[TurpiTude]

Citation :

Publié par Racen

Moi je veux bien mais indique ta source.

Un truc dans ce genre-là?

Les écoles les mieux cotées sont toutes sur concours et se prennent dès le bac+2, même l'entrée journalisme de Sciences po (et la filière journalisme de Sciences po est la plus contraignante au niveau des examens parce que c'est la plus demandée). Au niveau des programmes des cours durant la scolarité en elle-même, la majorité du parcours est un mix entre techniques diverses et stages.

[Sonic the hedgehog]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Difficile aussi pour un discours de droite qui s'assume comme tel de passer à côté ou de ne pas tenter de se les ré- approprier. Ca ne fait pas de Sarkozy un fasciste ou un passéiste, ça fait de lui une personne qui assume un discours fondé sur des valeurs parfaitement traditionnelles Vichyste, et tout à fait en phase avec notre histoire, et, d'une certaine manière, notre présent à tous.

Je suis désolé mais j'ai bassement retiré dans ton discours le mot traditionnelle pour y mettre à la place le mot qui à mon avis correspond le mieux à la situation. En effet je trouve que ca donne à l'ensemble de la phrase un sens vraiment plus fun!

Citation :

Publié par toutouyoutou

Maintenant, désolé d'en revenir là, mais Sarkozy fait- il peser une chape de plomb particulière sur les médias ?

C'est quand même magnifique cette vision des choses qui consiste à dire que finalement les journalistes font preuve de responsabilité en ne parlant pas d'émeutes, afin que ces dernières ne se rependent pas. Beau sens des responsabilités en effet. Pour faire bonne mesure on va aussi dire que le chômage baisse, que Sarko n'était pas bourré à sa première conférence de presse au G7, que sa femme a bien été voté au second tour de la présidentielle, qu'il n'a pas de tic nerveux, et que bien sur ce grand homme n'est pas du tout un danger pour les plus pauvres.^^

Finalement radio Paris avait bien raison de mentir. Dire la vérité aurait entretenu le jeu des terroristes, voir pire créer artificiellement des îlots de résistances!

[Modéré par Karl Hungus : ok on va arrêter maintenant avec sarko facho et la vichyssoise sinon ça va mal se finir ]

Ouais enfin toutouyoutou a raison, le travail famille patrie répond à des valeurs traditionnelles de la France, ce qui correspondait bien à l'esprit du gvt de Vichy et de Pétain qui attribuaient la défaite au déclin de ces valeurs. Diaboliser les termes sous prétexte que Vichy les a utilisé est stupide en soi. Si on l'a fait c'est surtout parce que cet esprit traditionnaliste correspondait à une france paternaliste et paysanne qui avait commencé à évoluer avant la guerre et s'est développée ensuite. On a commencé alors à voir la vie en dehors de ces valeurs, du moins à en ajouter d'autres (loisir, plaisir, liberté ...)

Pour le reste je pense que tout le monde a son idée bien arrétée.
Si durant la campagne parler pendant deux semaines sur tous les médias d'un bus cramé à Marseille et d'une étudiante blessée (ou tuée me rappelle plus), ou d'une altercation Gare du Nord, est un évenement national je vois pas en quoi une émeute impliquant des dizaines de personnes ne le serait pas, mais on peut toujours prétendre que les journalistes l'ont fait par sens des responsabilité. Dans ce cas on peut juste déplorer qu'ils n'aient pas eu ce même sens des responsabilités plus tôt.

J'attends les messages disant que c'est grâce à Sarkozy si maintenant la presse peut enfin exercer son sens du civisme et de la responsabilité...

[El Cle]

Citation :

Publié par Nijel

C'est le comble.
Les habitants des banlieues, ils en ont beaucoup des "revendications". Leur première revendication étant sans doute qu'on les prenne en compte leurs revendications.

OK, je veux bien, mais alors cite moi des revendications politiques en 2005 ? Et pas qui ont été dégagées a posteriori, pour essayer de légitimer les émeutes ?
Je suis loin de penser que y’a pas de revendications dans les banlieues, le problème c’est qu’on les entend pas, elles ne se formalisent pas, ne s’instutionnalisent pas. Je le disais, et c’est aussi ce que j’ai essayé avec pas mal de mondes à faire passer, il est tout à fait possible de se constituer en Assemblée populaire et de faire entendre ses voix, démocratiquement et politiquement, sans passer par la violence !
Mais bon, ça fait un an que je bataille maintenant là-dessus, et je me suis même confronté à des caricatures de gauches notamment en Coordination Nationale l’an dernier. Je me suis fait traiter de « fasciste »…Alors bon. J’ai l’habitude.

[Sonic the hedgehog]

[Modéré par Karl Hungus : les discussions sur la modération se font en mp, dernier avertissement ]

[Racen]

Citation :

Publié par TurpiTude

[...]

C'est quoi le rapport avec ce que je demande à Vorfis, à savoir son affirmation sans preuve ?

[Laadna]

Citation :

Publié par El Cle

OK, je veux bien, mais alors cite moi des revendications politiques en 2005 ? Et pas qui ont été dégagées a posteriori, pour essayer de légitimer les émeutes ?
Je suis loin de penser que y’a pas de revendications dans les banlieues, le problème c’est qu’on les entend pas, elles ne se formalisent pas, ne s’instutionnalisent pas. Je le disais, et c’est aussi ce que j’ai essayé avec pas mal de mondes à faire passer, il est tout à fait possible de se constituer en Assemblée populaire et de faire entendre ses voix, démocratiquement et politiquement, sans passer par la violence !

Je n'ai jamais entendu parler de cette chose, à quel moment dans la scolarité on apprend son existence et ce qu'elle permet ? Tu as des exemples récents de sa mise en application ?
Parce que si c'est quelque chose de tellement obscur et secret qu'il faut avoir fait des études de droit ou de politique pour savoir que cela existe, c'est un peu facile. Puis il ne faut pas oublier que l'un des gros malaises des banlieues, c'est aussi la perte de confiance en l'institutionnel (éducation, politique, justice, ...). Et àmha on ne combat pas le feu avec le feu.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par El Cle

Je suis loin de penser que y’a pas de revendications dans les banlieues, le problème c’est qu’on les entend pas, elles ne se formalisent pas, ne s’instutionnalisent pas.

Je crois que c'est en effet un problème de fond, à défaut d'être le fond du problème (oh yeah ! je roxx, j'ai fait un jeu de mot là ! )

[cold case]

Citation :

Publié par El Cle

Je suis loin de penser que y’a pas de revendications dans les banlieues, le problème c’est qu’on les entend pas, elles ne se formalisent pas, ne s’instutionnalisent pas..

J'aurais plutôt tendance à penser que le problème des banlieues vient pour une bonne part de la défense d'intérêts personnels de quelques individus et que la majorité paye cash.

Et que en effet, il n'existe aucune revendication clair et nette, si ce n'est une liste de doléances, le GTB a ainsi établi le "Livre Blanc de la Banlieue"
Mais tant qu'il n'y aura pas d'unification, une sorte d'assemblée et tant que les banlieues s'affronteront sur le macabre décompte du nombre de véhicules brûlés dans la nuit, il n'y aura aucun dialogue à établir .....

Citation :

Publié par Laadna

Je n'ai jamais entendu parler de cette chose, à quel moment dans la scolarité on apprend son existence et ce qu'elle permet ? Tu as des exemples récents de sa mise en application ?
Parce que si c'est quelque chose de tellement obscur et secret qu'il faut avoir fait des études de droit ou de politique pour savoir que cela existe, c'est un peu facile.

Bin il me semble (à tord peut-être) qu'on vit dans un pays ou les concitoyens ont le droit de réunion non ? (genre t'es bien aller prendre un apéro une fois chez un pote et vous étiez plus que quatre ou cinq non ? Bin, c'est ca, le droit de réunion)

[Nijel]

Citation :

Publié par El Cle

OK, je veux bien, mais alors cite moi des revendications politiques en 2005 ? Et pas qui ont été dégagées a posteriori, pour essayer de légitimer les émeutes ?
Je suis loin de penser que y’a pas de revendications dans les banlieues, le problème c’est qu’on les entend pas, elles ne se formalisent pas, ne s’instutionnalisent pas. Je le disais, et c’est aussi ce que j’ai essayé avec pas mal de mondes à faire passer, il est tout à fait possible de se constituer en Assemblée populaire et de faire entendre ses voix, démocratiquement et politiquement, sans passer par la violence !

C'est quoi cette histoire stupide d'Assemblée populaire ? Mais il y a eu des cahiers de doléance dans les banlieues : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...e+Google&meta= ! "Légitimer les émeutes" ?

Mais ce n'est pas du tout les mêmes personnes qui posent les revendications, et celles qui font les émeutes. Ensuite tu parles de "a posteriori" pour les revendications, comme s'il n'y en avait pas avant. Les gens qui font de la prévention, les policiers, les associations, les gens qui vivent dans les banlieues, ça fait longtemps qu'ils parlent du problème des banlieues, ou du moins, en ont connaissance. Les élus locaux le font régulièrement remonter (les élus locaux étant un peu des représentants démocratiques des habitants du coin).
Il suffit de voir le % de l'argent public consacré aux banlieues, et celui, par exemple, consacré à la Corse. D'ailleurs au passage, l'Etat donne bien plus de fonds publics à la Corse qu'il n'en reçoit. Pour autant, personne ne va dire "c'est mal, arrêtons de donner de l'argent à la Corse et séparons-nous des régions déficitaires" (bon, peut-être que certains vont dire arrêtons de financer la mafia locale via l'argent public détourné, mais c'est encore autre chose ).

Ensuite il y a eu des revendications et des doléances. C'est juste que L'Etat a abandonné les banlieues depuis des décennies, et depuis, des zones entières ont simplement décidé de ne plus avoir confiance en l'Etat. Que ce soit pour des motifs criminels ou simplement la réalité de tout les jours.

Ton point de vue est très intéressant. Il y a un problème dont l'Etat connaît depuis longtemps les causes, mais parce que (et c'est faux) personne n'a su poser les revendications correctement, aucun politique ne va s'y intéresser pour le résoudre ? Peut-être que dès le départ, aucun politique ne s'y intéressait. D'ailleurs, la seule intervention des banlieues dans la campagne présidentielle de la part des candidats (non parce que des associations ont tenté de dire qu'il fallait s'en occuper mot vaguement relayé par les médias, mais les candidats étaient trop occupés à discuter d'identité nationale), c'était Royal qui parlait de possibles émeutes si Sarkozy était élu.

C'est un peu comme les problèmes de budget de la justice ou les moyens des hôpitaux. Selon le même mode de raisonnement que le tien, je peux aisément affirmer que les avocats et juges n'ont jamais demandé plus de moyen pour la Justice, et que personne, absolument personne, n'est au courant des problèmes de la justice (surcharge des tribunaux, non application d'une grande partie des peines,...). Ou, autre exemple, ce serait comme dire que les harkis ayant combattu pour la France n'ont jamais réclamé leur dû, et que c'est donc normal qu'il ai fallu attendre Indigènes pour qu'ils reçoivent une pension militaire, parce qu'ils ont été incapable de le demander correctement avant.



Enfin, je terminerais sans doute par ça, totalement absurde, de cold case : "Mais tant qu'il n'y aura pas d'unification, une sorte d'assemblée et tant que les banlieues s'affronteront sur le macabre décompte du nombre de véhicules brûlés dans la nuit, il n'y aura aucun dialogue à établir .....".
Apparamment, il s'agit de négocier avec des terroristes ou un état dissident (il y a d'ailleurs eu une "unification" de différentes associations et autres via un collectif). Mais les choses sont assez simples. Soit l'Etat français cherche à rétablir l'Etat de droit dans les banlieues et à faire quelque chose, soit il ne fait rien. Un indice, la première solution n'est pas celle qui a été choisie après les émeutes de Clichy Pourtant, il m'aurait semblé que la fin d'une crise est un excellent moment pour prendre des mesures.

Une chose est sûre, avec votre manière de voir les choses, on n'a pas fini de voir des milliers de voiture brûler.

[Victhor]

Ce n'est pas du tout ça que te dit El Cle ; ce qu'il dit, c'est que lors des émeutes de 2005, il n'y a eu aucune doléance préalable.
Faire la révolution, c'est bien, mais il faut qu'il y ait un but et que le bordel mis en place soit au service d'un but bien précis : obliger le pouvoir à accepter les doléances.
En 2005, y'a eu le bordel, oui, mais par qui?
Certainement pas part les associations qui se battent depuis longtemps pour sortir les banlieues de leurs problèmes.
En 2005, les doléances se sont greffées ensuite, une fois que le phénomène est devenu médiatique.
Pour qu'une révolte soit constructive, il faut que le mécanisme soit inverse : d'abord les revendications, puis le pouvoir les refuse, et enfin le bordel pour obliger le pouvoir à accepter...

D'ailleurs, je vais citer le résumé d'un des bouquins qui sort avec la recherche google que tu utilises comme preuve :
Le bouquin, c'est : Les cahiers de doléances de la banlieue

Citation :

Publié par Résumé du livre

Le collectif Aclefeu (Association Collectif, Liberté, Egalité, Fraternité, Ensemble, U nis) , né à Clichy-sous-bois à la suite des violences urbaines de novembre 2005, a lancé officiellement son Tour de France citoyen à l'occasion d'une conférence de presse. L'objectif de ce Tour de France, qui s'est déroulé de mars à juin 2006, était d'aller à la rencontre des citoyens pour 'permettre aux gens de mettre des mots sur leurs maux'. Vingt mille paroles ainsi recueillies ont été réunies dans des 'cahiers de doléances' qui ont été portés à l'Assemblée nationale le 25 octobre 2006, deux jours avant la date anniversaire du décès dans un transformateur électrique de Clichy de Zyed et Bouna, qui avait été l'élément déclencheur des violences.

Je souligne ce qui est important...

[cold case]

Citation :

Publié par Nijel

Apparamment, il s'agit de négocier avec des terroristes ou un état dissident (il y a d'ailleurs eu une "unification" de différentes associations et autres via un collectif). .

Bien sur qu'il s'agit de terrorisme, la majorité des gens qui subissent ces quelques individus, vivent, pardon, survivent avec quels types de sentiments d'après toi ?
de l'abandon par l'Etat à la terreur en passant par la loi du silence .... les gens savent mais ne disent rien par peur des représailles (quelques affaires en attestent).

[Keep KooL]

Bon et donc qu'est-ce qui a changé depuis novembre 2005 ? Pas grand chose j'ai l'impression.

[TurpiTude]

Citation :

Publié par Racen

C'est quoi le rapport avec ce que je demande à Vorfis, à savoir son affirmation sans preuve ?

J'ai du me tromper d'affirmation, je voulais montrer des preuves du contraire. Pardon pour la mauvaise réponse si c'est le cas.

[Cocodupe]

Citation :

Publié par cold case

Bien sur qu'il s'agit de terrorisme, la majorité des gens qui subissent ces quelques individus, vivent, pardon, survivent avec quels types de sentiments d'après toi ?
de l'abandon par l'Etat à la terreur en passant par la loi du silence .... les gens savent mais ne disent rien par peur des représailles (quelques affaires en attestent).

C'est faux de dire ça. J'ai plusieurs amis qui ont choisi d'aller vivre dans la banlieue la plus pauvre et donc la plus mouvementée de Toulouse. Cela fait plusieurs années qu'ils y sont, et la vie là bas est loin d'être la zone qu'on veut bien nous montrer sur TF1 à 20h. Alors oui la misère est là, oui le chômage explose tous les records, oui les policiers jouent aux cow-boys là bas. Mais en contrepartie, on y retrouve une solidarité entre les gens que vous ne verrez jamais à Neuilly, une entraide réelle, et une sécurité pas si illusoire que ça pour les gens qui vivent dans le quartier (si on omet quelques vitres de voiture brisées, etc.). Ne diabolisons pas les banlieues, mais plutôt les politiques qui en ont fait ce qu'elles sont aujourd'hui. Et vouloir rétablir un Etat de droit là bas sera criminel si on ne veut rien faire pour aider les gens qui y vivent. La France a depuis longtemps abandonné ces gens là, il me parait normal qu'ils recréent leur société, avec leurs codes, et qu'ils refusent les représentants d'un Etat qui les laisse mourir. Alors redorer les banlieues oui, mais pas si ça doit encore se faire au détriment de ce qui y habitent.

[Nijel]

Citation :

Publié par Victhor

...

Non mais je ne comprends pas le raisonnement de El Cle. Il y a eu des doléances préalables, mais pas de la part des émeutiers. Et je n'avais jamais eu l'impression jusqu'ici que quelqu'un souhaitait discuter avec les émeutiers. J'avais l'impression qu'il s'agissait de les jeter en prison.


Donc si je reprends tes propos

Citation :

Publié par Victhor

Pour qu'une révolte soit constructive, il faut que le mécanisme soit inverse : d'abord les revendications, puis le pouvoir les refuse, et enfin le bordel pour obliger le pouvoir à accepter...

Etant donné qu'il y a eu des revendications, que le pouvoir les ignore, j'en déduis que les émeutes furent une révolte constructive. Ou pas.

Citation :

En 2005, les doléances se sont greffées ensuite, une fois que le phénomène est devenu médiatique.

C'est faux. Ca fait longtemps qu'il y a des demandes. Cahier de doléances, collectif et autres, c'est effectivement né après, pour tenter de se faire entendre au milieu du brouhaha des émeutiers, puisqu'apparemment, élus locaux et associations et représentant de l'Etat, ce n'est pas assez. Mais vu le résultat de telles initiatives démocratiques (au-delà d'autres, parce que asso et élus locaux, c'est aussi la démocratie), la confiance ne peut que diminuer.


En fait si je résume, vous demandez aux habitants des banlieues un élan démocratique (qui existe déjà de manière visible et officielle via les associations et élus locaux) dont les français eux-mêmes seraient totalement incapables comme le montre le taux de grève et de syndicalisation dans le privé alors que cela fait 30-40 ans que l'Etat ignore et refuse de s'occuper d'un problème dont il a parfaitement connaissance.


@cold case > On parle des banlieues, pas des émeutiers. Donc quand tu parles de "négocier", je ne vois pas trop le bien fondé de ce que tu avances. S'il s'agit de changer les banlieues, ce n'est pas pour les émeutiers, mais tout les habitants dans banlieues. Quand il s'agit de prendre des mesures, ça concerne tout le monde. Bref, l'amalgame dans tes propos est ici carrément explicite.
("
Mais tant qu'il n'y aura pas d'unification, une sorte d'assemblée et tant que les banlieues s'affronteront sur le macabre décompte du nombre de véhicules brûlés dans la nuit, il n'y aura aucun dialogue à établir .....").

[Racen]

Citation :

Publié par TurpiTude

J'ai du me tromper d'affirmation, je voulais montrer des preuves du contraire. Pardon pour la mauvaise réponse si c'est le cas.

Y a pas de mal, je ne comprenais pas la citation c'est tout. J'attends d'ailleurs toujours la réponse de Vorfis...

[cold case]

Citation :

Publié par Nijel

@cold case > On parle des banlieues, pas des émeutiers. .

Ok, autant pour moi, je parlais des émeutiers ...

[Laadna]

Citation :

Publié par cold case

Bien sur qu'il s'agit de terrorisme, la majorité des gens qui subissent ces quelques individus, vivent, pardon, survivent avec quels types de sentiments d'après toi ?
de l'abandon par l'Etat à la terreur en passant par la loi du silence .... les gens savent mais ne disent rien par peur des représailles (quelques affaires en attestent).

C'est ton vécu personnel bien entendu ?

[cold case]

Citation :

Publié par Laadna

C'est ton vécu personnel bien entendu ?

On peut dire cela en effet !! avec une casquette externe, certes mais qui me permet de m'avancer.

[Gaspode]

C'est assez gerbant cette façon de voir la banlieue , comme si vivre en banlieue revenais à vivre en Palestine ... Faudrais arrêter la parano.
Interressent aussi cette idée, que si rien ne change en banlieue, c'est à cause des habitants.

Citation :

Je souligne ce qui est important...

Fallais pas te donner cette peine ... ça n'a rien d'important. Peut tu m'expliquer en quoi la création d'un collectif suite à un événement comme les émeutes de 2005 prouve qu'il n'y avais pas de revendications avant cet événement?

La vérité c'est que hors événement sur-médiatisé, l'opinion publique ce fiche pas mal du sort des banlieues. Et pour les parano je vais répéter ce qui a été dit plus haut dans ce fil : les émeutiers ne sont pas en relations avec les associations et collectifs. Ces derniers sont souvent composé de gens calmes et citoyens. Comment, à partir de là, pouvoir imaginer une coordination entre revendications et émeutes? Et pour aller plus loin , est-ce que ce serait souhaitable?

Pour moi, le déroulement est tout à fait logique ... bavure policière => bavure politique => émeutes => tentative de récupération. (avec les médiats en toile de fond)

[Gaspode]

Citation :

Publié par cold case

On peut dire cela en effet !! avec une casquette externe, certes mais qui me permet de m'avancer.

Ouais t'a raison , tu sais quoi? j'ai un couteau sous la gorge là en ce moment où j'écris ceci : En banlieue ... y fait bon d'vivre!

[El Cle]

Citation :

Publié par Nijel

...

Je vais réexpliquer, même si Victhor a deja très bien résumé ce que je veux dire:
qu'il y ait des revendications sociales dans les banlieues, reléguées par des associations etc ça ne fait aucun doute. Mais faut arreter de croire qu'elles ont ensuite été reléguées lors des émeutes en 2005. On a pas entendu de revendication ni de slogans ou vu de pancartes portant des demandes politiques pendant ces évènements! Ils demandaient quoi? On en sait rien, et surement eux non plus. et c'est bien le problème. Là la violence était juste une fin en soi, or ça ne l'est jamais sur le terrain politique.

Ca m'avait fait bondir l'an passé quand pendant le mouvement contre la précarité il y avait dans les revendications "l'amnistie pour tous nos camarades des banlieues", ou encore quand était voté en Coordination "on est tous des casseurs"!
Mais non! Je ne l'identifie en aucun cas aux émeutiers de 2005, pas plus à ce qui vient de passer. Si un jour ils utilisent la violence pour qu'on écoute ce qu'ils ont à dire, je m'attarderai d'abord sur leurs demandes et voir si j'y adhère ou pas. La violence ne peut etre utilisée qu'en dernier recours, si les autres moyens démocratiques d'expression n'ont pas abouti. Mais ça implique d'abord qu'on les utilise, mais surtout, en amont, qu'il y ait des revendications politiques. Partant de là, on utilise les moyens politiques pour se faire entendre, tous s'il le faut (donc assemblées, manifs etc...). la violence c'est éventuellement à la fin.

Et pour finir, et Victhor l'a aussi démontré, c'est bien a posteriori que certains ont voulu utiliser les émeutes comme moyen pour faire diffuser des messages. alors que ce n'a jamais été le but premier des émeutes. Quel message il y avait?
Faut arrêter de prêter des intentions ou des propos après coup, c'est facile et de mauvaise foi.

[Sewen]

Citation :

Publié par Sinysshor

Et vouloir rétablir un Etat de droit là bas sera criminel si on ne veut rien faire pour aider les gens qui y vivent.

Voilà. Je crois que j'ai résumé ton point de vue en une phrase : N'importe quoi. Des formules toutes faites en veux tu en voilà mise bout à bout pour arriver à un non sens magistral : rétablir un état de droit serait criminel.
D'ailleurs je me demande ce que l'on peut rétablir, puisque selon toi les problèmes d'insécurité se résument à quelques vitres cassées... Bref...