[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Prx le retour

ben tu prend mes premières interventions j'avais vraiment été sincère, j'ai exposé mon point de vus et pourquoi j'en suis arrivé à ce systéme de pensée.
j'ai posé beaucoup de questions je pensais vraiment trouver un interlocuteur qui ferais de même.

A ce niveau du thread je pense que je vais arrêter de post, finalement on m'a fait comprendre ce que j'étais donc bon j'ai eu une réponse .

Ce n'est pas dans ce genre de sujet que tu vas pouvoir trouver un interlocuteur qui sera capable de te faire comprendre sa propre vision.
Ton expérimentation, ta vision sont le fruit de tes propres expériences dans la vie et tu as rencontré des gens ou lu des livres qui t'ont confortés dans cette perception. Tu as prit ce qui t'était nécessaire pour broder ta propre "spiritualité"

De plus la religion est un sujet si vaste et surtout si ancré dans nos moeurs qu'il faut faire un effort incroyable pour s'en extirper et tenter d'en parler non pas avec objectivé mais intelligence.
Et ça on ne peut le faire qu'autour d'une bonne bière.

[xezbeth]

Citation :

Publié par -#~`'

Certes, mais ce n'est pas dans ce sens que je tend à m'éloigner du religieux:
au nom d'un dogme, des gens (disons le groupe A) font des choses biens. Mais d'autres gens (le groupe B) font des choses similaires de manière étrangère au dit dogme. Considérant que le dogme est apte a soulever des problèmes, des discussions fondées ou pas, qu'il est basé sur des textes légitimes ou pas, bref qu'il ne va pas de soi pour tout le monde, il est sain de promouvoir le groupe B non? Je ne jetterai pas des pierres au groupe A, je leur dirait que leur dogme est assez compliqué pour être réprimé par d'autre, donc autant laisser les B faire, ceux qui n'ont pas de justification autre que l'effet de leurs actes

Sauf que dans la réalité le groupe A ira taper sur le groupe B jusqu'à ce que celui ci reconnaisse le dogme

[Taxa-Luxie]

Citation :

Publié par -#~`'

@ Taxa-Luxie > C'est étrange comme on retombe toujours sur la légitimité de l'enseignement (au sens très large hein), et sur le concept de la vérité.
"faire le bonheur des gens malgré eux, c'est courir à la catastrophe." > c'est modérable, ça dépend de beaucoup trop de variables pour avoir un avis aussi tranché je pense.

Il y a une différence, à mon sens, entre tenter d'expliquer aux gens qu'ils risquent d'être plus heureux dans un sens plutôt que dans l'autre, et forcer les gens à prendre un chemin qui les rendra, à notre avis, plus heureux.

Citation :

Publié par xezbeth

Ceci dit dans le cadre du catholicisme, le principe c'est de vivre une vie de repentance pour avoir -éventuellement- une vie de bonheur éternel après la mort.

Alors plus il y a de morts, plus il y a de gens heureux.

J'imagine qu'il s'agit d'ironie

[Edit]

Citation :

Publié par nash-har

Et ça on ne peut le faire qu'autour d'une bonne bière.

C'est la base

[herminee]

Citation :

Publié par Prx le retour

ben tu prend mes premières interventions j'avais vraiment été sincère, j'ai exposé mon point de vus et pourquoi j'en suis arrivé à ce systéme de pensée.
j'ai posé beaucoup de questions je pensais vraiment trouver un interlocuteur qui ferais de même.

A ce niveau du thread je pense que je vais arrêter de post, finalement on m'a fait comprendre ce que j'étais donc bon j'ai eu une réponse .

Bonjour


Ayant lu toutes les pages du fil , je n'avais pas manqué ton quote de Morcook
j'avais lu la saga d'elric étant adolescent et un peu corum.
Le concept d'anarchisme moral de Morcook n'est pas loin de se que j'ai défendu.
En effet, sans la spiritualité, toute pratique religieuse ne serait qu'hypocrite.
Cependant, le petit passage que tu as cité ne suffit pas pour moi.
Sinon, autant écouter, pourquoi pas Stephen King?, il a a peut être des choses à dire sur la question.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par -#~`'

Certes, mais ce n'est pas dans ce sens que je tend à m'éloigner du religieux:
au nom d'un dogme, des gens (disons le groupe A) font des choses biens. Mais d'autres gens (le groupe B) font des choses similaires de manière étrangère au dit dogme. Considérant que le dogme est apte a soulever des problèmes, des discussions fondées ou pas, qu'il est basé sur des textes légitimes ou pas, bref qu'il ne va pas de soi pour tout le monde, il est sain de promouvoir le groupe B non? Je ne jetterai pas des pierres au groupe A, je leur dirait que leur dogme est assez compliqué pour être réprimé par d'autre, donc autant laisser les B faire, ceux qui n'ont pas de justification autre que l'effet de leurs actes

Donc si j'ai bien compris, et en demeurant dans le jugement du dogme : un groupe A respecte un dogme (fictif) et agit en le suivant, et on constate que suivre ce dogme donne des effets bénéfiques. Après, un groupe B fait les mêmes actes, donc tout aussi bénéfiques, mais en ignorant le dogme.

Conclusion : ce dogme est bon (puisque le suivre entraine des effets bénéfiques). Il encourage à faire des actes qui sont sains et bénéfiques.
Donc soit une personne n'est pas naturellement encline à agir de cette manière, bénéfique, et suivre le dogme le lui permettra (effet positif), soit cette personne agit déjà d'elle même de cette manière bénéfique, et donc elle n'a pas besoin du dogme (effet neutre). Donc dans tous les cas, ce dogme (fictif) est au moins positif, ce qui légitime son existence.

[herminee]

Citation :

Publié par Mothra

1. Non, je ne me sent pas spirituel, et je ne sent aucun besoin de spiritualite. L'absence de spiritualite n'empeche pas d'avoir un fort sens de la morale ou de reflechir au sens du monde, sans y voir de main divine ou de paranormal. On peut trouver un sens a sa vie, ou simplement vouloir lui donner un sens, dans une perspective uniquement humaniste, naturaliste et genereuse (ou meme egoiste, comme certains le font, c'est moins sympa mais c'est pertinent aussi).

2. De meme que les prophetes et les gens ayant ecrit les livres saints. Autrement dit les eglises sont peu representatives d'une eventuelle entite divine, si elles le sont tout court. Chaude Baignoire detaillait certains concepts de la religion catholique qu'il trouvait interessant, ou plutot une certaine interpretation de la religion catholique (pas toujours partagee, j'ai vu ca lorsqu'on a change de cure dans ma paroisse, lorsque j'etais encore croyant). Cette conception du catholicisme n'a absolument pas besoin d'eglises, ni de priere, ni de rites, ni de rien du tout pour se justifier. Et si l'on s'en tient a "dieu existe mais il est lointain, nous aime a distance et n'a aucun impact sur le monde" c'est une proposition assez similaire a "dieu n'existe pas, mais pour se sentir bien il faut faire le bien". Je ne suis pas fondamentalement contre, note bien. En tout cas j'y suis bien moins oppose qu'a des eglises puissantes avec tous les effets secondaires penibles que ca implique.

3. Difficile a mettre en doute, effectivement. Ce qui ne dit pas grand chose, ni sur l'existence effective de dieu - ils peuvent avoir repondu a un besoin de spiritualite sans y apporter une reponse veridique, mais simplement consensuelle a l'epoque, ni sur la pertinence des rites.

4. Les miracles n'existent pas. Il y a des faits inexplicables, soit parce que la science n'est pas assez avancee pour les expliquer, soit parce que ce sont des evenements non deterministes ou chaotiques, qui sont donc inexplicables par nature. On peut alors trouver une explication divine au fait inexplicable - et dire que c'est un miracle, ou on peut s'en tenir a le definir en tant qu'inexplicable , sans lui ajouter de proprietes supranormales. Pour moi, les miracles n'existent pas, la presence de faits inexplicables n'est pas suffisante pour faire apparaître des miracles.

6 et 5. Pas du tout d'accord. Bien sur, la plupart des religions partagent "tu ne tueras point". Mais la plupart des religions sont aussi exclusives et proselytes. Et meme lorsqu'elles ne le sont pas, elles evoluent pour devenir des outils de la xenophobie, et amplifient les tendances naturelles des hommes a s'entre tuer pour des raisons plus ou moins futiles. Quand ils se truicident pour des sous, c'est deja triste, mais quand c'est pour imposer leur facon de penser la religion aux autres.... A la limite je n'ai rien contre les religieux laics, qui acceptent non seulement que les autres aient une autre religion, ou pas de religion du tout, sans leur faire subit de brimades, ou de discriminations.

1. Mais c'est ça la spiritualité justement.
Dès qu'un homme fait un choix dans sa vie, c'est déjà une décision spirituelle.
Ca ne veut pas dire que tu vas voir apparaître un ange devant toi, c'est en toi.
A force de choix, ta spiritualité peut évoluer, se renforcer, ou diminuer.

2. Les prophètes ne sont pas infaillibles, je n'ai pas dit ça.
Je citerai Abraham, Moise, Boudha, Confucius, Jesus, Mahomet, il y en a eu des égyptiens, des grecs,
d'autres de civilisations peu connues.
Dieu a un impact sur le monde puisqu'on parle de lui, et on est libre.
Vous préférez un Dieu tyran qui nous empêche de vivre, en envoyant un ange vengeur,
au moindre péché?

Même Jesus n'est pas infaillible, voici un exemple.
Il s'est mis en colère et a chassé les marchands du temple.
il a renversé leurs étals, couvert de marchandises, ce passage est bien connu, je ne met pas les références.
Hors Jesus déconseille la colère, comme étant néfaste et susceptible d'entraîner un péché.
Malgé tout, il a eu bien raison d'empêcher le commerce à l'intérieur des temples
et a rétabli une loi nécessaire, qui n'était plus appliquée.

3. les prophètes conseillent peu de rite, Confucius estime qu'ils sont nécessaires
pour l'ordre social. Mahomet vante les mérite de la prière, de l'introspection, de la soumission.
Jesus ne remet pas en cause l'ancienne loi, mais il l'accompli (redonnant l'esprit là ou ça manquait)
Moise combat surtout l'idolâtrie de son peuple. etc...
Les prophètes ne sont que des guides, s'ils sont connus jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas pour rien.

4. Personne ne peut l'affirmer, puisque la science n'est pas encore capable de prouver que les miracles n'existent pas.
Il faut rester logique dans un sens comme dans l'autre.

5 et 6. Sans religion ça aurait donner quoi l'humanité?
Dans le coran Mahomet répète à plusieurs reprises qu'il faut être tolérant envers les juifs, les chrétiens,
les zoroastriens, les saducéens [edit: sabéens, pardon] (c'est à dire les religions monothéistes).
Hors ce n'est pas appliqué, par exemple en iran actuellement,
les zoroastriens sont persécutés par le régime islamiste.
Pourquoi n'écoutent-ils pas leur propre prophète?
J'aurai pu donner un exemple pour n'importe quel autre religion.
le problème c'est l'intolérance du plus grand nombre. On aime pas la différence.

Bonne soirée

[Teliaz]

Citation :

Publié par herminee

Sans religion ça aurait donner quoi l'humanité?

Sinon pour répondre, c'est marrant j'ai discuté pendant plusieurs heures avec une jeune fille, chrétienne, d'environ 20 ans, dans le train, c'était il y a quelques semaines, elle est allée aux JmJ en Australie justement tiens... Bref !

Ben en fait l'impression qu'elle m'a laissé c'est une grande sérénité vis à vis de l'avenir, et une ouverture d'esprit impressionnante, tbh je n'avais jamais vraiment débattu sur la religion avec quelqu'un de profondément croyant, et je dois dire que j'ai trouvé ça plutôt intéressant.

Je pense qu'on devrait tous s'occuper de nos affaires, si quelqu'un veut croire en dieu (ou pas), tant mieux pour lui, point barre.

[-#~`']

Citation :

Publié par crevetteingenue

Donc dans tous les cas, ce dogme (fictif) est au moins positif

Naon, parce que j'ai pris comme hypothèse que les fondements du dogme étaient problématique pour un ensemble donné de gens (que j'aurai pu appeler groupe C, qui contient beaucoup de monde (j'aurai du être plus clair dans mon premier post ^^)).
L'adhérence au groupe A motive les autres (le C) à râler contre la "suprématie" du A, ses dérives possibles, etc. Le problème étant qu'on a pas l'ensemble des éléments pour déterminer si C est antipathique de manière légitime ou pas, même si on considère que ce n'est pas le cas, il est moins problématique de dire "rejoignez le groupe B, vous voyez qu'ils sont gentils et légitime", et d'aller voir les réfractaires en leur disant "bon, toi c'est peine perdue, va donc lire le dogme des A".
L'existence de A est légitime, oui. Si tu veux je fais une liste des craintes de C vis-à-vis de A, mais je pense que tu t'en doutes.

Mieux formulée, ma critique était de dire qu'on a pas besoin de se Jeter sur A pour éviter tout soucis, et surtout que c'est fou d'imposer A à un C lambda, autant lui expliquer ce que font A et B d'abord, il se jugera lui-même apte de ne pas faire de la merde en entrant dans A ou pas.


@ xezbeth > mes groupes sont gentils :& Comprendre: la situation est en fait la france de l'heure actuelle, où on partira pas en croisade contre les tibétains ^^'

[xezbeth]

Citation :

Publié par -#~`'

@ xezbeth > mes groupes sont gentils :& Comprendre: la situation est en fait la france de l'heure actuelle, où on partira pas en croisade contre les tibétains ^^'

Je ne suis pas convaincu, j'ai toujours été intimement persuadé que des êtres humains en réunion finiront toujours par aller taper sur quelqu'un d'autre (où ils seront les victimes d'un autre groupe qui aura eu la même idée avant eux, hin hin hin).

En gros tous des pourris, et les religions c'est juste une autre façon d'embrigader des gens pour qu'ils se mettent sur la gueule.

Comment ça c'est de la philosophie de comptoir ? M'en fout comme dit plus haut les meilleurs débats se font autour d'une bière

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par -#~`'

Naon, parce que j'ai pris comme hypothèse que les fondements du dogme étaient problématique pour un ensemble donné de gens (que j'aurai pu appeler groupe C, qui contient beaucoup de monde (j'aurai du être plus clair dans mon premier post ^^)).
L'adhérence au groupe A motive les autres (le C) à râler contre la "suprématie" du A, ses dérives possibles, etc. Le problème étant qu'on a pas l'ensemble des éléments pour déterminer si C est antipathique de manière légitime ou pas, même si on considère que ce n'est pas le cas, il est moins problématique de dire "rejoignez le groupe B, vous voyez qu'ils sont gentils et légitime", et d'aller voir les réfractaires en leur disant "bon, toi c'est peine perdue, va donc lire le dogme des A".
L'existence de A est légitime, oui. Si tu veux je fais une liste des craintes de C vis-à-vis de A, mais je pense que tu t'en doutes.

Mieux formulée, ma critique était de dire qu'on a pas besoin de se Jeter sur A pour éviter tout soucis, et surtout que c'est fou d'imposer A à un C lambda, autant lui expliquer ce que font A et B d'abord, il se jugera lui-même apte de ne pas faire de la merde en entrant dans A ou pas.


@ xezbeth > mes groupes sont gentils :& Comprendre: la situation est en fait la france de l'heure actuelle, où on partira pas en croisade contre les tibétains ^^'

Oui mais tu triches, puisque tu fais intervenir l'intolérance humaine ("j'ai pris comme hypothèse que les fondements du dogme étaient problématique pour un ensemble donné de gens"). En gros, tu dis que l'essentiel est de faire des bonnes actions sans dogme, car on peut les faire ainsi, et que l'existence d'un dogme est source de conflit. Donc finalement, (allons jusqu'au bout) supprimons (puisque pas besoin pour faire les bonnes actions, et sources potentielles de conflits) les dogmes.

Mais on peut appliquer cela de la même manière aux courants/régimes politiques. De même, à cause de l'intolérance qu'ils peuvent générer, il faudrait les abolir, puisqu'on peut agir de manière aussi bénéfique qu'eux sans pour autant y adhérer.

On peut appliquer ce raisonnement à d'autres choses (les cultures par exemple ...)

Tu ne peux pas refuser quelque chose sous prétexte que l'intolérance humaine pourrait provoquer des conflits autour de cette chose. On ne lutte pas contre l'intolérance en lui supprimant toute possibilité de se nourrir, il faut la remplacer par de la tolérance.

En gros, et c'est là le point principal : si conflit il y a autour d'un dogme, ce n'est pas à cause du dogme (si du moins celui ci ne prône aucun conflit et est tolérant), c'est à cause de l'intolérance humaine. Supprimer le dogme ne supprime pas l'intolérance, qui est pourtant le véritable problème.

Autre chose : oui, l'homme peut faire de bonnes actions sans pour autant avoir besoin de dogme. Potentiellement. Sauf que par nature, l'homme est plutôt intolérant, plutôt égoïste, et très rares sont les hommes qui agiraient de la bonne manière tout seul. Le dogme permet à des personnes qui ne l'auraient pas fait naturellement d'agir de la bonne manière, ce que l'absence de dogme ne peut.
En gros, par rapport aux gens qui agissent déjà de la bonne manière, le dogme ou l'absence de dogme ne fait pas de différence, mais par rapport au gens qui de base n'ont pas la bonne propension, le dogme peut les y mener là où l'absence de dogme, non.
Après, tu peux remplacer dogme religieux par "éducation", ou "dogme politique", ou ce que tu veux, dans ce contexte là, c'est identique .

[herminee]

Telia, il sort d'ou ce graphique, tu as trop joué avec paint?

Je doute qu'il y avait des recensements précis de la population à ces époques.
L'empire romain d'occident(chrétien) à chuté vers 450, suite à l'invasion des barbares.
Ceci explique cela.
Vers l'an mille, l'apparition des grandes épidémies, lèpres, pestes, famines diverses, ont fait des millions de morts,
pendant des centaines d'années, régulièrement.
Sur ton graphique, on voit une augmentation de la population à partir de 1400, hors c'était toujours le moyen-âge. (Jeanne d'arc 1430)
On était toujours chrétien. Pourquoi l'âge sombre a t-il cessé dans ce cas? il aurait du cesser au 18ème siècle, après la révolution,
s'il était lié à la religion.


Je partage ce qui est dit au-dessus par crevetteingenue, c'est limpide.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par herminee

Telia, il sort d'ou ce graphique, tu as trop joué avec paint?

Je doute qu'il y avait des recensements précis de la population à ces époques.
L'empire romain d'occident(chrétien) à chuté vers 450, suite à l'invasion des barbares.
Ceci explique cela.
Vers l'an mille, l'apparition des grandes épidémies, lèpres, pestes, famines diverses, ont fait des millions de morts,
pendant des centaines d'années, régulièrement.
Sur ton graphique, on voit une augmentation de la population à partir de 1400

Ce graphique ne parle pas d'évolution de la population, mais de celle de l'avancée scientifique ... (ceci dit, les raisons que tu cites peuvent aussi expliquer en partie le 'creux' du graphique. Et puis bon, je ne sais pas si le critère de l'avancée scientifique est vraiment pertinent. Pendant la seconde guerre mondiale, les avancées dans presque tous les domaines de la science ont été énormes ... )

[-#~`']

"Tu ne peux pas refuser quelque chose sous prétexte que l'intolérance humaine pourrait provoquer des conflits autour de cette chose."
-> Si. Surtout en l'absence de justification pour la-dite chose.
(question HS: Es-tu pour le clonage?)

"En gros, et c'est là le point principal : si conflit il y a autour d'un dogme, ce n'est pas à cause du dogme (si du moins celui ci ne prône aucun conflit et est tolérant), c'est à cause de l'intolérance humaine. Supprimer le dogme ne supprime pas l'intolérance, qui est pourtant le véritable problème." -> C'est quand même à cause de l'existence du dogme qu'il y a conflit. Il est plus simple de limiter (je dis pas les éradiquer) le dogme pour minimiser le conflit, plutôt que de forcer l'ensemble de la population à accepter quelque chose dont la justification est remise en cause, surtout qu'une population ça se renouvelle; je me vois pas passer ma vie à dire "noon leur tapez pas dessus, ils sont sympas malgré tout!" sous seul prétexte qu'ils ont le droit fondamental d'exister. (après, si d'autres veulent s'y coller, grand bien leur fasse :d)
Je préfère prévenir, informer, limiter la prise de contrôle des groupes les uns sur les autres, plutôt que dire "eux font comme ça! dites "ok" avec la tête!" et constater que ça a pu ne pas marcher.

"le dogme peut les y mener là où l'absence de dogme, non." -> bah eu, je considère que le groupe B agit pas sur un coup de tête en même temps; ils ont conscience de la nécessité de leur action. L'éducation n'est pas que le travail de A (même si ça commence à sortir de mon exemple minimaliste, qui à priori n'était pas adapté C'est vrai que si seul A éduque, autant envoyer tout le monde chez A, mais c'est pas le cas irl ^^)


Par nature, l'homme est plutôt intolérant, plutôt égoïste, et très rares sont les hommes qui agiraient de la bonne manière tout seul. -> L'éducation est plus à même de se charger de ça, plutôt qu'une institution qui génère du conflit de par son existence. Par ailleurs je te sens un peu pessimiste quand à la bonté naturelle des gens; des expériences désagréables?

edit: "les avancées ont été énormes" -> comme quoi la compétition ça motive x) Go dérives!

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par -#~`'

"Tu ne peux pas refuser quelque chose sous prétexte que l'intolérance humaine pourrait provoquer des conflits autour de cette chose."
-> Si. Es-tu pour le clonage?

Le rapport ? (Je répondrai justement : oui, si on en fait bon usage . Et face à quelque chose qui peut dériver, il y a de manières de voir les choses : soit l'interdire, soit le tolérer en veillant à ce que les dérives n'apparaissent pas. Tu choisis d'interdire, "préventivement". Typique de l'Eglise à son époque obscurantiste, non ? )


J'aurais du préciser "sous l'unique prétexte". Parce que bon, si tout ce qui est générateur de conflit à cause de l'intolérance doit être aboli, que l'on supprime les cultures, la diversité ...

Citation :

-> C'est quand même à cause de l'existence du dogme qu'il y a conflit.

Non. Je remonte à la source première de la chose : si tu supprimes l'intolérance humaine, et que tu laisses le dogme, il n'y a plus de conflit. Si tu supprimes le dogme mais pas l'intolérance humaine, des conflits demeurent.

Encore une fois, je ressors ma comparaison : l'énergie atomique n'est pas mauvaise en soi. Et ce n'est pas parce qu'il existe la bombe atomique (donc une mauvaise utilisation de l'énergie atomique) qu'il faut pour autant abolir l'énergie atomique. La comparaison est mauvaise ici en ce sens que l'énergie atomique est plutôt neutre. Alors que le dogme catholique, qui prône l'altruisme, est bénéfique en soi.

Citation :

Il est plus simple de limiter (je dis pas les éradiquer) le dogme pour minimiser le conflit, plutôt que de forcer l'ensemble de la population à accepter quelque chose dont la justification est remise en cause, surtout qu'une population ça se renouvelle; je me vois pas passer ma vie à dire "noon leur tapez pas dessus, ils sont sympas malgré tout!" sous seul prétexte qu'ils ont le droit fondamental d'exister.
Je préfère prévenir, informer, limiter la prise de contrôle des groupes les uns sur les autres, plutôt que dire "eux font comme ça! dites "ok" avec la tête!" et constater que ça a pu ne pas marcher.

En faisant ainsi, tu laisses à jamais exister l'intolérance, comme je te le disais. Tu ne la fais pas disparaitre, tu essaies juste de faire disparaitre les choses qui peuvent l'entretenir (au risque de régresser, d'ailleurs). Bref, tu ne règles pas le problème.

Citation :

"le dogme peut les y mener là où l'absence de dogme, non." -> bah eu, je considère que le groupe B agit pas sur un coup de tête en même temps; ils ont conscience de la nécessité de leur action.

Oui, mais comment l'ont ils eu ? Soit tu considères qu'ils l'ont eut "seuls", mais dans ce cas, tu admettras peut être que l'homme ne devient pas altruiste et mature naturellement (ou en tout cas, ce n'est pas la majorité). Le dogme peut être une étape vers cet "idéal", pour certains une étape nécessaire (même si c'est difficile à admettre, et qu'on aimerait qu'ils passent par une autre "voie" ^^ )

Citation :

mon exemple minimaliste, qui à priori n'était pas adapté )

Oui ! ^^

Citation :

L'éducation est plus à même de se charger de ça, plutôt qu'une institution qui génère du conflit de par son existence.

Justement, c'est là que le bât blesse : comme ta solution n'éradique pas l'intolérance humaine, même si tu supprimes l'institution, ce sera alors "l'éducation", et l'institution qui la dispensera, quelle qu'elle soit, qui sera la source de conflit, avec une partie qui sera d'accord avec l'éducation dispensée, et une autre non (même sans religion, puisque l'intolérance se manifeste à tous les niveaux). Donc comme je le disais : que l'édification vienne par le dogme, par la politique, par l' "éducation", ou ce que tu veux d'autre, si l'intolérance demeure, le conflit sera inévitable (donc ce n'est pas la faute du dogme, spécifiquement).

C'est d'ailleurs quelque chose que l'on reproche souvent à la religion catholique, mais qu'on ne tourne jamais dans le sens inverse "même sans la religion catholique, il y aurait eu autant d'oeuvres de bienfaisance, de progrès, de valeurs morales !". Je réponds à cela "même sans la religion catholique, il y aurait eu des "croisades", des "inquisitions", et autres barbaries". L'intolérance de l'homme n'a pas besoin du simple prétexte religion pour se manifester.

Ah, et sinon je suis de nature optimiste quant à la nature humaine, ce n'est pas parce que je reconnais en elle de multiples imperfections que je ne la crois pas capable de s'améliorer ou de les dépasser ^^

[herminee]

Autant pour moi, quand j'ai lu "the hole left by the christian dark age" mon cerveau a tilté.
Avancée scientifique, c'est encore pire alors:
je ne vois pas comment on peut mesurer l'avancée scientifique, architecture? philosophie?
Comme tu dis, la guerre est le vecteur prioritaire des avancées scientifiques.
Je ne sais toujours pas d'ou sort ce graph.

[rincewind]

Le graphique est stupide et ferait rire n'importe quel historien du moyen-âge.

1/ "avancée scientifique" ne veut rien dire
2/ quel que soit le sens qu'on lui donne, il n'y a pas de chute technologique à la fin de l'antiquité
3/ quel que soit le sens qu'on lui donne, il n'y a pas de stagnation technologique pendant le moyen-âge


C'est un motivators hein. C'est pour le lulz.

[-#~`']

Citation :

Publié par crevetteingenue

J'aurais du préciser "sous l'unique prétexte". Parce que bon, si tout ce qui est générateur de conflit à cause de l'intolérance doit être aboli, que l'on supprime les cultures, la diversité ...

Ha oui ben oui.
Le truc sur le clonage c'était juste comme ça, un exemple de science à laquelle on a dit "non c'est pas bien!" :/

j'ai toujours pas parlé de supprimer le dogme (à croire que je suis en train d'écrire la même chose qu'au post d'avant x) ) C'est trop long d'éradiquer l'intolérance chez tous les êtres humains sur toute la planète, donc en attendant, autant éviter que ça dégénère trop tu vois? Je demande pas à détruire les cultures ni quoi que ce soit :d
par précaution, je vais ré-écrire: j'ai toujours pas parlé de supprimer le dogme.

Le temps est venu pour une Métaphore_pourrie! : Si tu vas dans une maison pleine de cafard, bon, c'est dégueux, il faut tous les enlever. Si tu vas direct tuer le boss/la mère/quoi que ça soit, yaura encore les autres cafards autour. Pis ptet que certains seront partis entre temps sans que tu les ai vu, et d'autres seront tombés dans ton cou pendant que tu cherchais la mère. Berk. Si commence par délimiter un périmètre autour pour empêcher n'importe quelle bestiole de rentrer ou sortir, c'est long mais sécuritaire. Après tu avance progressivement en tournant autour de la maison, puis dans la maison, pis à un moment tu trouveras le boss, tu l'élimine et on en parle plus. Les gens autour t'admire parce que les cafards sont pas venus se réfugier chez eux pendant que t'allais à la salle du trône, génial.
Par ailleurs, il existera toujours des cafards quelque part sur la planète. Bah c'est pas si grave, tu peux vouer ta vie à tuer des cafards partout dans le monde, voir monter une entreprise
Après relecture, le paragraphe précédent n'a aucun intérêt :d Tant pis.

Citation :

Le dogme peut être une étape vers cet "idéal"

Oui certainement. Je vois qu'on est d'accord sur le fait que c'est pas obligatoire pour l'ensemble de l'humanité, woot.

Citation :

c'est là que le bât blesse

Ué fin là, tu dis toi-même que ce n'est pas spécifiquement la faute du dogme, c'est un problème de priorité des valeurs je suppose; on s'éloigne du sujet.
Je pense pas qu'on réussisse par ailleurs à supprimer toute agressivité/truc_du_genre dans l'être humain, j'trouverai ça assez malsain en plus x)

Citation :

L'intolérance de l'homme n'a pas besoin du simple prétexte religion pour se manifester.

Certes, mais les gens qui continuent de s'en servir comme justificatif devraient peut-être penser à autre chose x)
J'pense qu'il a été reproché sur le thread le grand nombre de truc pourri auquel on a pu donner une "3xPlic4ti0n D1viN3!!§! Tada!"

Edit @ rincewind > Bin eu si, au niveau "connaissance" (qui rentre dans la science au sens très large), ya des choses qu'on savait dans l'antiquité mais qu'on a ensuite décidé de réfuter (genre la terre est ronde, etc).
Et pendant le moyen-âge, on peut pas dire que yai eu une évolution technologique phénoménale, comparée à après ET avant :/
Les famines et autres ne sont pas que "le coup du dest1n"; le graphique n'a pas entièrement tort :d Mais la domination totale de l'église à cette époque là n'est pas la seule fautive.

[herminee]

Le croyant n'est pas un cafard, merci.
Le cafard est l'un des rares êtres vivants qui pourrait survivre à une catastrophe nucléaire.
Catastrophe qui aura plus a voir avec une guerre de ressources entre 2 continents,
c'est à dire une conflit lié à la survie, qu'a une quelconque guerre de religion.

[rincewind]

Citation :

Edit @ rincewind > Bin eu si, au niveau "connaissance" (qui rentre dans la science au sens très large), ya des choses qu'on savait dans l'antiquité mais qu'on a ensuite décidé de réfuter (genre la terre est ronde, etc).

Non, c'est une vision totalement faussée, par exemple sur la rondeur de la terre. Pourquoi faussée? Parce que tu penses l'histoire en homme du XXIe sècle

1/ Eratosthène a bien découvert la rotondité de la Terre. Mais ça ne veut pas dire que cette découverte était acceptée et connue par une majorité durant l'antiquité

2/ Au Moyen-Âge, les théologiens chrétiens savent que la terre est ronde

3/ le fait que la terre soit ronde n'a jamais été grand sujet de controverse au moyen-âge

D'une manière général, y'a très peu de choses qui ont été réfutées.

Citation :

Et pendant le moyen-âge, on peut pas dire que yai eu une évolution technologique phénoménale, comparée à après ET avant :/

Encore une fois, totalement faux comparé à avant.

Au Moyen-Âge, l'évolution technologique est constante.

Pas phénoménale, mais elle ne l'était pas plus pendant l'antiquité. De nombreux domaines sont restés figés dans une évolution très lente (la navigation), d'autres connaissent des évolutions hétérogènes (ainsi l'architecture, qui coule en fin d'Empire Romain mais repart ensuite avec les Cathédrales), d'autres évoluent à même vitesse, constante (l'agriculture progresse petit à petit, depuis César jusqu'à la révolution).

L'art militaire et l'armement progresse par contre plus vite au Moyen-Âge que durant l'antiquité. Les maths se perdent très vite avec le déclin de l'Empire Romain, mais reviennent très vite avec les invasions sarrasines. Certains historiens disent en ce moment que les maths n'ont même été jamais vraiment perdues, et étaient toutes connues du coté de Cluny par exemple.

Au niveau de la théorie politique, c'est une période intense, la découverte des prémisses du sentiment national, le développement des administrations centralisées, des impôts directs...


Ensuite, le "après", c'est pas du tout comme le graphique, qui se trompe sur :

- le démarage trop net

- le "trou" devrait commencer, pour être honnète, au minimum en 1600/1650 voire, concrètement, en 1700 (et ce uniquement pour la France, ajouter 100 pour le reste).

La renaissance débute "classiquement" vers 1500. Déjà, faut voir que c'est une borne, donc arbitraire : ça commence bien avant en Italie, cf. les splendeurs découvertes à Milan par ce bon Louis XII.

La renaissance reste une période intensément religieuse. Les découvertes ne sont pas corélées par une quelconque sécularisation. Il suffit de voir les humanistes (tous chrétiens) et l'enchaînement sur les guerres de religions, du fait de l'imprimerie en partie (un progrès TRES important qui explique pas mal la suite, bien plus que la religion). Quel fut le premier livre imprimé? La bible...

T'as donc un sentiment religieux de plus en plus fort, et le progrès arrive. Navigation, imprimerie, science (tant que ne contredise pas la bible), optique, armement (poudre).

Ca nous mène aux lumières, et au premier recul majeur du christianisme dans les élites. Nous sommes donc en 1600/1650, par là. Vers 1700, ça commence en France pour le peuple. Vers 1800, ça commence dans les autres pays, et... le christiannisme repart à la hausse en France!

Bref, aucune corrélation entre christianisme et technologie.
Le christiannisme ne suit pas non plus une évolution linéaire, tu as des hauts, des bas, qui peuvent, effectivement, être lissés à la baisse sur le long terme. Mais les gens étaient moins religieux au 10e qu'au 12e par exemple. Et moins au 15e qu'au 16e.

[Mothra]

C'est plus un moteur des avancees techniques. Toutes les avancees scientifiques necessaires au devellopement des armes nouvelles utilisees ont ete decouvertes avant la guerre dans des laboratoires civils (radioactivite, radars, radio, chimie.... ).

Herminee, je ne vais pas faire un quote war avec toi. Je ne suis d'accord avec aucune de tes reponses, mais je sens que tu es sincere (meme si je pense que tu as tort) et j'observe que nous ne semblons pas parler la meme langue. Vouloir convaincre a tout prix n'aurait pas de sens donc. Je te mettrais juste en garde contre quelques procedes rethorique que tu utilises qui sont deloyaux, comme presenter un dieu tyran comme l'unique alternative a un dieu aimant. D'autres alternatives existent, comme l'absence de dieu, ou un dieu impassible. C'est deja restreindre la discution que de poser l'existence d'un dieu pour apres deviser de ses proprietes.

4. si il n'y a pas d'explication ca ne justifie pas n'importe quelle explication fantaisiste. Avant d'appliquer une explication a un phenomene, faut avoir quelques preuves empiriques que ca marche. Je doute que tu trouves des preuves empiriques que les miracles existent. Je ne veux pas dire par la que tu n'as pas le droit de croire aux miracles, je veux juste dire que toutes les explications de phenomenes ne se valent pas. Certaines sont plus plausibles que d'autres, et les miracles n'en font certainement pas partie. En outre, je prefere l'honetete d'un "je ne sais pas" scientifique que la reponse un peu facile de "c'est dieu" chaque fois qu'on rencontre un phenomene nouveau.

Je me considère comme étant catholique non pratiquant.

Ce qui n'est sans doute pas exact dans la mesure où je ne crois pas en Dieu. Toutefois, j'aime le côté traditionnel et culturel de l'église. Et je pense que la religion peut être source de tout un tas de bonne chose, même si certaines de ces choses ne sont pas géniales.

D'ailleurs, je vois plutôt la bible comme un livre qui raconte des histoires. Qui ne sont pas nécessairement réalistes, mais qui sont supposées nous permettre de trouver la bonne direction. Je dirais que je vois surtout la religion comme une sorte de façon de vivre... Un peu comme on peut être végétarien ou écologiste, ben, on peut être chrétien ou musulman, et adopter la conduite qui va avec.

Le tout étant de ne pas tomber dans l'étroitesse d'esprit, d'un côté de la barrière comme de l'autre. Il faudrait laisser les pratiquants croire ce qu'ils veulent, et les pratiquants devraient vivre leur religion sans empiéter sur les libertés d'autrui, et si possible en laissant tomber des préceptes archaïques qui mériteraient d'évoluer (et je ne vais pas citer d'exemple même si j'en ai plein).

[Vanité]

Citation :

Publié par -#~`'

Il n'est pas nécessaire de penser que dieu existe pour comprendre le monde. Est-ce que ça va là ou t'as toujours pas compris ce que j'ai dit ya 10 posts?

Non mais tu le fais exprès ou quoi ? Ton quote citait une réponse à : (Dieu n'existe pas, car) si dieu existe alors il doit blablabla... Si tu n'es pas fichu de comprendre qu'on avait "dieu existe" en tant que prémisse d'un raisonnement absurde et que l'on discutait après ce fait, je ne peux rien pour toi, mais pitié, lâche moi la jambe avec tes commentaires à deux francs comme quoi je n'ai pas compris ce que tu dis et que je devrais me taper telle étude sur les probas ou tel wiki sur truc ou sur la logique. J'ai compris et c'est stupide et sans intérêt, j'espérais simplement te montrer où tu t'étais planté -mon coté prof qui ressort-, mais il semble que tu ne sois pas près./

Faut quand même être sacrement obtus pour répondre à une discussion sur la nature de dieu où le dernier élément était "Les voies du Seigneurs sont impénétrables" par "dieu il n'existe pas" et tenter de m'expliquer sur quatre interventions que je ne comprends pas en finissant par m'expliquer que la nature de dieu tu t'en fiches. Personne t'oblige à y répondre alors. C'est quand même idiot d'avoir bloqué dessus, alors que nous avons été sur d'autres arguments par la suite.
Bref avant d'expliquer aux autres quoi faire, apprends à citer le bon passage et d'avoir la réflexion qui va bien, au lieu de t'empêtrer dans un méli-mélo sans queue ni tête tachant d'expliquer que ta réponse était appropriée.

Ma dernière intervention sur le sujet à ce propos, ca me fatigue un peu et je ne suis pas payé pour ça. Tu pourras donc faire une citation avec un p'tit taunt murlol suivit d'un lien wiki dont au final tu n'en tires rien de plus que le titre et d'un tu n'as pas compris X pages. Je crois qu'ainsi on peut résumer tes 4 posts qui en ont découlé.

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Citation :

Publié par rincewind

Les maths se perdent très vite avec le déclin de l'Empire Romain, mais reviennent très vite avec les invasions sarrasines. Certains historiens disent en ce moment que les maths n'ont même été jamais vraiment perdues, et étaient toutes connues du coté de Cluny par exemple.

Disons que les maths étaient relativement fermé jusqu'à Marin_Mersenne fondateur du mail de groupe, voir des chaines de mails... Et du spam :>
Il a un peu cassé la tradition des assurances/abaques/mot dont j'ai oublié le nom en brisant la loi du silence.

Pour développer ton allusion :
Le problème des Maths au moyen âge, c'est que le débat est relativement vicié par l'idéologie et que selon les personnes ou les époques on change rapidement de version. Ces quinze dernières années, j'ai lu des livres contradictoire et entendu des gens respectable s'étriper à cause de cela .
Ce qui est sur, c'est que beaucoup était dispo, dont surement une grande partie du trésor antique via le monde Arabe qui l'a bien enrichi. On se bat encore pour savoir ce qui n'est venu que par les Arabes et ce qui est venu sans les Arabes, qui a traduit et distribué, etc... Sans compter les Chinois et les Indiens. Pour l'instant c'est assez dur d'avoir un avis tranché sur le sujet l'une et l'autre proposition débordant bien souvent sur un plan politique.

Le profil de Marin est intéressant à lire, en particulier dans le sujet, vu que c'est un moine qui soutient Galilée après son abjuration.

[Peyton]

Citation :

Publié par Khan-Seb

Je me considère comme étant catholique non pratiquant.
Ce qui n'est sans doute pas exact dans la mesure où je ne crois pas en Dieu.

Sans ta 2ème phrase la 1ère me parait déjà impossible.
Quite a choquer je ne crois pas qu'on puisse professer une doctrine qu'on ne pratique pas. On peut pas se prétendre sportif si on ne pratique pas. Tout comme une braise qui s'éteint lorsqu'on l'éloigne d'une flamme la foi a besoin qu'on l'entretienne sinon le risque de ne plus croire a grand chose grandi. On ne peut pas l'accroître seul non plus (à part peut être via la Lectio Divina bien que ça peut se faire à plusieurs..) et lire la bible comme un arraché ca n'est que de la lecture littéraire. La foi doit s'exprimer avec le coeur et non avec la tête, je pense que (je sais plus son nick, désolé) celui qui a rencontré la jeune fille qui revenait des JMJs comprend ce que je veux dire.

Un prêtre une fois m'a dit :"être chrétien ca sert a rien mais ca change tout". Sur le coup ca m'a choqué mais après réflexion.. on peut aussi changer être chrétien par ce que l'ont veut, ca prend plus facilement un sens. (aimer, prier, pardonner..)

[Mothra]

J'aime ton message Peyton. J'ajouterais simplement qu'en s'eloignant de la flamme, on peut aussi croire en d'autres choses que Dieu, comme l'amitie, la solidarite ou d'autres valeurs positives. On n'est pas necessairement reduit a "ne croire en rien" ou etre une coquille vide.

[Quild]

Bon, j'ai relu l'essentiel depuis là où je m'étais arrêté.

J'ai été surpris qu'on reparle d'enfer, de "punition" pour les non-croyants, qu'ils ne soient pas sauvés blabla, alors que d'autres avaient défendu l'inverse plus tôt dans le topic... On se retrouve avec des avis divergents, venant de gens qui disent connaître la religion, ça vient quand même d'Herminee ça... . Ou d'un séminaire qu'a suivi digitaline.

Y'a aussi je sais plus qui, qui a parlé de courber l'échine devant Dieu, blabla. Le truc qu'a 0 logique :x. Bref, même entre croyants, vous êtes pas d'accord en fait. C'est encourageant.

Je suis du même avis que Ciuculon, quand il est "amusé" par le fait que Dieu se préoccupe de beaucoup de choses "futiles", quand on voit tous les drames qui surviennent dans le monde, et qu'il laisse couler.

Quand au coup de "Les athées veulent des preuves : on donne des pistes de réflexions", t'as loupé les pistes de réflexion sur la non-existence de Dieu ?

Citation :

-soit dieu n'existe pas
-soit dieu existe mais n'en a rien a battre de nous, et donc ça reviens au même que la première hypothèses.

Le 2ème cas s'appelle le Déisme. Pour ma part, j'hésite entre les 2, mais effectivement, ça revient au même.
Au final, j'espère réellement que Dieu n'existe pas, car s'il existait, je le tiendrai responsable de toutes les horreurs qui ont lieu sur terre, et qu'il pourrait empêcher. Même pas besoin d'utiliser ses pouvoirs, un simple envoyé Divin les stopperait.
Et vous, Chrétiens, qui croyez en l'existence de Jesus venu faire des miracles, vous qui dites que les miracles existent et sont des preuves, vous dites que ça détruirait le concept de la foi ? Faut pas déconner, vous inventez des preuves, mais donnez une excuse à pas en balancer une irréfutable ?
On condamne les expériences sur animaux, les crimes de guerre & co, mais lui il fait quoi ? On est un gigantesque vivier ? Un épisode de South Park faisait passer la Terre pour un reality show intergalactique, rien à voir avec la religion, mais faut pas chercher loin pour voir qu'effectivement, avec ce résultat, faut stopper l'expérimentation, ou s'en réjouir.

Je suis tombé sur ça aujourd'hui :

Citation :

Pour le sens de la vie, je citerais bien Saint-Paul apôtre aux corinthiens (15, 30-32): "si les morts ne réscussitent pas, mangeons et buvons, car demain nous mourrons"

Au final quoi, il faut profiter de cette vie sur Terre ? (pas très juste pour ceux qui partent avec vraiment pas beaucoup de chances dans la vie
Etre juste dans cette vie, afin d'avoir une vie cool après ? (idem, le mec qui prend plein de gueule, à quand même + de légitimité de mal tourner. C'est pas vraiment un point que je défend en temps normal, pour avoir un pote qui s'en est très bien sorti, malgré tout ce qu'il a pris dans la gueule, mais il a quand même eu une mauvaise période aussi. Celui qui reçoit plein de crasses dans la vie sera ptêt pas jugé pareil, mais aura + de chances d'avoir mal tourné, et de plus être récupérable, cool)
Qu'on aie tous le même destin, ou non, ça reste injuste, car on aura pas profité pareil de cette vie.

Sur ce, je vais dormir, et pars une semaine en vacances, j'aurais une tonne de lecture je sens, mais je lirais tout. Je sais pas ce que sera devenu le topic, dommage.