtout que l'Iran sait pertinemment qu'aucun Etat répondra de façon positive à cette demande et ce faisant légitimera l'existence d'éventuelles installations capable d'enrichir de l'uranium à 19.75% si ce n'est plus.

[Seito]

Citation :

Publié par Maldib

Hmmm Vraiment ?!

Je pense surtout que l'Iran sait pertinemment qu'aucun Etat répondra de façon positive à cette demande et ce faisant légitimera l'existence d'éventuelles installations capable d'enrichir de l'uranium à 19.75% si ce n'est plus.

Falcon a raison, l'Iran dit vouloir le nucléaire civil, ils demandent a ce qu'on leur vende de l'Uranium déjà enrichi pour ne plus avoir les problèmes actuels et du coup soit des états acceptent, soit ils auront du mal a justifier l'interdictions par la suite à l'Iran de le faire eux même.