[Rosenblood]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Le coût du travail en France n'est pas plus élevés que dans les autres pays industrialisés.

Bah vous êtes quand même pas mal plus élevé que les pays qui ont une forte croissance actuellement type irlande ou suisse.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Bah vous êtes quand même pas mal plus élevé que les pays qui ont une forte croissance actuellement type irlande ou suisse.

Je sais pas, t'as des sources (sans compter que comparer la France à la Suisse, c'est d'une pertinence toute relative) ?

[Okhalem]

Tien un article de La Tribune de Vendredi dernier.
On est devant l'Irlande vu qu'elle n'apparait pas dans les 10 premiers du classement ..

[Soumettateur]

Bah on voit que l'attractivité fiscale perçue par les pays européens place la France à la 6ème position ce qui est plutot pas mal. Mais bon en plus là on est sur un truc totalement subjectif puisque c'est l'attractivité fiscale perçue, donc absolument pas un indicateur rationnel.

Enfin l'attractivité fiscale ça correspond à quelquechose de plus large que le coût du travail (mais selon ton tableau la France est bien placée, donc pas de quoi s'inquiéter).

Alors oui les patron français passent leur temps à chouiner sur le niveau des prélévement obligatoire, mais ce n'est absolument pas légitime parceque ce qu'ils oublient de prendre en compte c'est que le salaire net après impots en France est plus faible (cout du travail = salaire net après imports x (1+ taux de prélévement obligatoire). Il est donc urgent qu'on arrête de leur donner la parole à ce sujet et qu'on les force à bosser un peu sur les vrais points qui les rendent non compétitifs (cf. mon lien).

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Je sais pas, t'as des sources (sans compter que comparer la France à la Suisse, c'est d'une pertinence toute relative) ?

D'un autre côté vous avez un parc industriel x fois plus grand que le nôtre, et vous ne vous en sortez pas, alors que la seul chose sur laquelle nous on peut tabler c'est la Valeur Ajoutée scientifique et technique.

Notre croissance est certes là, mais elle est potentiellement beaucoup plus instable que celle que vous devriez en toute logique avoir.

Cadeau

[Soumettateur]

Ok donc le coût de la main d'oeuvre en Suisse est plus élevé qu'en France, pas très étonnant en fait

Toi tu parles du parc industriel français mais on pourrait parler de la spécificité Suisse (système bancaire, système d'imposition mais surtout le fait que c'est un petit pays très protectionniste qui n'attire pas de population pauvre) qui la conduit à être un pays riche fait pour attirer les riches ce qui est totalement incomparable avec la France.

En outre et tu le reconnais toi même la Suisse est un pays tourné vers les activité à fortes valeur ajouté et tout le monde s'accorde à reconnaître que ce sont ces secteurs qui offrent le plus de croissance au pays développé, bien plus que les activité industrielles traditionnelles, puisque sur les autres secteurs les pays développés subissent la concurrence imbattable en terme de coût de production des pays en voie de développement. Le fait est que la mutation économique des secteurs d'activités en France a pris du retard avec le maintien artificiel d'activités peu créatrices de richesse à coût de subventions notamment alors que l'investissement de recherche des entreprises est ridiculement bas.

La conclusion de tout ça encore fois, c'est que les problémes de compétitivité des entreprises françaises ne sont en grande partie pas dus à un prétendu coût prohibitif du travail mais aux secteurs d'activités visés et au manque d'innovation. Enfin ce que je dis là, ça n'a rien d'original, tous les économistes le disent et en plus c'est totalement intuitif. Tu peux pas lutter avec la sidérurgie ou le textile chinois ou indien parceque même si ton produit est 5% meilleur, le leur vaut 20% moins cher, par contre tu peux développer des produits et des services de haute technicité ou innovants sur lesquels ces pays ne sont pas positionnés.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

La conclusion de tout ça encore fois, c'est que les problémes de compétitivité des entreprises françaises ne sont en grande partie pas dus à un prétendu coût prohibitif du travail mais aux secteurs d'activités visés et au manque d'innovation. Enfin ce que je dis là, ça n'a rien d'original, tous les économistes le disent et en plus c'est totalement intuitif. Tu peux pas lutter avec la sidérurgie ou le textile chinois ou indien parceque même si ton produit est 5% meilleur, le leur vaut 20% moins cher, par contre tu peux développer des produits et des services de haute technicité ou innovants sur lesquels ces pays ne sont pas positionnés.

Et on retombe dans le manque cruel de R et D en France. C'est clair que si vous abandonniez une fois pour toutes le secteur morts chez vous ( qui ne fonctionnerons de toutes manières plus jamais face à la chine ), tout ce potentiel vous pourriez le mettre dans la VA.

C'est quand même paradoxal, tout le monde le sait, mais personne ne prends les décision nécessaires. ( et osef un peu de grève des ouvrier du secondaire, un plan de formation adaptée peut être mis en place ). La production de masse c'est plus en Europe occidentale qu'elle peux être rentable de toutes manières. Sauf eventuellement sur des produits hyper spécifique que les chinois ne peuvent pas produire tout en fournissant une haute qualité.

[Soumettateur]

Pour moi personne ne fait rien pour les raisons suivantes :

- les hommes politiques français et leurs conseillers n'ont aucune notion de la réalité économique sorti de leur idéologie

- les hommes politiques français n'ont aucun courage politique et cherchent juste à se faire élire

- il y a trop d'interets directs et de conivences chez nos homme politiques pour que leur action vise autrechose que servir leur interet et celui de leurs amis

[debione]

Tu pointes la un probleme francais que je pense enorme: Vos politiciens... Ils ont le pouvoir, veulent le garder, et tant que des generations de politiciens continueront d'etre ce que tu decris(et je pense que tous les politiciens de france repondent a ses criteres), la france aura du mal a decoler...

En fait je ne sais pas si c'est un probleme de personne, ou alors un probleme de systeme.... (mais apperement, une grande partie de la France n'est pas prete a changer ni l'un ni l'autre....)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Malkavien

La production de masse c'est plus en Europe occidentale qu'elle peux être rentable de toutes manières.

C'est bien connu, Mercedes, Renault, VW ou PSA sont des entreprises artisanales.

La production de masse est parfaitement rentable en Europe occidentale, dans pleins de secteurs. Encore faut-il :
* avoir une politique industrielle cohérente
* avoir une politique monétaire qui ne soit pas conduite par des diplodocus sociopathes. Si les usines de l'aéronautique européen se cassent alors que les carnets de commande d'airbus sont pleins, c'est pas à cause de la Chine mais bien parce que l'€ est surévalué de 50 % face au dollar ou au Yen, et plus encore face au Yuan.

L'Europe a pour elle et son industrie une main d'oeuvre qualifiée, des Etats de droit stable, des infrastructures performantes, un marché colossale, une épargne positive et des firmes puissantes. Qu'on soit incapable de tirer plus parti de ces atouts fabuleux montre juste l'ampleur de l'incompétence de certains.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, Mercedes, Renault, VW ou PSA sont des entreprises artisanales.

La production de masse est parfaitement rentable en Europe occidentale, dans pleins de secteurs. Encore faut-il :
* avoir une politique industrielle cohérente
* avoir une politique monétaire qui ne soit pas conduite par des diplodocus sociopathes. Si les usines de l'aéronautique européen se cassent alors que les carnets de commande d'airbus sont pleins, c'est pas à cause de la Chine mais bien parce que l'€ est surévalué de 50 % face au dollar ou au Yen, et plus encore face au Yuan.

L'Europe a pour elle et son industrie une main d'oeuvre qualifiée, des Etats de droit stable, des infrastructures performantes, un marché colossale, une épargne positive et des firmes puissantes. Qu'on soit incapable de tirer plus parti de ces atouts fabuleux montre juste l'ampleur de l'incompétence de certains.

En même temps psa et renault on tendance a délocaliser en Europe de l'est.

Et l'industrie automobile allemande table plutôt sur le haut de gamme, avec une qualité de production très grande. Chose qui n'est actuellement pas de localisable en chine par exemple. ( et sans vouloir être médisant je ne m'aventurerai pas à comparer la qualité automobile allemande et française )

Pour ce qui est de l'euro il me semble avoir entendu un économiste dire que si la France sortait de l'euro ça serai sa faillite quasi instantanée du à ses déficit.
D'un autre côté un euro fort et stable est plus intéressant dans le long terme.

Pour l'industrie française, ben on en reviens à ce qui a été dis plus haut.

[Njuk]

Dans ce domaine j'aurai juste envie de dire "fuck la BCE"....
Faire de la lutte contre l'inflation la priorité numéro 1 loin devant les autres coute tres cher à la compétitivité européenne

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est bien connu, Mercedes, Renault, VW ou PSA sont des entreprises artisanales.

Quelle part totale de la production d'une Renault un d'une Peugeot est faite en France ou en Europe occidentale comparé à ce qui se faisait il y a 20 ans ? Tu gardes l'assemblage et la production de quelques pièces spécifiques en France et le reste tu le produis là où c'est moins cher. Sans parler des sous marques du groupe intégralement produites et vendues à l'étranger.

Un groupe industriel comme Renault peut se porter correctement mais ce n'est pas pour ça qu'il pourra un jour assurer des embauches massives en France comme par le passé hors emplois qualifés (ingénierie, marketing etc etc).

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

...* avoir une politique monétaire qui ne soit pas conduite par des diplodocus sociopathes. Si les usines de l'aéronautique européen se cassent alors que les carnets de commande d'airbus sont pleins, c'est pas à cause de la Chine mais bien parce que l'€ est surévalué de 50 % face au dollar ou au Yen, et plus encore face au Yuan.

...

Si tu pouvais me demontrer que cela par exemple ne s'applique pas a la suisse (et oui le dollar atteint aussi des abyss face au franc suisse), et pourtant le taux de chomage est 2,5%, l'economie en plein boom, on sera en manque de main d'oeuvre au cours de l'annee prochaine)

C'est une veritable question hein, comment se fait-il que quasi seul la france souffre de cet euro fort? ( ou en tout cas se sont les seules a reelement demander une tres forte devaluation de l'euro)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Le Malkavien

En même temps psa et renault on tendance a délocaliser en Europe de l'est.

Et l'industrie automobile allemande table plutôt sur le haut de gamme, avec une qualité de production très grande. Chose qui n'est actuellement pas de localisable en chine par exemple. ( et sans vouloir être médisant je ne m'aventurerai pas à comparer la qualité automobile allemande et française )

Les écarts entre VW et Renault sont pas aussi énormes que ça... Et l'attractivité de l'Europe de l'Est n'est que momentanée : Skoda fait déjà face à une hausse régulière de ses coûts salariaux, par exemple. Tout simplement parce que le rattrapage de ces pays (qui restent relativement "petits" en terme de population face aux grands pays d'Europe de l'Ouest) se fait à un rythme rapide.

Citation :

Pour ce qui est de l'euro il me semble avoir entendu un économiste dire que si la France sortait de l'euro ça serai sa faillite quasi instantanée du à ses déficit.

C'est de la fumette. Ou alors montre moi la faillite instantanée des USA. Ou du Japon (120% contre 63% en France). Au fait, tu connais le déficit commercial de l'Angletterre ? -54 milliards d€ (contre -30 en France, alors qu'on a pas la mer du nord, nous...). Ah ben il semble que ça les empêche pas de garder la livre sterling...

Citation :

D'un autre côté un euro fort et stable est plus intéressant dans le long terme.

Un euro fort et stable, ce n'est pas un euro surévalué.

Un euro fort , c'est un euro dont la valeur se décide en Europe, pas à Pékin et Washington. C'est une monnaie internationale, pas une variable d'ajustement utilisée par d'autres.

Un euro stable, ce n'est pas une monnaie dont la valeur explose de 50 % en 4 ans face à ses principaux concurrents, tandis que ceux-ci restent sur des niveaux équivalents les uns par rapport aux autres.

Citation :

C'est une veritable question hein, comment se fait-il que quasi seul la france souffre de cet euro fort? ( ou en tout cas se sont les seules a reelement demander une tres forte devaluation de l'euro)

Simple :
1) La France n'est pas la seule à souffrir : l'Italie aussi, et l'Allemagne commence elle même à faire la tronche. J'espère juste que ce seront les Allemands qui prendront les prochaines délocalisations "dollar" d'Aibus dans les dents, histoire de faire une piqure de rappel...
2) La France est, si ma mémoire est bonne, un des pays qui exporte le plus par habitant. Sa croissance dépend largement donc de son commerce extérieur. Les Allemands ont un marché intérieur bien plus large, la croissance espagnole s'est faite largement sur le bâtiment et l'envolée des prix de l'immobilier (ruée sur la Costa Brava...).
3) La Suisse ? C'est, par comparaison, un mini-état qui bénéficie à la fois d'un positionnement sur des industries protégées (chimie, pharmacie : on ne copie pas aussi facilement un antibiotique qu'une machine à laver), et d'un statut de paradis fiscal. D'une manière générale, dans le cadre de l'UE élargie aux membres de l'AELE, les petits pays s'en sortent mieux.
4) Depuis 2002, la France est gouvernée par des nuls, qui ont plombé la croissance et la R&D pour engraisser des rentiers. En 1999, c'était autre chose.

Sinon, la France ne demande pas une dévaluation de l'€. Mais juste que cette monnaie soit un peu plus stable et ne prenne pas 50% d'augmentation en 4 ans, ce qui est du délire pour une économie large et ouverte.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est de la fumette. Ou alors montre moi la faillite instantanée des USA. Ou du Japon (120% contre 63% en France). Au fait, tu connais le déficit commercial de l'Angletterre ? -54 milliards d€ (contre -30 en France, alors qu'on a pas la mer du nord, nous...). Ah ben il semble que ça les empêche pas de garder la livre sterling...

ehh ça viens pas de moi hein C'est un économiste que j'ai vu à C Dans l'Air je crois

Citation :

Un euro fort et stable, ce n'est pas un euro surévalué.

Un euro fort , c'est un euro dont la valeur se décide en Europe, pas à Pékin et Washington. C'est une monnaie internationale, pas une variable d'ajustement utilisée par d'autres.

Un euro stable, ce n'est pas une monnaie dont la valeur explose de 50 % en 4 ans face à ses principaux concurrents, tandis que ceux-ci restent sur des niveaux équivalents les uns par rapport aux autres.

Comme le dis debione, pourquoi êtes vous les seuls à vous plaindre en permanence de l'euro, c'est aussi facile de tout mettre sur le dos de l'euro, ça évite de poser le vrais questions qui fâche hein.

[Njuk]

Citation :

Publié par debione

C'est une veritable question hein, comment se fait-il que quasi seul la france souffre de cet euro fort? ( ou en tout cas se sont les seules a reelement demander une tres forte devaluation de l'euro)

La Suisse n'est pas un grand exportateur, loin s'en faut.. C'est meme un nain comparé à la France. L''Allemagne s'en sort pas mal pour l'instant, peut etre du fait de la spécificité des marchés qu'elle occupe, mais on peut imaginer que sa balance commerciale serait plus largement excédentaire avec un euro à sa juste place.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par P0lux

L''Allemagne s'en sort pas mal pour l'instant, peut etre du fait de la spécificité des marchés qu'elle occupe, mais on peut imaginer que sa balance commerciale serait plus largement excédentaire avec un euro à sa juste place.

Bah non justement l'Allemagne arrive à exporter malgré l'euro, elle gagne donc nettement plus grâce au taux de change et c'est bien pour ça que les allemands sont favorables à un euro fort.

[Railgun]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Comme le dis debione, pourquoi êtes vous les seuls à vous plaindre en permanence de l'euro, c'est aussi facile de tout mettre sur le dos de l'euro, ça évite de poser le vrais questions qui fâche hein.

Du genre: pourquoi on est gouverne par des incapables et pourquoi les personnes d'importance de l'industrie et de l'economie francaise sont tellement nuls qu'une bonne partie des ingenieurs qu'ils emploient feraient bien mieux qu'eux?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Railgun

Du genre: pourquoi on est gouverne par des incapables et pourquoi les personnes d'importance de l'industrie et de l'economie francaise sont tellement nuls qu'une bonne partie des ingenieurs qu'ils emploient feraient bien mieux qu'eux?

ok mauvaise question

[Rosenblood]

Citation :

Publié par P0lux

La Suisse n'est pas un grand exportateur, loin s'en faut.. C'est meme un nain comparé à la France. L''Allemagne s'en sort pas mal pour l'instant, peut etre du fait de la spécificité des marchés qu'elle occupe, mais on peut imaginer que sa balance commerciale serait plus largement excédentaire avec un euro à sa juste place.

On exporte plus que l'on importe hein

Pas de beaucoup je te l'accorde mais quand même.
Ca ne nous empêche pas d'avoir des finances fédérales saines

[Mothra]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Bah non justement l'Allemagne arrive à exporter malgré l'euro, elle gagne donc nettement plus grâce au taux de change et c'est bien pour ça que les allemands sont favorables à un euro fort.

Angela Merkel et J.C. Junker ont inverse leurs declarations recement. Alors qu'en juillet-aout ils chantaient les louanges de l'euro fort, ils commencent a paniquer devant la desindustrialisation galopante qui commence a les rattraper aussi.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

...Un euro fort , c'est un euro dont la valeur se décide en Europe, pas à Pékin et Washington. C'est une monnaie internationale, pas une variable d'ajustement utilisée par d'autres.

....

Question de noob: A qui profite le crime?
Quels sont les mecanismes qui ont amener a ce que le dollar plonge(parce qu'il me semble que c'est bel et bien le dollar qui plonge plus que l'euro qui monte non?)
Quel pourraient etre les impact d'une devaluation de l'euro jusque par exemple dans la fourchette du debut de son emission face au dollar?(je parle des impacts negatifs, les positifs sont assez evident), nottement au niveau de l'inflation et de par exemple l'achat des matieres premieres?

Si la bce decide de rendre l'euro meilleur marche, et que les americains font de meme, que faut-il faire?


et une petite derniere pour la route, ne vaudrait-il pas mieux "obliger" d'avantage les partenaires commerciaux de l'europe de commercer en euro plutot qu'en dollar?

[Asthrill]

l'euro n'a pas augmenté face au dollar c est le dollar qui baisse.

C'est pas la BCE qui est fautive, c est le gouvernement américain qui reduit ses dettes de cette maniere, en devaluant la dollar il diminue leur deficit.

Mais s'il y a bien une monnaie qui en ce moment n'est pas à la valeur ou elle devrait etre c'est bel et bien le dollar, les autres sont indexés sur l'etalon dollar donc l'euro est artificiellment fort car les USA le veulent.

Et effectivement c'est pas innocent dans des domaines comme l'aviation etc comme les ventes d'armes ou bien dans la vente de matiere agricoles premieres.

La chine sa monnaie n'a aucun fondement réelle, le parti fixe en gros le cours et les reserves n'existent pas, c'est en gros des assignats de l'ancienne periode de la restauration.

Les japonais doivent s'aligner sur le dollar, surtout depuis la II ème guerre mondiale

En europe l'allemagne bénéficie de marchés privilegié interne comme en Suisse allemanique ou en autriche etc qui sont "hors commerce europeens".

La france fait les frais de cette politique des USA mais en aucun cas la BCE fait mal son boulot. Seulement les dirigeants qui joue sur ces facteurs ne respectent pas forcement le marché mondial qu'il prône.

Maintenant pourquoi nous on fait pas pareil, mais parce que nous on a pas des elections importantes ou l'on doit satisfaire le pequin moyen du Kansas qui a son petrole ses vaches et son mais à vendre.

Le probleme du pouvoir d'achat n'est pas dut a ses fluctuations monetaires, ni a l'inflation maitrisée, mais bel et bien tout simplement a des gels de salaires des dernieres années avec une inflation positive.

Donc a qui profite le crime, a des rentiers qui sont au pouvoir et font une politique en leur faveur pour maintenir ce fait.

Ne pas comprendre que la droite = rentiers faisant une politique pour les rentiers, c est comme partir sur une demonstration géometrique disant que dans un plan cartesien le chemin le plus court entre deux points n'est pas la ligne droite.

Maintenant une politique de rentiers a des bons et des mauvais cotés, mais croire que le rentiers avantage les non rentiers, c'est être C... naïfs.
Hors en France on ne compte au max que 20 15 % de rentiers et encore donc sur les 53% qui ont preferé voter pour cette politique croient ils de bonne foi être rentier ou le devenir? ou alors ne comprennent ils pas qu'on se fout d'eux?

Mais je reste confiant en une chose, on peut tromper une fois mille personnes mais on ne trompe pas mille fois une personne, en 2007 on vous a fait croire à la rupture, à l'amélioration etc ... , le croirez vous en 2012, c'est maintenant qu'il faut se poser les questions et pas dans les deux derniers mois de campagne, car soyez sur qu' à partir de 2010 on ne vous parlera que de bonnes nouvelles et qu'on noiera bcp de poissons.

a plus

[Odan]

Citation :

Publié par Asthrill

Mais je reste confiant en une chose, on peut tromper une fois mille personnes mais on ne trompe pas mille fois une personne, en 2007 on vous a fait croire à la rupture, à l'amélioration etc ... , le croirez vous en 2012, c'est maintenant qu'il faut se poser les questions et pas dans les deux derniers mois de campagne, car soyez sur qu' à partir de 2010 on ne vous parlera que de bonnes nouvelles et qu'on noiera bcp de poissons.

a plus

ont est en france, moi je crois qu'il serra peut etre réelu mrs sakozy, et ça ce trouve avec une belle marge en ça faveur.
Ont est en france !! tout est possible, même voire une france, qui a jamais gagner autant argent tout en important le modèle UK sur les travailleurs pauvres.

J'entend déjà Mrs sakozy " oui c'est la bce !! c'elle qui dévore vos salaires moi je vais aller les chercher !! (ce rappelé de la croissance fabuleuse qui doit celons lui doit etre près des 3% )

Un pays de rentiers !!! bof .. un pays plutôt ou la politique a l'américaine a gagne (show a la con etc ... les questions de fond a la trappe ...) comme autres fois, les maladies inconnue on exterminer des peuples.

Pour le pouvoir achats ! va t'il encore baisser par le phénomène de hausse des prix !! oui bien sur. Y a t'il des solutions !! oui y en a mais les quels a qui faire confiance maintenant !! je rentre moi qui au second tour avais l'impressions de choisir entre le choléra et la peste, dans une vision très individualiste et ça si tout le monde le fais les gens crèverons sous les ponts , dans l'indifférence la plus totales !! alors les grèves manif .... je suis même pas sur que ça passera a la tele.

Espoire moi !! j'en ai plus, que ce soit en des personne ou une idées soit disant miraculeuse.
et ceux qui comparent les pays sont déjà a mon avis dans l'erreur ce qui marche pour les uns ne marche pas forcement pour les autres.