[Appel à témoins] Epee de iop lvl 6

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Citation :
Publié par SainteOlga/ Papysilk
...
J'allais répondre mais bon, ça a déjà bien été fait par les deux personnes au dessus pas besoin d'en rajouter une couche.

Citation :
Publié par Yuyu
Pour moi les jets quelque soit les sorts de Dofus ne sont pas basés sur un aléatoire normale, mais je n'ai aucun moyen de le prouver, c'est juste MON impression. Et jusqu'à preuve du contraire, j'ai donc tord tout comme vous.
Non mais c'est de source officielle l'histoire des sorts non équiprobables ! Plusieurs dev's l'ont déjà dit et avant on avait même droit aux formules précises, qui montraient bien que rien n'était vraiment aléatoire.

Citation :
Publié par crevetteingenue
il m'est arrivé de faire des séries de coups critiques (parfois 12 d'affilée, sans être en 1/2), ou de rater mes colères de Iop trente fois d'affilée.
Mhmmm, 30 fois ?
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 15h36
Bon pour faire dans le politiquement correct, je n'ai jamais sorti aussi souvent de jets aussi bas et aussi haut depuis que je joue épée de iop, et ce depuis qu'elle est lvl6.

De mon point de vue, le calcul a évolué.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 15h39
Citation :
Publié par FrieD
J'allais répondre mais bon, ça a déjà bien été fait par les deux personnes au dessus pas besoin d'en rajouter une couche.

Non mais c'est de source officielle l'histoire des sorts non équiprobables ! Plusieurs dev's l'ont déjà dit et avant on avait même droit aux formules précises, qui montraient bien que rien n'était vraiment aléatoire.

Mhmmm, 30 fois ?
authentique (mais bon, c'est comme tout témoignage ici : sujet à caution et remise en doute ^^ ). Il m'est arrivé plus précisément de la rater 32 fois d'affilée sur une vingtaine de combat (au bout d'un moment, je trouvait ça tellement gros que j'ai fini par compter ^^ ), bref, de pas la placer une seule fois en une après midi de jeu, en la tentant pourtant plusieurs fois à chaque combat.
J'ai souvent déjà eu des échecs critiques successifs de colère de Iop par paquets de 10 ou 15 environ. Il m'est aussi arrivée de la réussir de nombreuses fois (mais, et ça illustre bien mon propos, je n'ai retenu que les échecs )
En même temps, pour un sort a 1/2 EC, même avec de tels scénarios d'évènement plus qu'improbables, ça ne me choque pas.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 15h46
A noter que cette méthode ne s'applique pas à tous les calculs de Dofus, exemple lors de la récolte du minerai, c'est indiqué de 1 à 18 et bien il m'arrive très souvent d'avoir le jet mini ou le jet maxi mais très rarement des jets stables.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 15h51
Désolé d'en refoutre une couche. J'ai beau être rationnel, matheux, tout ça, je n'oublie pas qu'une notion existe en statistiques, qui s'appelle l'échantillonage. En somme, crevette & compagnie, l'expérience des iops 190+ suffit à prouver, avec un raisonnement par l'absurde, que l'épée de iop niveau 6 est basée sur un jet de dés différents de l'épée de iops niveau 5.

Ça se dit scientifique ? Avec des raisonnements aussi conventionnels, on en serait encore à définir toutes les propriétés de l'E.V. dans lesquelles sont régies toutes nos lois mathématiques. (D'ailleurs improbables en informatique du fait de la quantification des données, mébref)
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 15h52
Citation :
Publié par Tip'
En somme, crevette & compagnie, l'expérience des iops 190+ suffit à prouver, avec un raisonnement par l'absurde, que l'épée de iop niveau 6 est basée sur un jet de dés différents de l'épée de iops niveau 5.
non. Voir l'exemple que je cite dans un post précédent sur les CC et les EC de colère de Iop, pour lequel on peut appliquer ton "raisonnement" (et la masse de témoins derrière), et qui pourtant ne prouve pas que les CC sont plus courants qu'indiqués, ni que le taux d'EC de colère de Iop est supérieur à 1/2 ^^

Citation :
Ça se dit scientifique ?
oui. La démarche scientifique, dans le cas présent, c'est :

1/ constat d'un phénomène saugrenu/intrigant : l'épée de Iop level 6 semble faire des degats plus aleatoires

2/ test unitaire pour vérifier cet impression : après une dizaine d'essai, le constat se confirme

3/ après, deux points à faire dans un ordre ou un autre

---3/1 tentative de démonstration rigoureuse du phénomène (impossible ici, ou alors confirmation d'un dev)

ou, si l'on ne peut pas démontrer

---3/2 tests multiples et à grande échelle pour confirmer le phénomène constaté (plusieurs centaines voires milliers de jets, avérés, enregistrés, statistisés)

4/ si démontré par le 3/1, le phénomène devient un "théorème" (on peut alors faire des tests multiples et à grande échelle pour confirmer le théorème). Si vérifié par le 3/2, le phénomène devient un "axiome", ou "postulat"

passer directement de l'étape 2/ à l'étape 4/ me semble des plus audacieux dans une démarche scientifique ...


Citation :
Publié par WonderFicus
Bon pour faire dans le politiquement correct
le scientifiquement correct ^^
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 16h29
Citation :
Publié par Tip'
Désolé d'en refoutre une couche. J'ai beau être rationnel, matheux, tout ça, je n'oublie pas qu'une notion existe en statistiques, qui s'appelle l'échantillonage. En somme, crevette & compagnie, l'expérience des iops 190+ suffit à prouver, avec un raisonnement par l'absurde, que l'épée de iop niveau 6 est basée sur un jet de dés différents de l'épée de iops niveau 5.

Ça se dit scientifique ? Avec des raisonnements aussi conventionnels, on en serait encore à définir toutes les propriétés de l'E.V. dans lesquelles sont régies toutes nos lois mathématiques. (D'ailleurs improbables en informatique du fait de la quantification des données, mébref)
+1

Ayant pour ma part une formation scientifique qu'on pourrait qualifier de "haut niveau" (vu que vous avez l'air de penser qu'elle est nécessaire pour ce genre d'analyse statistique) ce genre de tests si il n'est pas une preuve absolue est bien pour moi un élément qui laisse à penser très fortement que le mode de calcul est modifié (si tu préfères on peut dire que la probabilité que tu aies tort est très élevée crevette ^^).

J'avais fait le calcul des probabilités d'apparition des jets de glyphe enflammé qui fonctionne plus ou moins de la même façon que Epee de Iop lvl 5 (cf. https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?p=15157629#post15157629). En conclusion on observait que la probabilité d'apparition des jets extrêmes était plus qu'extrêmement faible, les voir donc apparaître ici aussi fréquemment me semble donc relativement concluant.

PS: Concernant tes 30 échecs sur Colere de Iop, tu te rends compte que ça a environ 1 chance sur 1 milliard de se produire... Deux solutions donc: soit ça t'es arrivé quasiment a toi seule et ne se reproduira pas de sitôt, soit tu affabules complètement.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 16h49
Citation :
Publié par Fouduglen
(si tu préfères on peut dire que la probabilité que tu aies tort est très élevée crevette ^^).
mais c'est pas vrai !!!! tort pour quoi ? encore une fois, dis moi où j'ai écrit que l'aléatoire d'épée de Iop lvl 6 ne change pas ? nulle part. Je ne sais ni l'un, ni l'autre. Je sais juste que tous vos tests que je qualifierai "d'unitaires" ne sont pas des preuves. Des indications peut être, mais en aucun cas des preuves, permettant de tirer la moindre conclusion fondée, avérée. C'est tout
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 16h56
Bah si en fait, on compare des modèles qui (on le sait) sont utilisés pour les sorts, un ne correspond manifestement pas, on écarte donc ce dernier pour le fonctionnement de ce sort.

Faire une comparaison statistique c'est de toute façon arriver à atteindre un certain niveau de confiance en nos résultats, en faire un millier ne consiste pas non plus une preuve irréfutable...

Donc si tu veux, ce n'est pas une preuve (au sens binaire du terme) mais ce n'est pas l'augmentation des données qui en sera une non plus.

En l'occurrence les tests faits pourraient parfaitement s'inscrire dans une démarche scientifique, la seule preuve absolue étant bien sur le morceau de code qui défini ce sort.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h09
Pour appuyer ce que dit Wondy
En 100 lvl d'utilisation d'épée de iop lvl 5 (ce qui représente quand même euuuh 2 ans environ) je n'ai jamais sorti à la fois de jets aussi bas, et à la fois aussi hauts qu'avec épée de iop lvl 6 (bien sur au début je sortais des jets plus bas, mais je parle en comparaison à la moyenne bien sur)
Cela fait maintenant quelques jours quand même que j'utilise intensivement épée de iop lvl 6 et je peux te dire que les minis et maxi sortent vraiment aussi souvent que les autres jets, contrairement au lvl 5 ^^
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h09
Citation :
Publié par Tip'
l'échantillonage.
Bien dit ! Vive l'expérience, à bat les colonnes de chiffres... si crevette entend parler des biais d'échantillonage et des outliers on est mal @_@.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h23
Citation :
Publié par Lead
Bien dit ! Vive l'expérience, à bat les colonnes de chiffres... si crevette entend parler des biais d'échantillonage et des outliers on est mal @_@.
je sais ce que c'est l'échantillonnage merci -__-

bon, sinon je propose un autre thread : j'ai remarqué que depuis la MAJ, je fais beaucoup plus d'échecs critiques avec ma griffe rose, donc appel à témoin, ceux qui font plus d'échecs critiques qu'avant la MAJ otomaï, venez ici témoigner de vos statistiques, qu'on puisse prouver que le système d'aléatoire a changé pour la griffe rose

ps : c'est bon me trollez pas, c'est juste de la provocation là (de toute façon, tout tient dans le fait qu'on connait les deux systèmes de tirage aléatoire à la base. Même si j'aimerais bien la source officielle qui donne ça, si quelqu'un peut me la donner :/ )


Soit dit en passant, rien à voir avec ce qui nous occupe, mais si jamais ce changement de l'épée de Iop lvl 6 s'avère exact, je ne m'expliquerais ce changement que par un oubli dans le code. je ne vois pas ce que gagne un Iop, la classe de dommages réguliers et constants par excellence, à avoir un sort aleatoire à l'Ecaflip :/

Edit :

Citation :
Publié par Fidjik
|parler sans bases solides n'apporte rien de bon. |
c'est ce que je me tuais à dire -___-
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h33
|Merci d'arrêter ici le débat mathématico-statistique stérile, s'il vous plait. Les points de vue des différentes parties on été compris. Nous sommes entre gens sensés, et parler sans bases solides n'apporte rien de bon. |
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h44
Citation :
Publié par WonderFicus
...
Ton tirage, tu l'as fais nu ou équipé ?

Citation :
Publié par Daefus
si beaucoup de iop 190+ faisait pareil on auraient sans doute de meilleur stats non ?
Oui.

A condition qu'ils aient autant de force, % dommage et + dommages, ce qui n'est pas gagné.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h48
Surtout que tout le monde à pas des connaissances de oufzor en science/math etc ... Si tout le monde deballe sa spécialité dans des debats pour un jeux on es pas sortie de l'auberge. J'estime que les essaies de Wonder sont plutot concluant et si beaucoup de iop 190+ faisait pareil on auraient sans doute de meilleur stats non ?
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 17h49
Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je veux réagir a ceci :

Citation :
Publié par Krüspe
calculée par 13d3 les jets ont de très fortes probabilités de tomber autour de 26.
Premièrement, en terme de probabilités pures, un grand nombre de lancers n'améliore pas la stabilité, les chances de sortir tel ou tel jet sont les mêmes (source : lichen sur le premier post d'équilibrage sram ou j'avais proposé d'augmenter le nombre de lancers de dés de concentration de chakra)
Ps : je n'en suis pourtant pas persuadé, mais n'ayant fait de proba que jusqu'au bac, je peux rien affirmer la dessus.

Deuxièmement, et c'est le plus important ici, depuis le passage de la notation "xDy+z" a "x a y", tous, je dis bien tous, les dégâts ne sont plus calculés que via un et un seul lancer de dé. Soit 1dx+z. Même l'épée de iop, plus question de 13d3 mais seulement de 1d27+12. (source : le même lichen, mais j'avoue ne plus me souvenir du post en question ni même du forum sur lequel j'ai lu ca. la raison est de permettre un moindre nombre de calculs et donc une amélioration des capacités du serveur.)

Voila, en espérant avoir été utile et que tout ceci n'ait pas été dit, je vous souhaite une bonne soirée.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 18h05
Citation :
Publié par i-love-selphie
(source : le même lichen, mais j'avoue ne plus me souvenir du post en question ni même du forum sur lequel j'ai lu ca
bin si jamais tu retrouves cette source, le débat est clôt ^^

allez, qui se dévoue pour éplucher tous les messages de Lichen ?
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 18h08
Citation :
Publié par i-love-selphie
Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais je veux réagir a ceci :



Premièrement, en terme de probabilités pures, un grand nombre de lancers n'améliore pas la stabilité, les chances de sortir tel ou tel jet sont les mêmes (source : lichen sur le premier post d'équilibrage sram ou j'avais proposé d'augmenter le nombre de lancers de dés de concentration de chakra)
Ps : je n'en suis pourtant pas persuadé, mais n'ayant fait de proba que jusqu'au bac, je peux rien affirmer la dessus.

Deuxièmement, et c'est le plus important ici, depuis le passage de la notation "xDy+z" a "x a y", tous, je dis bien tous, les dégâts ne sont plus calculés que via un et un seul lancer de dé. Soit 1dx+z. Même l'épée de iop, plus question de 13d3 mais seulement de 1d27+12. (source : le même lichen, mais j'avoue ne plus me souvenir du post en question ni même du forum sur lequel j'ai lu ca. la raison est de permettre un moindre nombre de calculs et donc une amélioration des capacités du serveur.)

Voila, en espérant avoir été utile et que tout ceci n'ait pas été dit, je vous souhaite une bonne soirée.

Pour ton premièrement je ne saisis pas trop ce que tu veux dire, mais je t'assure qu'avec 13d3 il y a beaucoup plus de chances de tomber sur 26 et beaucoup moins de tomber sur 13 ou 39 qu'avec 1d27+12
Pour ton deuxièmement c'est faux, j'en veux pour preuve les calculs de forgemagie des arme, une potion "80%" forgemage sur une arme x dés y +z le y et le z à 80%, pour ça qu'on ne tombe pas forcément sur 80% des dégats originels des armes, avec les arondis.
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 18h21
Citation :
Publié par Jisatsu
C'est hors-sujet, et je vais passer pour un noob (ce serait le comble, mais je prends le risque...

13d3 et 1d27 par exemple, ça veut dire quoi ?

Halala, je me quote alors, 4 eme page c'était :
Citation :
Publié par FrieD
Pour que tu comprennes bien l'idée avant d'appliquer ça sur des sorts de dofus je vais t'expliquer avec un exemple concret:

Tu as 2 dé classique, donc 6 faces, on observe combien il y a de chance de faire chaque résultat:

2 -> 1 et 1 = 1 scénario possible
3 -> 1 et 2 OU 2 et 1 = 2 scénario possible
4 -> 1 et 3 ou 3 et 1 ou 2 et 2 = 3 scénario possible
...
8 -> 3 et 5; 5 et 3; 4 et 4; 6 et 2; 2 et 6 -> 5 possibilité
...
12 -> 6 et 6 -> 1 seul possibilité

Donc tu vois, avec 2 dé de 6, tu n'a pas autant de chance de faire 2 ou 3 ou 5, etc ...

Et les calculs ce passent comme ça sur Dofus, comme dit au dessus avec 11 dé de 3, tu as très peu de chance de faire un extrème ou même un jets près d'un extrême.

J'espère que j'ai été clair ^^"


Et tout les sorts ce calculent avec des dés, de cette forme : x dés de y + c. Avec x et y variable et c une constante.

Grace a ce système tu peux créer un sort aléatoire, peu aléatoire, ou pas du tout. Enfin on peut faire ce qu'on veut.
Appliquer a ta question, 1 D 27 correspond a des jets totalement équiprobables ( tu a autant de chance de sortir un 5 qu'un 15 par exemple )
11 D 3 c'est tout l'inverse.

Par exemple si on met tout ça sur un graphique, avec en abscisses les différents jets possibles et en ordonnées le pourcentage de chance qu'ils ont de tomber, 1D27 sera une constante, et la courbe représentant 11D3 aura la gueule d'une courbe de Gauss ( j'ai jamais dis que ça en était une hein, ça ressemble juste )

Citation :
Publié par i-love-selphie
Deuxièmement, et c'est le plus important ici, depuis le passage de la notation "xDy+z" a "x a y", tous, je dis bien tous, les dégâts ne sont plus calculés que via un et un seul lancer de dé. Soit 1dx+z. Même l'épée de iop, plus question de 11d3 mais seulement de 1d27+12. (source : le même lichen, mais j'avoue ne plus me souvenir du post en question ni même du forum sur lequel j'ai lu ca. la raison est de permettre un moindre nombre de calculs et donc une amélioration des capacités du serveur.)
Alors là j'attend vraiment une confirmation.

La forme 1Dx + c implique que les jets soient totalement équiprobables. Et pourtant cela crèvent les yeux qu'ils ne le sont pas.

Peut être parlait il que du cac ?
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 18h24
OYEZ BRAVES GENS !

La réponse à vos interrogations est là. Car la très sage Billfr a répondu à ma prière invocation demande pour nous apporter la réponse tant attendue :

Citation :
Publié par BillFR
Effectivement on passe d'un 11d3 à 1d27+12, je sais pas si c'est voulu ou non, je transmet aux game designers.

Ca vient sans doute du noob qu'a codé le lvl 6 qui est pas roliste et qui comprend pas les dés
concernant une éventuelle modification du sort :

Citation :
Publié par BillFR
Yep. Je ne sais pas si ni comment le sort sera modifié par contre.
voilà, le sujet peut, éventuellement, être clôt ^^
Lien direct vers le message - Vieux 28/12/2007, 18h26
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