[Fried]

Citation :

Publié par Tubalcaana

Tu fait bien, la creation de l'aleatoire en informatique passe comme l'a expliqué Mogdar par des operations basées sur des frequences d'horloge. Ce n'est pas de l'aleatoire au sens strict du terme.

http://www.journaldunet.com/developp...e-hasard.shtml


Par contre pour Dofus et sur une dizaine de jets on ne sentira pas la difference, peut etre que si un psychopathe lance un million d'epée de iop, qui sait?

J'avais lu qu'Ankama avait fait quelques millions d'essais sur leur serveur pour contrôler l'aléatoirité - mince le correcteur orthgraphique me signale que ce mot n'existe pas - et les résultats avaient été concluant.

Citation :

Publié par crevetteingenue

...

Pour équilibrer avec ce cour complet un peu gros, je m'exprimerais juste avec un + 1.

Citation :

Publié par crevetteingenue

la loi de Murphy

Ha ptin j'ai crier irl, ça fait plusieurs mois que je cherche cette loi plus moyen de retrouver le nom, THX

[Fidjik]

Il est parfaitement possible de créer de façon informatique une série de nombres aléatoires impossibles à distinguer d'une série de nombres aléatoires "classiques"... A condition d'avoir une bonne graine de départ. (Un exemple parmi d'autres : le générateur Fortuna )

De nos jours, la plupart des tirages aux sorts en informatique utilisent pour graine un marqueur temporel (en millisecondes depuis le 1er janvier 1970 généralement ; c'est à dire le début de l'ère UNIX - hé wai, la culture, c'est comme la confiture ). Il est possible que cette méthode soit utilisée dans Dofus, il est aussi possible qu'une version plus évoluée ait été choisie.

Cette façon de faire est loin d'être parfaite, certes... Mais très largement suffisante pour ce qui est d'un jet de dés de dommages dans un jeu vidéo.

(Edit : ha, le lien explique ça pas trop mal aussi)
(Edit 2 : hoo, merci crevetteingenue. Bon, du coup, ça augmente largement ce qui est dit ci dessus : l'aléatoire dans Dofus est très bon/excellent avec une génération de ce type.)
______________


En ce qui concerne le souci exposé ici et au vu des différentes expériences effectuées, il parait en effet très probable que la méthode de calcul ait été changée. Contacter le support pourrait être une bonne idée.

[Crevard Ingenieux]

en fait, Lichen avait expliqué quel algorithme il utilisait dans un de ses posts

[ZiazHanno]

Rassurez moi, je n'ai pas fais S et je ne comprends rien à votre conversation, c'est normal ?

Quelqu'un pourrait il m'expliquer brièvement la différence entre x D x et x D x +x (enfin c'était vaguement ça).

Est-ce que ce calcule s'applique seulement à ce sort, cette classe ? l'ensemble des sorts de toutes les classes ? Les Cac aussi ?

Et dernier point, un sort Crâ par exemple, flèche absorbante de 13 à 24, il y a t'il autant de chance de tomber sur chaque valeur ? Soit 1 chance sur 12 de faire 13, 14, 15 etc.

Merci.

[m09]

Citation :

Publié par ZiazHanno

Rassurez moi, je n'ai pas fais S et je ne comprends rien à votre conversation, c'est normal ?

Quelqu'un pourrait il m'expliquer brièvement la différence entre x D x et x D x +x (enfin c'était vaguement ça).

Est-ce que ce calcule s'applique seulement à ce sort, cette classe ? l'ensemble des sorts de toutes les classes ? Les Cac aussi ?

Et dernier point, un sort Crâ par exemple, flèche absorbante de 13 à 24, il y a t'il autant de chance de tomber sur chaque valeur ? Soit 1 chance sur 12 de faire 13, 14, 15 etc.

Merci.

La différence entre 13 d 3 et 1 d 27 + 12 vient du fait que pour réaliser 13 avec 13 d 3, tu as une seule possibilité : 1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1
Alors que pour réaliser 14, tu as 13 possibilité : 2/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1, 1/2/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1/1, 1/1/2/1/1/1/1/1, etc ... pour 15, tu as plus que ça encore, car tu peux combiner des 2/2/1/1/1/1... ou des 3/1/1/1... au final, la chance que tu as de faire le minimum va être seulement de 1 sur 3^13 soit 1 chance sur 1 594 323, c'est qui est bien moins important que dans le cas d'1 d 27 + 12 où la la chance que tu as de faire le minimum est d'1 chance sur 27.

[Fried]

Citation :

Publié par ZiazHanno

Rassurez moi, je n'ai pas fais S et je ne comprends rien à votre conversation, c'est normal ?

Quelqu'un pourrait il m'expliquer brièvement la différence entre x D x et x D x +x (enfin c'était vaguement ça).

Est-ce que ce calcule s'applique seulement à ce sort, cette classe ? l'ensemble des sorts de toutes les classes ? Les Cac aussi ?

Et dernier point, un sort Crâ par exemple, flèche absorbante de 13 à 24, il y a t'il autant de chance de tomber sur chaque valeur ? Soit 1 chance sur 12 de faire 13, 14, 15 etc.

Merci.

Pour que tu comprennes bien l'idée avant d'appliquer ça sur des sorts de dofus je vais t'expliquer avec un exemple concret:

Tu as 2 dé classique, donc 6 faces, on observe combien il y a de chance de faire chaque résultat:

2 -> 1 et 1 = 1 scénario possible
3 -> 1 et 2 OU 2 et 1 = 2 scénario possible
4 -> 1 et 3 ou 3 et 1 ou 2 et 2 = 3 scénario possible
...
8 -> 3 et 5; 5 et 3; 4 et 4; 6 et 2; 2 et 6 -> 5 possibilité
...
12 -> 6 et 6 -> 1 seul possibilité

Donc tu vois, avec 2 dé de 6, tu n'a pas autant de chance de faire 2 ou 3 ou 5, etc ...

Et les calculs ce passent comme ça sur Dofus, comme dit au dessus avec 13 dé de 3, tu as très peu de chance de faire un extrème ou même un jets près d'un extrême.

J'espère que j'ai été clair ^^"


Et tout les sorts ce calculent avec des dés, de cette forme : x dés de y + c. Avec x et y variable et c une constante.

Grace a ce système tu peux créer un sort aléatoire, peu aléatoire, ou pas du tout. Enfin on peut faire ce qu'on veut.

[ZiazHanno]

Merci beaucoup je me coucherai moins con ce soir.

Méthode assez amusante en tout cas mais je pense qu'un simple dé avec un nombre de faces égal au nombre de jets différents donnerai une vraie aléatoirité.

[m09]

Là on parle pas du fait que ça soit aléatoire ou pas mais de la probabilité de sortir un jet. Le truc de faire varier le nombre de dés est intéressant stratégiquement : ça rajoute une caractéristique "stabilité" aux sorts.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par FrieD

Et tout les sorts ce calculent avec des dés, de cette forme : x dés de y + c. Avec x et y variable et c une constante.

en fait, il serait très bon de savoir quels "dés" sont utilisés pour chaque sort. Parce que 3d4 par exemple, ce n'est pas pareil que 1d10 + 2 ...

[m09]

Ils avaient prétendu tout passer en 1dX + C à une époque, mais ce topic justement pose la question pour savoir si c'est le cas d'épée de iop lvl 6, et pas le cas d'épée de iop lvl 5, à voir donc.

[Fried]

Citation :

Publié par ZiazHanno

je pense qu'un simple dé avec un nombre de faces égal au nombre de jets différents donnerai une vraie aléatoirité.

Voilà c'est ça.
Mais ceci n'est pas souhaité, car ce système permet de faire varier les sorts. Déjà que beaucoup ce ressemble, s'il n'y avait plus que les skin pour les différencier ...

C'est en même temps un clin d'oeil aux JDR. Et c'est bien de rappeler que tout les rpg ( donc mmorpg ) ont tous pour base cette ancêtre commun.

Citation :

Publié par crevetteingenue

en fait, il serait très bon de savoir quels "dés" sont utilisés pour chaque sort. Parce que 3d4 par exemple, ce n'est pas pareil que 1d10 + 2 ...

Bah oui, mais ça ne semble pas être à l'ordre du jour, enfin si les demandes continuent peut être y auront nous accès.

On peut quand même ce faire une idée a force d'expérimenter, mais ce n'est pas très fiable et je suis sure qu'il y a beaucoup de gens comme moi qui aiment les chiffres précis.

Citation :

Publié par Mogdar

Ils avaient prétendu tout passer en 1dX + C à une époque, mais ce topic justement pose la question pour savoir si c'est le cas d'épée de iop lvl 5, et plus le cas d'épée de iop lvl 6, à voir donc.

Heu c'est l'inverse. 1dX + C rend les jets équiprobables, ce qui correspondrait plus a épée du iop lvl 6. Enfin mes avis que pour épée du iop lvl 6 selon les témoignages on ne doit pas être loin de 4 ou 5 dés de x + c.

[m09]

Bah pour l'instant les témoignages disent pas grand chose hein, ça pourrait très bien être du 12 + 1d27, au contraire de l'épée lvl 5.

[GrandTrof]

Une question pour les anciens qui en savent long: est-ce que les armes sont toutes en 1dx + y ?

Deuxième question: avec le raisonnement lu sur les pages précédentes, une arme double dégât est beaucoup plus stable qu'une arme simple dégat, c'est comme si l'on jetait 2 dés. Vrai ?

Merci pour les infos, sujet intéressant

[m09]

Citation :

Publié par dep'assage

Une question pour les anciens qui en savent long: est-ce que les armes sont toutes en 1dx + x ?

Deuxième question: avec le raisonnement lu sur les pages précédentes, une arme double dégât est beaucoup plus stable qu'une arme simple dégat, c'est comme si l'on jetait 2 dés. Vrai ?

Merci pour les infos, sujet intéressant

Aux dernières nouvelles sur les armes ça a bien été changé en 1dx + c, mais bon, pas sur. Sinon pour les armes double dégâts c'est le cas oui, c'est plus "stable" qu'une arme unidégât.

[Bel-Ami]

Citation :

Publié par Mogdar

Aux dernières nouvelles sur les armes ça a bien été changé en 1dx + c, mais bon, pas sur.

Faux, c'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut pas prévoir ce que fera une arme après forgemagie élémentaire si elle n'a encore jamais été fm auparavant par quelqu'un d'autre, en effet pour les armes c'est du x dés y + z
les "80%" de la potion de fm s'appliquent au y et au z, donc sans connaitre les jets en dés, impossible de savoir

[WonderFicus]

Ayant lu ce post avant de pouvoir passer épée de iop lvl6 j'ai fait quelque test

Au lvl5:

237
253
237
196
236
229
237
253
229
246
237
201

Soit sur 12jets, un mini à 196, un maxi a 253, et 5 jets a 237 donc on peut dire qu'Epee de Iop 5 est stable (moyenne 252 sur 12jets).

1min plus tard épée de iop lvl6 même stuff, même cible, même map.

303
310
253
269
351
180
318
205
140
189
278
172

Moyenne sur 12 jets 248 soit grosso modo l'équivalent du lvl5

Donc pour moi il ne s'agit pas d'un vue subjective mais bien d'une fourchette de jets agrandie du sort en le passant de 5 à 6. Bizare qu'on ne nous ai pas prévenu, même si en soit c'est marrant de sortir les gros jets.

[Fried]

Citation :

Publié par WonderFicus

...

Merci pour ton test

Bien que n'importe quel scientifique digne de ce nom ne tiendrai pas compte de ça - car normalement on ne peut rien tirer de 10 exemples, c'est trop peu - Ces essais sont très révélateurs.

On a bien vu que la moyenne reste la même, ce qui est normal, mais que les jets sont beaucoup plus aléatoires aux lvl 6.

Edit : Et madames Crevette fait ça difficile
N'empeche mine de rien, sur 12 essais on retombe sur une moyenne semblable.

Edit² : Haha, tu veux jouer a ça ?

Raisonnement logique pour prouver que le sort lvl 6 est plus aléatoire:

Tu connais les pourcentages de chance pour trouver sur 12 essaies des jets qui vont du simple au double plusieurs fois ( 310, 303, 318 /// 172, 180, 189), voir même du simple au triple ( 140 / 351 ) avec 13 D3 ? Tellement faible qu'à la vu de ce résultat il semble évident que la formule a été changé.


Par contre Wonder, tu étais nue ( ) pour faire ces jets ? Car équipé, les + dommages fixes brouillent les résultats. Surtout a ce lvl ou tu atteint vite + 40/50 ...

Citation :

Nan mais crevette, arrête avec tes conneries

Ouai enfin on peut rester polie. Surtout qu'en vérité elle n'a pas tord, faire des essais pour établire des véritées, suivant le sujet, c'est des milliers voir millions d'exemples qu'il faut faire.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par WonderFicus

Ayant lu ce post avant de pouvoir passer épée de iop lvl6 j'ai fait quelque test

Au lvl5:

237
253
237
196
236
229
237
253
229
246
237
201

Soit sur 12jets, un mini à 196, un maxi a 253, et 5 jets a 237 donc on peut dire qu'Epee de Iop 5 est stable (moyenne 252 sur 12jets).

1min plus tard épée de iop lvl6 même stuff, même cible, même map.

303
310
253
269
351
180
318
205
140
189
278
172

Moyenne sur 12 jets 248 soit grosso modo l'équivalent du lvl5

Donc pour moi il ne s'agit pas d'un vue subjective mais bien d'une fourchette de jets agrandie du sort en le passant de 5 à 6. Bizare qu'on ne nous ai pas prévenu, même si en soit c'est marrant de sortir les gros jets.

comment peux tu juger de l'aléatoirité sur un jeu de test aussi réduit -___- je rappelle que pour tester de manière valable l'aléatoire et établir des statistiques/conclusions, il faut faire un nombre de jet très grand (2000, 5000, ...). Juger sur une dizaine, ou une vingtaine (j'irai même jusqu'à une centaine) de jets ne te permet d'appliquer aucune conclusion

edit : idem pour toi Fried : ce n'est pas en une vingtaine de jets que l'on pourra juger du changement d'aléatoirité. On pourrait aisément obtenir des résultats inverses

edit² : mdr Fried, tu es incollable sur les probabilité maintenant. La Force est avec toi, mon jeune padawan ^^

[SainteOlga/ Papysilk]

Nan mais crevette, arrête avec tes conneries, pas besoin de faire 2 000 essais pour voir ça.

Les jets de épée de iop level 5 sont ultra stables, sur une iopette que j'joues, jets entre 300 et 400, jamais plus, sur du 0% ( ou alors ultra rare )

Et on a testé avec kruspe son épée de iop 6 :
Jets entre 250 et ... 620...

Dans le même tour il pouvait faire les deux jets, j'ai vu autant de jets à 500 600 que de jets à 250 300.
Avec épée de iop 5, je n'ai JAMAIS vu 600, malgré les nombreux combats que j'ai fait, controlant la iopette ou jouant avec.

Faudrait arrêter de chercher la p'tite bête, un jour, quand tous les iops level 190+ te disent que épée de iop 6 change énormément au niveau des jets, par rapport au level 5.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par SainteOlga/ Papysilk

Nan mais crevette, arrête avec tes conneries, pas besoin de faire 2 000 essais pour voir ça.

...
Faudrait arrêter de chercher la p'tite bête, un jour, quand tous les iops level 190+ te disent que épée de iop 6 change énormément au niveau des jets, par rapport au level 5.

pour être rigoureux, il faut faire le plus de jets possibles. Là, une simple vingtaine de jets, c'est dérisoire.

En l'occurence le témoignages de quelques Iops 190+ ne pèse rien pour moi par rapport à la statistique d'un grand nombre de jeux d'essais. Surtout que les jugements des joueurs sur l'aléatoire dans Dofus, on les connait hein, "hier, j'ai fait que des EC, ouin ouin, le système d'EC est buggé !!".
En admettant que l'aléatoire de l'épée de Iop change au lvl 6, le jugement des témoins est forcément faussé, puisqu'ils vont davantage faire attention aux jets à partir du moment où tu leur as dit qu'il y avait changement, alors qu'auparavant ils utilisaient le sort des centaines de fois et rien ne les choquaient. Enfin bon, je ne vais pas te refaire l'explication sur le subjectivité de la perception humaine du hasard, je te renvoie à mon premier post sur ce thread


Bref, tant qu'il n'y aura pas des statistiques avec un nombre convenable de jets, prouvés et avérés (pas des fakes), il n'y aura aucune certitude possible, et je ne croirai en rien au changement supposé ici.
Autre solution : une confirmation ou infirmation d'un dev ici Billfr ? on sait qu't'es là !

[Lead]

Jviens de faire quelques tests rapidement avant d'aller bucher, et je n'ai qu'épée lv 5 par contre, me manque encore 8 lv ~~.
Mais j'ai été assez surpris parce que j'ai plus sorti des jets proche des résultat de wonder au lv 6, ça variait assez !
Bon par contre j'avoue pour être sûr de mon coup il aurait fallu que j'en fasse une 100 ene, je n'en ai fait que 25 ou quelque chose du genre, mais de là à parler de 2000 fois -_-...

[Yuyu]

Mathématiquement il faut des milliers de jets oui. Sinon ça ne prouve rien malheureusement.

[SainteOlga/ Papysilk]

Edit : auto modération, ton un peu trop aggressif.

[Yuyu]

Tu peux péter un cable si tu veux. Elle a raison, vous pouvez donner autant que vous voulez d'exemples, ça ne reste que des exemples. On a pas dit que vous aviez tord, on vous dit juste que vous ne pouvez pas prouver que vous avez raison.
Pour moi les jets quelque soit les sorts de Dofus ne sont pas basés sur un aléatoire normale, mais je n'ai aucun moyen de le prouver, c'est juste MON impression. Et jusqu'à preuve du contraire, j'ai donc tord tout comme vous.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par SainteOlga/ Papysilk

Tous les iops 190 l'ont remarqué, AVANT l'ouverture de ce topic, AVANT qu'on leur dise que l'aléatoire avait changé.

source ? oui bon, cette réponse va te mettre hors de toi. Mais tente juste un instant de te mettre de mon point de vue : je suis rationnelle, donc les arguments comme "un certain nombre de personnes a remarqué que" (avec ici, un nombre tout de même assez dérisoire de personnes), ça ne me convainc pas. Surtout que regarde deux posts au dessus, Lead vient de dire qu'elle trouve des résultats similaires pour épée de iop lvl 5. bref, les témoignages, ça vaut pas grand chose dans le contexte présent. Seul celui d'un dev, connaissant le système, fera foi, et pas un autre.

Citation :

Les jets à l'épée de iop, même level 5, j'y faisais gaffe, comme tous les jets qu'je fais avec mon enu sur ses sorts.
Si une fois, le jet était sorti de l'ordinaire, je l'aurais remarqué, et c'est pareil pour tout l'monde ici, je pense.

il m'est arrivé de faire des séries de coups critiques (parfois 12 d'affilée, sans être en 1/2), ou de rater mes colères de Iop trente fois d'affilée. Et ceci pas qu'une fois, plusieurs fois durant mon expérience de jeu. Je ne dois sûrement pas être la seule dans ce cas. On pourrait apporter des témoignages identiques de trentaines d'autres personnes. Ca prouve quoi ? que les CC sont faussés ? que le taux d'EC de colère de iop est de 29/30 ?

Citation :

Tu crois pas que tes stats, tu les as largement ?

bin ... non. Comme le dit Yuyu ci dessus, il faudrait un nombre de jet bien plus grand pour se faire une idée (et encore, que les stats soient avérées, prouvées, et collectées)

Citation :

Surtout que les stats.... LOL... comme dit dans un autre topic, expèrience > statistiques.

heu, cette inégalité est plus que discutable, suivant le contexte.

Citation :

Sert plus à rien de te répondre, jamais vu quelqun d'aussi borné, d'aussi etroite d'esprit. Ce n'est pas parce que tu as je n'sais quel diplome en math/stats/philo/apiculture ou que sais-je, que tu as forcément raison, et que les autres disent de la merde, faudrait te mettre ça dans le crâne un jour.

non mais lol quoi. D'abord, on peut ne pas être d'accord avec toi sans que ce soit révélateur d'étroitesse d'esprit, j'espère que tu l'admets . Et puis cite moi l'endroit où je parle de mes diplômes là. Et si tu trouves (bon courage) cite moi l'endroit où je les mets en avant pour dire à l'autre qu'il a tort ou raison.
Je comprends que parfois, les gens un peu agnostiques ou de type st Thomas puissent t'énerver, mais n'en sombre pas dans le troll pour autant.

En l'occurence, je ne dis pas que vous avez raison ou tort. Si ça se trouve, tu as raison, il y a bien un changement d'aléatoirité. Ou pas. Je dis juste que pour l'instant on n'en sait rien, et que vos "expériences" ne sont pas assez rigoureuses ou révélatrices pour qu'elles prouvent quoique ce soit.

Le seul moyen serait qu'un dev réponde, car nous n'avons pas les moyens physiques de faire des statistiques qui elles seraient, réalisés dans de bonnes conditions, indiscutables

edit : pwned by Yuyu ^^