[Cafécreme]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

Et maintenant que tout le monde semble d'accord pour dire que la CDN est un pays faible militairement, si on en revenait au fait qu'il faille ou non les empêcher d'obtenir une arme nucléaire....

Tu es en retard d'une guerre l'ami, des bombes atomiques ils ont en déjà , de même que des vecteurs , certes ce ne sont pas des ICBM mais assez pour aller taquiner Séoul voire même Tokyo.

[Kurd]

j'ai trouvé ça tellement vrai

[Kurd]

Citation :

Publié par Olblach

Quelques reportages sur la Corée du Nord, j'ai pas retrouvé celui où on voyait l'usine qui s'arrêtait après la coupure de courant et on voyait également le train de Kim Jong Il :

O M G

je suis sans voix, la larme a l'œil en regardant ce reportage.

[Nasdaq]

Citation :

Publié par Kurd

j'ai trouvé ça tellement vrai

tres bon !!

[falcon]

De mieux en mieux décidément notre ami Kim aime la provoc et ce n'est pas fini ^^

Il me fait penser à un gamin colérique qui teste les nerfs de ses parents pour savoir ou sont les limites avant de se prendre une bonne fessée...

Citation :

Pyongyang préparerait le lancement d'un missile intercontinental


SEOUL - Après avoir procédé à son deuxième essai nucléaire lundi dernier, la Corée du Nord pourrait tester ce mois-ci un missile à longue portée capable d'atteindre le territoire américain, rapporte lundi la presse sud-coréenne.

http://www.lexpress.fr/actualites/2/...al_764257.html



Falcon

[kergoff]

ce n'est pas le premier qu'il lance ,il finira comme les autres

Message supprimé par son auteur.

D'après France 24 il fait juste ça pour renforcer son prestige auprès de l'armée à l'occasion de la désignation de son successeur.

[dazzle]

@ lafa : je pense que les avions d'aujourd'hui sont plus électronisés qu'autre chose, c'est sur que le facteur humain reste important, mais bcp moins qu'en 40.

D'ailleurs pour cela tu as toutafait raison, j'ai vu un reportage sur la bataille d'Angleterre et un pilote de la RAF expliquait que parmi les adversaires, il y avait les chiens fous qui mourraient bien vite et les vétérans qui étaient effroyables dans la luftwaffe.

[Goldenbar]

Bonjour,

Il faut quand même clarifier les choses.
L'armée de la CdN sur le papier est très jolie, surtout en quantité.
Ça me rappelle la quatrième armée du monde( Irak). Très belle sur le papier.
On voit ce que ça a donné.

La Corée du Sud est tout à fait capable de se défendre seule dans un premier temps. Ils n'ont pas négligé leur Défense.

Et puis bon, la méthode Soviétique pour forcer les troufions à combattre, c'est pas efficace.

Sinon en ce qui concerne l'aviation, aucun appareil Soviétique n'a remporté de combat contre des appareils Américains depuis la guerre de Corée.
La plupart des appareils Américains ont été abattus pas de la DCA d'origine Soviétique, plutôt efficace elle, surtout leur missiles Sol-Air.

Concernant le nucléaire, c'est une chose de faire exploser des bombes expérimentales, c'en est une autre de disposer d'ogives miniaturisées qui puissent êtres lancées par un missile balistique.
Et c'est encore autre chose de disposer de lanceurs fiables, ce que ne sont pas les lanceurs Nord Coréens.

Citation :

Publié par Goldenbar

Et c'est encore autre chose de disposer de lanceurs fiables, ce que ne sont pas les lanceurs Nord Coréens.

C'est bien la raison pour laquelle ils tirent des missiles de moyenne portée now.

[Gwaely]

Citation :

Publié par Goldenbar

Et puis bon, la méthode Soviétique pour forcer les troufions à combattre, c'est pas efficace.

C'est suffisamment efficace pour inciter le troufion de base nord coréen d'aller tuer les viles suppôts du capitalisme d'en face. Ajoute à cela que eux n'ont rien à perdre et ceux du sud tout à perdre au contraire. Le fanatisme est en soit une arme redoutable qui peut mettre à mal une force mieux équipée et mieux entrainée mais moins disposée à se sacrifier pour la "patrie"

[falcon]

Citation :

Publié par Gwaely

C'est suffisamment efficace pour inciter le troufion de base nord coréen d'aller tuer les viles suppôts du capitalisme d'en face. Ajoute à cela que eux n'ont rien à perdre et ceux du sud tout à perdre au contraire. Le fanatisme est en soit une arme redoutable qui peut mettre à mal une force mieux équipée et mieux entrainée mais moins disposée à se sacrifier pour la "patrie"

+1 c'est ce que j'ai voulu dire au dessus, un bon militaire n'est pas un militaire qui réfléchit beaucoup (bon sauf en combat aérien c'est vrai que le pilotage peut faire une grosse différence peu importe l'appareil sur lequel on évolue)

Alors oui les 100 premiers lemmnings vont crever bêtement en traversant la rivière sur ordre pour reprendre l'image donnée au dessus mais au final sur le pont de cadavres les 1000 autres passeront tandis que le 1er Américain sera encore en train de peser le pour et le contre pour passer la rive...

Trop de paramètres dans cette histoire pour affirmer sans hésitation que le matériel compensera forcément l'endoctrinement et le fanatisme ou inversement donc restons prudent...

Attention les parents commencent a hausser le ton ^^

Citation :

Washington demande à Pyongyang de mettre fin à ses "provocations"

Le secrétaire d'Etat adjoint américain, James Steinberg, en visite mercredi à Séoul, a demandé à la Corée du Nord de mettre fin à ses "provocations" et de revenir à la table des négociations en vue de dénucléariser la péninsule. Mais selon un quotidien sud-coréen, Pyongyang poursuit ses préparatifs en vue de tester dès ce mois-ci un missile balistique intercontinental (ICBM) capable d'atteindre l'Alaska.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique...1551_3216.html

[Jean Mineur]

Je nuancerai vos propos en vous rappelant que depuis 1990 l'armée américaine a les moyens de ne pas s'engager dans un combat, et de pourrir l'adversaire en instituant des zones de no man's land du moment qu'elle ne s'intéresse pas à l'occupation militaire de la zone adverse, cf Irak 1991, cf Kosovo 1999, cf Afghanistan 2001, cf Bande de Gaza Décembre 2008.

Le "fou suicidaire" il n'est militairement "utile" à la Corée que s'il peut s'approcher à portée de fusil du GI ou du Sud coréen. Si avant d'arrivée à 500m de sa cible il est sous la menace d'une GBU28, je le vois mal pouvoir faire grand chose.

Là je ne parle bien sûr que de l'invasion de la Corée du Nord par les forces du Sud appuyées par les EUA suite au déclenchement d'une guerre (qu'importe celui qui la déclenche), le cas d'une attaque surprise par le nord entraînerait un autre scénario (c'est d'ailleurs pour se donner un peu de marge de manoeuvre qu'il y a une DZ le long de la frontière)

[Goldenbar]

Citation :

Publié par Gwaely

C'est suffisamment efficace pour inciter le troufion de base nord coréen d'aller tuer les viles suppôts du capitalisme d'en face. Ajoute à cela que eux n'ont rien à perdre et ceux du sud tout à perdre au contraire. Le fanatisme est en soit une arme redoutable qui peut mettre à mal une force mieux équipée et mieux entrainée mais moins disposée à se sacrifier pour la "patrie"

Je ne te parle pas de fanatisme, je parle de motivation.
Tu as bien pu voir quand même que durant la première et seconde guerre d'Irak, la motivation n'était pas du côté des Irakiens. Pourquoi aller risquer sa vie pour un dictateur sanguinaire ?
Ils n'ont pas défendu leur patrie jusqu'au bout.

Edit: +1 Avec Jean Mineur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

+1 c'est ce que j'ai voulu dire au dessus, un bon militaire n'est pas un militaire qui réfléchit beaucoup (bon sauf en combat aérien c'est vrai que le pilotage peut faire une grosse différence peu importe l'appareil sur lequel on évolue)

Alors oui les 100 premiers lemmnings vont crever bêtement en traversant la rivière sur ordre pour reprendre l'image donnée au dessus mais au final sur le pont de cadavres les 1000 autres passeront tandis que le 1er Américain sera encore en train de peser le pour et le contre pour passer la rive...

Je ne sais pas ce qui vous fait croire que les soldats nord-coréens seront super motivés pour aller envahir le sud... C'est une croyance étrange de penser que les habitants des dictatures sont plus "fanatiques" que ceux des démocraties... Les performances de l'armée italienne de Mussolini en Afrique face aux troupes françaises de Leclerc devrait pourtant faire réfléchir. Celles des armées arabes en 49, 67 et 73 face à Tsahal aussi. Ou bien les "guerres" Irak vs USA, torchées en quelques semaines à chaque fois (l'occupation est une autre histoire...).

La Corée du Nord en 1950-53 n'a été sauvée de l'annihilation que par l'intervention massive de millions de soldats chinois. Depuis, l'avantage démographique, économique et technologique en faveur du Sud s'est encore accru, et je doute que la Chine soit prête à soutenir un régime qui l'entrainerait dans une guerre avec Washington.

[falcon]

Citation :

Publié par Aloïsius

... C'est une croyance étrange de penser que les habitants des dictatures sont plus "fanatiques" que ceux des démocraties... Les performances de l'armée italienne de Mussolini en Afrique face aux troupes françaises de Leclerc devrait pourtant faire réfléchir. ...

Soyons sérieux comparons ce qui est comparable, ce n'est pas le régime qui est en cause mais bien le charisme du leader le degré de fanatisation du soldat de base et sa motivation au combat, ce qui explique le gouffre entre les armées mussoliniennes et Hitlériennes.

Citation :

Cet échec militaire, abstraction faite des opérations douteuses menées par les Italiens en Afrique, conforta le commandement en chef de la Wehrmacht et l'état-major général de l'armée de Terre dans leur opinion sur l'insuffisance de l'efficacité militaire du royaume italien.

Rommel...s'était exprimé de manière extrêmement irrespectueuse sur la combativité de l'armée de Terre italienne et l'on peut dire en un mot qu'il n'éprouvait que du mépris pour les Italiens. Son opinion sur l'efficacité des forces armées italiennes se renforca encore sur le théâtre de guerre africain, lorsqu'il dut intervenir en 1940 pour soutenir l'allié italien. Hitler, tout comme la Marine allemande, avait toujours voulu repousser l'Italie au second plan...mais son jugements sur les classes dirigeantes italiennes, notamment sur la Maison Royale et sur le peuple italien dans son ensemble, fut et resta négatif. Le jugement le plus dur fut peut-être celui du commandement en chef de la Wehrmacht sur les forces armées italiennes et leur commandement. Le général de corps d'armée Jodl en particulier se distingua à ce sujet.

Le commandement en chef tenait les forces armées italiennes pour une armée non motivée, combattant sans méthodes d'instruction et méthodes tactiques modernes, luttant sans équipement moderne et dirigée par des cadres démodés.

http://www.stratisc.org/ihcc_juin_KEHRIG2.html

Et là j'ai peur que l'on soit plus dans le second cas que dans le 1er.

Sinon +1 pour la fin je ne crois pas non plus a une invasion du Sud surtout sans le soutient de la Chine par contre en défense je ne pense pas que le Nord soit prenable par la force aussi facilement que certains semblent le penser ce qui implique que Kim continuera a faire ce qu'il veut quand il veut (on a déja épuisé toutes nos cartouches, la dernière l'embargo sur les produits de luxes vache c'est violent ! ) d'ou cette impasse...

Falcon

Sachant que la Chine votera les sanctions mais ne les appliquera pas. Tant qu'il ne va pas trop loin (i.e. balarguer une BA dans le jardin du voisin) les chinois ne le lâcheront pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

Soyons sérieux comparons ce qui est comparable, ce n'est pas le régime qui est en cause mais bien le charisme du leader le degré de fanatisation du soldat de base et sa motivation au combat, ce qui explique le gouffre entre les armées mussoliniennes et Hitlériennes.

Quelle blague. Il t'es venu à l'esprit que l'Italie n'avait pas de tradition militaire et que son armée était sous-équipée et désorganisée (contrairement à l'armée prussienne soutenue par la première industrie d'Europe )? Puisqu'on parle de sous-équipement et de charisme, tu crois vraiment que le soldat de Corée du nord est correctement équipé, qu'il est fanatique et que Kim est un leader charismatique ?

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

le leader ne fait pas grand chose, c'est le nationalisme, le patriotisme ambiant qui fait tout, et ça, pour dire qui des nordistes ou des sudistes en corée en sont le mieux pourvu, je vous assure que c'est pas facile à dire...

[falcon]

Citation :

Publié par Aloïsius

...tu crois vraiment que le soldat de Corée du nord est correctement équipé, qu'il est fanatique et que Kim est un leader charismatique ?

Je me trompe peut être (je n'ai pas ta science infuse ) mais je répondrai non, oui et oui (pour la plupart des nord coréens, et ça doit être encore plus vrai dans l'armée que chez les citoyens lambdas affamés, Kim Jong Ill est un dieu vivant, à ce niveau ce n'est même plus du communisme c'est une théocratie... (je ne me prononcerai pas sur cette légitimité ni les moyens employés pour laver le cerveau de son peuple pour arriver à un tel résultat...)

Quant a la comparaison Irak/corée du nord elle est tout sauf pertinente, petit article à ce sujet.

Citation :

Le chantage nucléaire de la Corée du Nord
est un Irak à l'envers

L'Irak a une armée affaiblie avec un moral bas, alors que la Corée du Nord a 1 million de fanatiques sous les drapeaux. L'Irak est contenu par des zones de non survol, mais pas la Corée. Saddam a gazé des milliers d'Irakiens plusieurs fois durant son règne, alors que Kim en affame des millions chaque année pour avoir les ressources nécessaires à sa machine de guerre.

http://www.checkpoint-online.ch/Chec...rakEnvers.html

Falcon

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

les troupes colonialles françaises , attention , pas la même chose déjà
les regiments d'afrique etaient autrement plus performants que les regiments de metropole

Sérieusement, il faut qu'on parle des engagements entre l'armée des Alpes et les troupes de Mussolini ?


@falcon : je comparais la Corée du Nord avec l'Irak de 1990, la fameuse "3e armée du monde". Le régime nord-coréen ne tient plus que par la peinture qui masque la rouille. 1 millions de fanatiques sous les drapeaux ? Les mêmes que ceux qui essaient de passer en Chine ou en Corée du Sud à la première occasion ?
La Corée du Nord n'est pas une secte ou une théocratie, c'est une prison. Très efficace pour garder les gens dedans et les empêcher de sortir, sans nul doute. Mais dans une guerre de conquête, une fois passé le premier choc des bombardements sur la Corée du Sud, elle se ferait torcher.
C'est du reste la raison pour laquelle elle n'attaquera pas. Une guerre avec le sud signifierait la fin du régime. Elle se contentera donc de faire du chantage pour obtenir les ressources nécessaires à sa survie.

Citation :

d'ailleurs la France est faible la dessus , il aura suffit aux talibans par exemple d'egorger et de passer par les armes 10 soldats prisonniers ( fallait pas se rendre a des fanatiques , mais c'est un autre debat ) pour que derechef , on demande le retrait de nos troupes avec un large echo
10 soldats ....
ils ont rien pour eux , pas d'avions , pas de chars , pas de materiel ... et pourtant ils ont su ebranler les fondations psychologique du combat

Ils sont chez eux surtout. L'opinion publique française elle ne sait pas trop ce qu'on fait là bas. Crois moi que si c'était à Strasbourg ou à Brest que le combat avait eu lieu, les choses auraient été très différentes. Je rejette une fois de plus l'idée que les démocraties soient "faibles" face aux sacrifices à fournir dans une guerre. C'est un mensonge historique : d'Athènes contre la Perse à l'Angleterre contre l'Allemagne nazie, les exemples contraires sont nombreux. Le truc, c'est que les démocraties ne sont pas spécialement amoureuses de conquêtes et donc peu branchée sur les guerres offensives lointaines à l'utilité peu évidente. Par contre, lorsqu'il s'agit de se défendre (exemple de la Corée du Sud contre la Corée du Nord) c'est une autre histoire.

[falcon]

Citation :

Publié par Aloïsius

...
La Corée du Nord n'est pas une secte ou une théocratie, c'est une prison...une fois passé le premier choc des bombardements sur la Corée du Sud, elle se ferait torcher.
C'est du reste la raison pour laquelle elle n'attaquera pas. Une guerre avec le sud signifierait la fin du régime. Elle se contentera donc de faire du chantage pour obtenir les ressources nécessaires à sa survie.

Nous n'avons pas la même analyse sur le régime et ses capacités de défense (prison certes mais de haute sécurité une véritable forteresse ^^) mais je te rejoins sur la fin, pour l'instant je privilégie aussi la thèse du chantage, mais le prix a payer pour garder la région stable ne va cesser de croître et sera proportionnel au nombres de têtes nucléaires installés sur des missiles intercontinentaux que le régime finira par avoir tôt ou tard...

Dire qu'on avait un chirurgien Français avec un bistouri dans le cerveau de Kim il n'y a pas si longtemps un geste maladroit et le problème aurait été plus simple...

Falcon