En tout cas, tu n'as pas montré que tu en avais.
C'est parce que tu n'as pas pris le temps de comprendre ce que je voulais dire, ou que tu n'as pas l'arrière- fond culturel suffisant qui te permettrait de comprendre le sens de mon propos.
Nan mais les mecs, c'est sympa de casser les autres en affichant sa prétendue supériorité, mais elle reste à démontrer votre supériorité. Donc si vous avez des choses de plus d'une ligne à dire, vous le faites, sinon, abstenez vous.
Je ne casse personne. Je reprends un posteur sur un point particulier, en lui disant qu'il affirme une chose fausse, ce que tout le monde peut vérifier en faisant un effort finalement assez simple : n'importe qui, après avoir fait les demandes nécessaires, peut vérifier en consultant les archives du SHAT (Service Historique de l'Armée de Terre) que la thèse qu'il défend ne repose sur rien. Sa seule réponse est qu'il me dis qu'il a envie de vomir. J'en conclu logiquement qu'il ne comprend pas du tout de quoi il parle, ce qui est une évidence.
Il me semble avoir fait preuve de mesure et d'humour quand il m'a dis que je n'avais aucune connaissance sur la question, se vantant de lire du Max Gallo, qui, c'est bien connu, est l'alpha et l'oméga sur la question dont nous parlons (mais contre lequel je n'ai rien, soit dit en passant).
Sinon, sur les réponses en une ligne, j'aurais aimé que tu remontes à la page 4, pour constater par toi- même que je ne suis pas entré dans ce sujet avec un post d'une ligne, et que j'ai tenté de le faire en reprenant les cadres posés par Azed.
Après, oui, quand on me répond sans m'avoir lu et / ou compris qu'on a envie de vomir, je ne développe pas au- delà d'une ligne. Notamment parce que je pense qu'entre une connaissance et une opinion ou une croyance, les choses ne sont pas égales. Et si ça dérange certaines personnes, je m'en excuse. Mais ça ne me fera pas changer sur le fond ou la forme.
Et je trouve en plus que c'est une marque de respect. Là où je n'aurais fait preuve d'aucun respect, c'est si j'avais jeté mes titres universitaires à la face d'une personne pour faire jouer un argument d'autorité.
Après, faut être clair : si j'affirme que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour d'elle, et si un type me répond que je me trompe, et que je lui balance qu'il me donne envie de vomir, je ne dois pas m'étonner de me prendre une volée de bois vert. Je ne vais pas commencer à m'excuser en face de personnes qui font des erreurs grossières : on est à l'heure de l'éducation pour tous et d'internet, et chacun a les moyens de s'instruire un minimum sur à peu prés tout s'il s'en donne la peine...
Et sinon, je trouve ton paragraphe sur le mérite complètement déplacé et d'une arrogance sans fin. Non, nous n'avons aucun mérite pour les réalisations de nos ancêtres, pour la simple et bonne raison que ce sont les leurs, et pas les notres. Mais tu restes logique avec toi même, puisque tu mets l'humanisme dans la liste des "crises".
Si tu avais compris ce que je voulais dire, c'est que l'humanisme est une révolution culturelle tout à fait majeure en Europe, qui l'a fait passé du Moyen Age à l'époque Moderne, qui pose les bases de la modernité politique, laquelle annonce les révolutions culturelles, scientifiques et sociales des siècles à venir (XVIIIème et XIXème siècles plus particulièrement). De fait, c'est une crise, dans la mesure où une crise est la période de transition qui s'étend entre un équilibre ancien et un équilibre nouveau. Cette crise est marquée dans le même temps par la Réforme et les guerres de religions qui l'accompagnent, et par la remise en cause du pouvoir royal, qui donne rapidement naissance à l'absolutisme. Le tout dans un contexte où la vision du monde et les équilibres géopolitiques européens et mondiaux changent du fait de la découverte et de l'exploitation du Nouveau du Nouveau Monde.
Alors, à moins que tu me démontres le contraire, oui, je pense que l'Humanisme est une crise majeure dans l'histoire de notre continent. Seulement, moi, je n'utilise pas le mot "crise" avec des a priori moraux, et je pense éviter de faire des anachronismes.
Cela étant, je suis absolument d'accord avec toi sur un point : le mérite revient à chaque génération, et nous avons à faire nos preuves.
Là, où je ne suis pas d'accord, c'est que de générations en générations, des valeurs se transmettent (le travail, l'épargne, etc.), qui permettent aux générations suivantes de consolider les acquis des générations précédentes, et qui mettent en oeuvre un processus d'accumulation des richesses et de patrimonialisation. Ce processus, il est à l'oeuvre en Europe d'une manière pratiquement ininterrompu entre le Moyen Age (début du XIème siècle) et le milieu du XXème siècle.
Alors, lire que nous n'avons en gros aucun mérite, ça me fait un peu rire jaune quand même.
Donc le "offrons leurs bla-bla-bla !" c'est franchement de la branlette. Les seuls qui peuvent offrir quelque chose aux habitants des pays pauvres, ce sont eux-mêmes. C'est pas la France qui va avoir les moyens d'établir la démocratie au Congo et de stopper la corruption en Algérie : on est déjà pas foutu de ne pas élire nous mêmes des politiciens corrompus et autoritaires, comment vous voulez qu'on aille régler le problème des autres ?
Quand je parlais de mérite, je ne parlais pas d'autre chose que ça. Je voulais juste dire qu'on ne pourra pas tout régler à la place des peuples eux- mêmes : 'est à eux de trouver leurs solutions, qui seront adaptées à leurs problèmes. Après, nous, on peut les y aider. Mais nous ne pourrons jamais faire le travail à leur place. C'est ce que je voulais dire en parlant des Européens, puis, des Chinois, Coréens, Japonais ou Taiwanais : ils se sont pris en main, ils ont trouvé leurs solutions (et ont commis leurs erreurs), et ils ont avancé. Ils n'ont pas perdu leur temps à pleurer sur leur sort en tendant la main.
Ceux qui passent leur temps à pleurer sur leur sort restent en bas : c'est peut- être injuste, mais en tout cas, c'est logique.
Le mérite reviens aussi à la population issue de l'immigration qui au fil des siècles a enrichit le pays et parfois même a permit à ce pays de continuer d'exister. On ne peut donc la diaboliser quand il s'agit de chercher un bouc émissaire et l'encenser quand elle investi ou sert de travailleurs bon marché à des employeurs ne trouvant pas de main d'oeuvre. C'est la base d'une société, accepter tout type de population dans le respect des règles communes.
Pour les clandestins c'est une autre histoire. Mais comme notre pays s'est déclaré être le champion des droits de l'Homme il a donc un devoir envers l'Humanité dont ces clandestins font partie. Il faudrait juste crever l'abcès de l'hyprocrisie en avouant que si c'était possible par le passé, la globalisation détruit les modèles et les valeurs que nos pères ont construit au fil des siècles.
Mais je n'ai jamais prétendu que les immigrés n'avaient pas joué leur rôle dans cette longue histoire, bien au contraire. Je reconnais leur rôle, mais je tente de ne pas surévaluer leur rôle, sans pour autant le minimiser.
On parle de quoi là ?
Comme l'a souligné Aloïsius, la France a une tradition d'accueil. Certes. Mais il y a un fait historique majeur qu'il ne faut pas oublier : l'immigration de masse que nous connaissons aujourd'hui est un phénomène historique récent qui n'a pas plus de quelques décennies. Et j'aimerais qu'on comprenne que ce qui est vrai aujourd'hui ne l'a pas été les siècles passés. Et tout simplement parce que pendant des siècles, la France était le moteur démographique de l'Europe, et qu'elle n'avait aucun besoin de ce type d'immigration, qui de toute manière n'existait pas sous cette forme du fait du cloisonnement des espaces et de la faiblesse des moyens techniques de l'époque (notamment dans les transports).
Oui, il y a eu des Polonais, des Belges, des Italiens, etc très tôt qui ont travaillé comme ouvriers dans les industries et les mines en France. Mais ils n'étaient de toute manière qu'une minorité, la France ayant alors une population jeune et dynamique qui répondait à ses besoins économiques.
Quand aux phénomènes de rejet, relisez Zola, et notamment certains passages de
Germinal, où les travailleurs belges sont des "jaunes", des briseurs de grève à la botte du patron, qui accepte de travailler pour moins cher que les ouvriers français, qui luttent et se privent pour améliorer leurs conditions de travail, et donc, de vie.
Après, si vous pensez que le monde est une abstraction où le Bien triomphe toujours, je n'y peux rien, à part dire et essayer de démontrer que c'est faux.
Tient, au passage, je prends l'exemple de
Germinal quand je parle du "mérite" des européens au fil de l'Histoire.
Et pour mettre un terme à de possibles malentendus, je vais être clair sur des idées personnelles :
1- L'immigration est un sujet de société qui nous concerne tous pour les raisons que j'ai exposées dans mon post de la page 4 : personne dans les sociétés occidentales ne peut penser que ça ne le concerne pas.
2- Je n'ai jamais cru ou pensé qu'on pouvait fermer les frontières, et je n'ai jamais cru ou pensé que ça serait une bonne chose de le faire. Autrement dit, de toute manière, on aura des flux migratoires à gérer, que ça nous plaise ou non.
3- La question n'est pas de savoir si l'immigration est bonne ou mauvaise, mais bien de savoir comment on peut la gérer, et surtout, jusqu'à quel seuil elle demeure gérable (à partir de quand peut- elle devenir une menace pour nos sociétés ? Par menace, j'entends une menace sur les équilibres sociaux qui sont les nôtres. Ou, sous une autre forme : jusqu'à quel point pouvons nous accueillir dans les conditions que nous jugeons les meilleurs des immigrés dans ce pays, ou plus largement dans l'UE ?)