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je suis assez partagé sur la question
le fait est que je trouves certains sujets instructifs (d'ailleurs, je pense surtout aux sujets politiques étranger en disant ca, mais pas seulement, ca dépend de l'introduction des sujets ptet) je trouverais dommage de les voir disparaître, même si voir des batailles rangées est blasant prendre des solutions radicales n'est au final pas choquant (on peut y embarquer le bar en passant?) |
19/10/2006, 15h15
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[Bizutage modo PQS] Fin des sujets qui fâchent sur la taverne ?
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Citation :
Des redites, des leçons sur tout et n'importe quoi. Vous pensez que c'est un vecteur de débat, ce n'en est pas un puisqu'il n'y a jamais (ou quasiment jamais) débat. |
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19/10/2006, 15h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/10/2006, 15h26
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[FED]
Alpha & Oméga
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( Quel est pas qu'elle est. Les accents, ils sont offerts. ). |
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19/10/2006, 15h29
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Bagnard
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*toussote*
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19/10/2006, 15h39
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Citation :
 Ceci étant d'accord avec ton combo : - Limitation temporelle : Même si en soit ça n'augmente pas forcément la qualité du post, ça limite le nombre de ceux ci et donc le boulot de modération qu'il y a derrière. - Limitation au rang : Pour éviter les comptes voyageurs créés pour outre-passer la limitation temporelle. Certes y a des inconvénients, mais moins qu'une suppression pur et simple de tous les sujets politiques. - Modération plus sévère en cas de propos "merdiques" : De plus, combiné avec la limitation au rang, ça peut inciter les posteurs réguliers qui s'emportent un peu trop vite à s'auto-modérer : ce serait bête de ne plus pouvoir poster juste parce qu'on a pas réussi à se calmer. |
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19/10/2006, 16h03
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Citation :
Je lis la Taverne constamment et le Bar aussi. Dieu merci, je vois donc ce qui se passe. Je crois que tu confonds totalement deux choses : d'une part, les threads politiques (donc à but plus polémique qu'informatif) et d'autre part, les threads à but informatif (qui ne contienne aucun débat, hormis sur des points scientifiques / procéduraux / juridiques et j'en passe). A partir de ce que tu dis, je crois que tu soulèves donc un autre problème qui n'a absolument rien à faire ici. Passons outre et développons sur l'amalgame un peu osé que tu fais entre les deux types de thread. J'aimerai bien que tu avances les preuves de ton constat : que la majorité des gens disent de la merde en barre dans les threads politiques (sur d'autres sujets, où il existe un savoir, je ne dis pas, tu as sans doute raison). Cela veut dire que tu es très très savant et que tu sais exactement ce que chacun doit dire ? Beaucoup de gens se tuent à le dire (Soir, Edelendil et bien d'autres) : En politique, c'est le méli-mélo de la subjectivité et de l'objectivité, le mélange de faits et l'interprétation de ces faits. Tu ne peux pas juger qu'une opinion est bonne ou mauvaise en soi, mais la façon dont elle est développée l'expose aux critiques. Je pense qu'il faut respecter la sensibilité de chacun et sur les threads de société, chacun n'accorde pas un prix incommensurable aux propos d'un tel. Sinon, cela voudrait dire qu'au final, tout le monde tomberait d'accord, or c'est l'inverse qui se produit : les désaccords sont souvent reconduits sur d'autres points. Comment établir donc qu'une opinion est fiable ou pas ? C'est un jugement personnel : une opinion lapidaire lâchée sur trois lignes ne sera peu ou pas prise en compte par les lecteurs. A l'inverse, une opinion développée sera mieux considérée et il y aura des réponses. Sur ce point-là, il faut se fier à l'intelligence des gens et éviter de les prendre pour des cons. Passons à l'autre type de threads. La plupart des threads où les gens demandent une information sont en général des threads non-politiques : le cas du cheval à acheter ou pas, le cas de l'embauche pour travailler à l'étranger, les problèmes mathématiques, les discussions sur la bombe atomique (par ailleurs, qui sont des digressions techniques voire même des H.S par rapport au sujet dudit thread). Tout cela requiert des données professionnelles et/ou un savoir particulier. Sur ce point-là, oui, JOL peut avoir une importance qu'il ne devrait pas avoir (d'où mes interventions sur le thread du cheval à acheter). Mais est-ce des sujets politiques ? Non. Alors si c'est ça le problème, supprimons les threads demandant des informations (et tant que nous y sommes, supprimons les threads sur le Bar à propos de la mauvaise santé des relations avec son conjoint (et prendre au pied à la lettre l'incitation au meurtre par matraquage de nuque)) ! Supprimons aussi les critiques de cinéma un tant soit peu développée : les gens risquent de la prendre le pied à la lettre et de voir le film ! J'exagère passablement, mais c'est pour démontrer les dérives potentielles qu'induisent ton propos. C'est de la responsabilité de chacun de considérer les propos de l'autre et de vérifier sa véracité. Ce n'est donc pas parce qu'une poignée de gens prennent tout à la lettre, qu'il faut interdire. Rien à voir avec mon propos précédent (quoique), mais c'est dans le prolongement de ma vague tentative d'analyse des problèmes des threads politiques : A partir d'un certain moment, tout thread politique digresse vers d'autres terrains de débat, plus larges ou plus restreints, cela dépend. Si parfois, ça peut être intéressant, parfois, ça nuit à la lisibilité du thread et du débat initial. C'est là à mon avis qu'il existe deux types de digression (qui, parfois, se mélangent) : - la digression politique : le débat se déplace sur un autre plan (par exemple, le traitement des banlieues par la police peut glisser vers un débat sur le traitement social des banlieues et les carences qu'on y trouve). Le débat se renouvelle de lui-même et le fait qu'il s'éternise peut conduire effectivement les intervenants à être plus cassants ou agressifs (en désespoir de cause de convaincre). - la digression technique : le débat se déplace sur des éléments statistiques, scientifiques et factuels. Le risque est, ici, la réinterprétation ou l'interprétation qui, finalement, empiètent sur les données. La question qui se pose, c'est donc : est-ce que les lecteurs prennent ça pour argent comptant ? (ici, nous rejoignons la problématique que tu exposes, Jact') Parallèlement à ces disgressions, on voit souvent des couches différentes de conversation (on a un interlocuteur privilégié - interlocuteur-cible - sur le thread). Et oui là, je pense qu'on peut parler de redites ou de répétitions. Je pense qu'à un moment donné, peut-être qu'il faut savoir couper (fermer le thread) quand le débat part sur une pente digressive (et agressive) et d'appeler chacun à continuer à parler en MP. D'autant que les threads politiques sont amorcés à partir d'une information particulière (une polémique sur telle ville, sur un pays, une situation internationale) qui finit par s'étioler et faire partie des choses passées. Désolé, c'est brouillon... |
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19/10/2006, 16h06
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bon on a dépassé le 250ème post, on peut dire que tout le monde a donné son avis et a discuté, plus ou moins poliment, c'est vrai que les 97% "la merde" c'est pas hyper sympa pour le JoLien (ni pour la JoLienne d'ailleurs).
Sur les idées impossible de faire une synthèse consensuelle, à part le ressenti de certains modos qui est un fait... et la pertinence du problème que prouve la longueur du thread. Bon, on va pas discuter jusqu'à la saint-Glinglin. Concrètement, on arrive à quoi ? C'est quoi le plan d'action ? chaipa voici des idées : 1 - implémenter activement certains nouveaux outils de modération et voir quoi d'ici un mois ou deux 2 - trouver des modos "compétents frais et pas usés" pour s'appuyer le job ? 3 - changer les règles du jeu ? 4 - ... |
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19/10/2006, 16h13
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Et surtout, l'équipe actuelle est tout à fait compétente. |
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19/10/2006, 16h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Avoir 2 types de modérateurs sur une même section me semblant une mauvaise idée, il serai donc intéressant de faire une section particulière pour ces sujets politiques, avec un staff particulier, voir une sous section de la Taverne si une section à part entière pour la politique n'enchante pas certains. Avec pourquoi pas une possibilité pour tout les modérateurs Divers de pouvoir agir sur cette section (en plus des modérateurs spécifiques) en cas de gros problème qui se produirait en l'absence des modérateurs sus cités. |
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19/10/2006, 16h48
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Bagnard
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En conclusion :
Je rejoins ce que dit enthy Et je précise qu'il faut laisser le moins possible de subjectivité dans l'acte de modération, le contraire entrainerait de graves dérives La charte est très bien, ce qui pourrit l'ambiance ce sont les attaques personnelles ou les provocations gratuites, bref la violence verbale, ce ne sont pas les sujets politiques en eux-même Tout devrait pouvoir être abordé, même les sujets les plus sensibles, il faut sanctionner ceux qui font preuve de violence et qui ne savent pas se maitriser et rester courtois, ceux qui ne respectent pas les opinions différentes, il ne faut pas sanctionner ceux qui veulent aborder des sujets qui leur tiennent à coeur ou qui leur font se poser des questions à cause de ces gens là |
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19/10/2006, 17h07
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Citation :
Modérer avec des règles très strictes et aucune souplesse, on a vu ce que ça a donné (mais tu ne fréquentais pas la Taverne à l'époque). Il suffit dans ce genre de cas que tu tombes sur un truc un peu moins fréquent pour que la sacro-sainte charte ne donne pas de réponse, et hop, tout le monde est paumé. Modérer, ce n'est pas être une machine. On discute entre nous pour savoir si on se rapproche de la neutralité, on si on en est éloignés. Mais modérer suivant une charte, un simple bot peut limite le faire if { message == sarkozy of message == conard } then obliterate else flame fi. génial non ? Modérer les propos sur la forme et non le fond, c'est exactement pareil. On avait il y a 3 ans des situations où un posteur pouvait mettre les formes pour expliquer qu'une majorité de blancs courent moins vite que les noirs mais en revanche le mec qui lui répondait en sortant un peu du langage policé se faisait modérer. C'est sûr, c'était la panacée. |
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19/10/2006, 17h53
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Enthy, tu me fais beaucoup de procès d'intention, je trouve.
Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu : je ne dis pas que la majorité des gens sur la Taverne disent de la merde en barre, je dis qu'un nombre considérable de gens donnent des avis à l'emporte-pièce ; il y a une différence entre majorité et nombre considérable (ou « nombreux »), et il y a une différence entre merde en barre et avis à l'emporte-pièce. Ce que j'appelle avis à l'emporte-pièce, c'est globalement ce qu'on pourrait définir comme l'avis de la personne qui ne sait pas de quoi elle parle, et ça, c'est très courant ; si tu ne veux pas le reconnaitre, je ne te promets pas de te prouver mon propos dans l'immédiat (parce que j'ai autre chose à faire dans l'immédiat), mais si tu y tiens vraiment, dès que j'ai le temps, je ferai un « best of » de ce qu'on peut trouver sur la Taverne, cela dit, je doute que ça soit plaisant à lire, ou même que ce soit accepté sans broncher par l'équipe JOL. Ce que moi et d'autres appelons de la « merde » sur la Taverne, ne correspond pas à « les avis qui ne nous plaisent pas ou qui sont contraires au nôtre », mais à un ensemble de propos objectivement faux ou pernicieux, en gros, les travers que j'ai listés plus haut dans ce fil ; ces propos-là ne sont pas rares non plus. Quant aux demandes de conseils, tu reconnais toi-même qu'elles existent, et je n'ai jamais prétendu qu'il y avait des demandes de conseil dans le domaine de la politique, mais l'existence – courante – de ces demandes de conseil, et la confiance qu'accordent pas mal de joliens à certains autres joliens montre que des propos non contestés sur la Taverne peuvent avoir une influence, ce qui contredit tout à fait ton affirmation précédente sur l' « importance que le forum n'a pas » et qu'on invente donc de toutes pièces. Je suis désolé, mais je maintiens que tu es à côté de la plaque sur cette affirmation précise. Quant à l'importance de cette influence, quand ça peut aller jusqu'à la mort d'une personne (exemple du fil suicide sur le Bar, qui a été géré, certes, mais tardivement), ou quand ça peut influer sur la santé d'une personne (demandes de conseils médicaux, qui sont certes intelligemment et rapidement fermés, sauf exception, mais ça n'a pas toujours été le cas), je pense qu'on n'a pas le droit de prendre cette influence à la légère. Quant au fait que cette influence ne passe pas inaperçue, il suffit de regarder du côté des sociologues qui étudient les relations sociales construites via les forums, voire qui pondent des thèses là-dessus, ou de regarder du côté des personnes qui exploitent sciemment ce forum pour faire passer un message (généralement du prosélytisme, ou de l'incitation à la haine à peine maquillés). (Pour avoir des « preuves » de ce côté, il suffit de demander aux modos Taverne ou au RdS combien de problèmes du genre ont été remarqués, combien de gens ont été bannis pour cette raison ou ont été sur la sellette, comment ils ont eu connaissance de ces problèmes, et s'ils ont une idée du nombre de cas semblables qui passent inaperçus.) Reconnaitre que les propos tenus sur ce forum peuvent avoir une influence, ce n'est pas prendre les gens pour des « cons », reconnaitre que certains propos tenus sur ce forum sont stupides ou pernicieux et que l'écrasante majorité d'entre eux apparaissent sur les fils à thème politique ou social, c'est simplement ouvrir les yeux. |
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19/10/2006, 20h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
(Je caricaturais évidemment grossièrement Soir, et surtout Znog, hein.) Je trouve ton point de vue très intéressant au sujet de l'impact potentiel (certain selon toi) d'une fin nuancée de la politique (société, religion, j'abrège). Difficile de prévoir si seuls ceux qui sont habituellement sages seront touchés par cette mesure et si les autres se moqueront des règles comme à l'accoutumée, mais cette éventuelle limite que tu évoques est effectivement un problème important. En revanche je ne suis pas aussi convaincu que toi que la chose soit inexorable. Il y a d'autres thèmes qui ne sont pas tolérés sur JOL mais auxquels nous pouvons faire appel au sein d'un sujet plus large, et nous ne notons pas particulièrement le problème dont tu fais mention. Nous pouvons moduler la formulation de la mesure et simplement nous contenter de dire à tous (aucune décision n'est prise, encore une fois) que nous abaissons notre seuil de tolérance au sujet de la politique et que nous nous réservons le droit de fermer ce qui ne nous plaît pas, les sujets à teneur prépondérante en politique faisant officiellement leur entrée dans la catégorie de ce qui ne nous plaît pas. Cela s'approche-t-il de ta vision, ou est-ce que je me plante complètement (éventualité à envisager :]) ? Ce droit, nous l'avons déjà mais nous nous en imposons une utilisation parcimonieuse, c'est à dire proche de zéro. Cette autre formulation plus informelle nous imposerait hélas certainement de faire grimper le score. D'un autre côté, au même titre que les modérateurs du Bar ayant explicitement annoncé la fin de la tolérance des « DGV » et autres « DTC », il ne serait pas farfelu d'annoncer la fin de la tolérance des sujets avant tout politiques sur la Taverne. Placer « DGV » au sein d'un message ne se résumant pas à ces trois lettres ni à cette idée, c'est autorisé. Le même tri entre politique et politisé n'est pas impossible. Puisque nous avons déjà le pouvoir de dégager les fils strictement politiques, peut-être que tout ça se résume à créer un argument béton pour justifier les actes de modération sur les sujets à la con et mal amenés comme on en voit souvent dirigés sur une personnalité politique en particulier, peut-être pour laisser plus ou moins artificiellement le score le plus proche de zéro possible, mais je ne le crois pas. Soir, nous nous entendons en admettant qu'un sujet sur la trigonométrie ou la proportion chitineuse des ecdysies du célèbre hanneton horticole ne peut pas passionner les foules. Ce que je souhaite mettre en évidence est que se fier à la persistance des sujets politiques en haut de tableau pour en estimer l'intérêt suscité est un leurre. En règle générale (allez, mettons dans 97% des cas), ces fils sont maintenus et actualisés par une poignée de passionnés (dont les plus hargneux) suivant de près l'évolution du sujet et surtout les retours par rapport à leurs propres contributions. D'autres viennent bien sûr bien donner rapidement leur opinion, mais parmi eux beaucoup n'auront pas lu les nombreuses pages avant eux, et ne liront qu'un temps les messages les suivant, simplement pour voir si on les cite. Les participants de ce sujet (moi compris) et le sujet lui-même sont un exemple relativement explicite de l'odieuse généralité que je fais. D'ailleurs, ce sujet est aussi un bon exemple de la dégradation de l'ambiance déclenchée par la politique sur JOL, puisque l'on y voit déjà des attaques personnelles basées sur les affinités politiques de la cible. On n'aurait pas droit à ce genre de tensions si les joliens ne se chamaillaient pas à propos de ces opinions sur la Taverne. Évidemment que les joliens sont capables de discuter politique, mais ils ne le font pas, ils (lato sensu) donnent leur avis et s'en contentent. Je me demande d'ailleurs s'ils s'en contentent où s'ils cherchent à ne pas approfondir (≠ ne cherchent pas à approfondir). Citation :
Citation :
Encore une fois, une multitude de petites choses ont déjà été faites pour encourager les échanges jusqu'à presque imposer les débats (chose que j'ai parfois regrettée lorsqu'étendue à des thèmes ne se prêtant pas au débat mais néanmoins très pertinents, alors sauvagement fermés). Ça n'a jamais marché, les gens ne veulent pas qu'on leur dise comment participer à un forum, et on ne peut décemment pas tout modérer. Soir suggère de modérer à la hache mais je crois que c'est ne pas avoir réellement conscience de ce que peut donner une modération omniprésente. Même avec notre modération actuelle nous avons parfois l'impression d'être lourdement oppressants. Nous ne voulons pas quelque chose d'artificiel, d'une fausse bonne conduite pour ne pas fâcher les modérateurs, mais nous voulons avant tout une bonne ambiance sincère (je ne crois pas parler que pour moi). Si le meilleur moyen d'y arriver sans oppresser ni diriger les façons de faire est de restreindre le panel de sujets disponibles, alors restreindre ce panel me semble la moins mauvaise des alternatives. Je crois que la modération encadre déjà bien suffisamment les joliens dans leur façon de s'exprimer, nous ne sommes pas des matons. Alléger la Taverne des sujets politiques, c'est une mesure pour laisser plus de mou aux joliens. Pour en revenir au concret, je ne crois pas en la méthode de la limitation des fils parce que l'expérience (bien que brève) montre que cette méthode n'a pas l'effet escompté : nous souhaitions encourager les gens à porter une attention toute particulière à leurs messages, tant dans leur forme que dans leur contenu. L'idée était aussi bonne que logique : en ne pouvant participer que ponctuellement, il aurait été normal que chacun fasse l'effort nécessaire pour que sa participation ait le meilleur impact possible. En réalité, ça ne change rien, sinon que ça pourrait bien avoir tendance à augmenter les quotewars comme le souligne Enthy. La méthode donne du temps aux modérateurs cela-dit, c'est certain. P.S. Citation :
Citation :
Nous avons traîné pendant plusieurs mois voire années, c'est bien dommage, mais je trouve également dommage que ça ait motivé à précipiter les choses dans les derniers jours. |
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19/10/2006, 21h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tel que la taverne est presentée, c'est un forum regroupant des sujets de plus haut niveau comme la politique, les maths, science & co en opposition avec le bar. Pourtant, il n'ai ecrit nul part que chaque posteur doit avoir une pleinne connaissance de l'ensemble des recherches faites sur le sujet dans les 10 dernieres années. Tel que tu presentes ton "projet", il faudrait laisser les fils "serieux" a une elite, ayant une connaissance precise de quoi ils parlent afin d'avoir un debat politique de meme niveau que ce qu'on peut trouver au senat. Pourtant, je doute que c'est la voie de ce forum. Tu consideres que beaucoup de posts sont faux et pernitieux, ce n'ai pas parce que ton post est bien ecrit avec source & co qu'il n'apparait pas comme faux & pernitieux (avec entre autres celui de soir et ses propos de "voter util"). Et meme si un poster est totallement à l'ouest, est ce une bonne methode de n'afficher que du dedain pour lui ou de l'exclure du debat ? |
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19/10/2006, 21h06
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@ Jactari : Je me suis excusé d'avance des propos durs. Si tu n'es pas capable de prendre le recul par rapport à ce que je dis, j'en suis désolé. Je tenais à démontrer l'ambiguïté de ton propos, comme si un alpiniste se baladait sur une ligne de crête. Nous pouvons continuer à jouer sur les mots (nombreux peut être synonyme de majorité dans certains cas), mais je crains que cela ne mène à rien sur le fond.
Je ne sais pas si tu as bien lu la distinction que j'ai faite... Ou on s'est probablement mal compris : nous sommes là spécifiquement pour parler des threads à société, où le contenu est en majorité polémique. Certaines personnes avancent des données fausses qui alimentent leur argumentation -et je le reconnais sans peine. Mais cela reste rare (et c'est plus le fait d'une minorité même pas nombreuse). En règle général, lorsqu'une personne balance une donnée fausse, il est corrigé, parfois avec une insistance forte : les gens ne sont pas dupes. On peut prendre Zelarwen et ses fameuses sources -> sa crédibilité frise le néant au regard des réactions (même venant de ceux qui auraient pu cultiver une certaine proximité d'opinions). Il existe des cas sans doute plus subtils de maquillage éhonté ou de manipulation, mais tôt ou tard, ça se voit (j'ai dans ma petite tête une idée certes approximative de qui est susceptible de balancer un fait ou une donnée fausse ou tronquée). Je crois que toi et moi, nous ne pouvons pas juger et/ou préjuger de l'impact ou de l'influence supposée. A partir de là, tu adoptes une vision "dure" (je ne sais pas si le terme convient) qui consiste à prévenir tout risque d'influence sur les personnes. Je pense l'inverse : il ne faut pas déresponsabiliser les personnes. C'est en faisant des erreurs d'appréciation et de jugement qu'elles affinent leur propre jugement. Lorsque je disais que JOL a une importance qu'il n'a pas, je le disais en pensant à une chose en particulier : JOL n'est pas le vecteur unique de débat des personnes, la majorité ont un entourage avec lequel discuter politique (famille, cercle des amis). Il y a également les médias (malgré le dénigrement qui peut être fait de manière systématique), leurs études éventuelles les amène à la réflexion. En bref, JOL n'est qu'un fragment dans leur vie. Je ne pense pas que tous font de JOL l'unique source de pensée, leur "Que sais-je ?" personnalisé. Voilà ce que j'entendais par importance. JOL a une importance sur quelques personnes, mais certainement pas la majorité jusqu'ici. Je tenais à le préciser. On peut relier l'importance à l'influence : je ne crois pas que la majorité des gens sont influencés au point de changer leur comportement (sauf sur le Bar, mais c'est des oufzors là-bas ! et puis le sujet est la Taverne). Cette influence existe, d'accord. Mais peut-on la quantifier ? Je pense que là, tout deux, sommes sur le champ de la plus pure spéculation. Je crois que tu as été modérateur, donc sans doute as-tu vu l'envers du décor et que tu t'es fait une "estimation". Je n'ai pas cette expérience du tout, donc je n'ai pas les mêmes éléments que toi. Mais je pense que tu as tendance à exagérer "légèrement" le problème ou te focaliser trop. Et encore une fois, je ne nie pas qu'il existe mais par contre, je réprouve la généralisation qui est faite au nom d'une poignée de posts pernicieux tournés et retournés dans tout les sens. P.S : nous étions bien d'accord sur la définition de "la merde en barre" On peut remplacer la phrase polémique par la suivante :"que de nombreuses personnes balancent des informations pernicieuses dans les threads politiques". Si ce n'est pas une majorité (puisque tu as récusé l'amalgame que j'ai pu faire) est-ce que, au nom des agissements d'une minorité, on se doit d'interdire les threads politiques ? Personnellement, avant de me lancer dans l'opération de l'extrême, j'ai cherché à formuler des solutions possibles au cours de mes interventions. Car je pense qu'interdire les sujets de société est une solution de facilité. [edit : et merde, y a eu une palanquée de threads pondus, je répondais à Jactari bien sûr] |
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19/10/2006, 21h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tout étant que dans les sujets les plus longs, meme si certains intervenants apparaissent, jetent un post et disparaissent, ils restent une minorite. Tu peux effectivement critiquer que les nouveaux intervenants qui suivent un post politique ou de kikooj'ai13ansjsuispuceaux font surtout du postcount ou alors restent sur leur position quoique peut dire l'autre partie. Si je passe sur l'aspect postcount, le faite de rester sur sa position n'a rien de surprenant. On peut l'interpreter comme quoi la position contradictoire n'a aucun element interessant contre le posteur. Est ce que cela change quelque chose au debat ? Ca se voit sur la politique, mais aussi sur du "esoterisme ca existe ?", enfin de compte tous les sujets houleux qu'ils soient sur la taverne ou le bar demandant plus qu'une source war, mais des notions d'interpretations et de propres ressentis. Cela rejoint un peu mes propos à l'encontre de Jactari comme quoi, si on elimine tous ceux qui ne peuvent faire de la source war, il ne reste plus que l'elite bien pensante de la meme chose. Ensuite le second point est de ne pas lire l'ensemble des propos precedents. Deja sur les debats longs, c'est quasiment impossible, j'ai propose une idée à ce sujet dans un post precedent. Arrivé en cours de journée sur un post de 15pages, avoir 5pages de plus une fois arrive a la 5e pages, ca ressemble plus au parcour des 1/2 de la distance à parcourir qu'autre chose. Par ailleurs, un nouveau posteur répond d'abord au main posteur et pas aux autres. Que la conversation est evolue est une chose, mais cela ne change rien au principe d'un forum. Quelqu'un ouvre un thread et pose une question/remarque/idée. Quelqu'un qui arrive (a n'importe quel moment), repond en premier lieu à cette remarque vu qu'on peut supposer que le main posteur est implique dans la reponse. Dans le cas contraire, tu estimes que le post est un debat et dans ce cas uniquement, tout nouveau posteur doit effectivement avoir connaissance de l'ensemble de la discussion pour y repondre. Seulement au dire des personnes pour la fermeture, la recherche d'un debat n'ai pas le but. En parallele, ceux qui lise sans lire les differents posts. Est ce un mal ? Je ne vois pas forcement pourquoi, quelqu'un peut tres bien reagir a une remarque donnée de quelqu'un, que l'explication est eu lieu ou non. Dans des posts ou le ressenti et l'interpretation est de mise, cela me parait justement une bonne chose que quelqu'un puisse reagir sans pour autant devoir construire un post avec source/quote & co. D'une part, cela favorise une des positions ("machin il dit comme moi, c'est que je dis pas forcement que de la merde"), d'autres part, sa maniere d'exprimer donne souvent d'autres indices/informations pour faire "avancer" le debat. Enfin, le cas des reponses aveugles, mise à part les "ololo sarko facho", dans un post où on a parfois jusqu a 5 conversations paralleles (un peu comme 5 couples qui parlent entre eux sur un chan IRC) qui n'ont pas de lien entre elle, si ce n'ai une vague relation avec le titre du post, je ne vois pas ce qui est choquant. Il faudrait restreindre à un seul axe de discussion, mais ensuite ? Pourquoi dans les debats, ce ne sont pas les main posteur qui devrait se charger de l'evolution du debat ? On peut tres bien imaginer "droite ou gauche ?" par machin. Et au fil du thread, machin s'occupe de relayer les infos entre l'ensemble du thread et la position actuelle. Car apres tout, il est le premier initiateur du post, s'il veut un vrai debat, il est le mieux place pour eviter les repetitions. Pour discuter politique avec un FO actif, je peux certifier qu'il raconte n'importe quoi. Pourtant ce type d'avis est tres interessant dans un debat politique, car il enrichit la pensée commune. Que quelqu'un dise "je vote FN parce que ca craint", sortir par des stats, que non, la securite a pas change, blablabla, change rien au faite que l'avis politique est interessant, meme s'il est faux. |
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19/10/2006, 21h33
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Alpha & Oméga
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Et Mind n'a pas son mot à dire là dedans ?
Parce que les sujets politiques passionnent pas mal de gens, les interdire en frustrerais (peut etre un grand mot) un certain nombre...ils iront peut être voir ailleurs du coup. Puis laissez pas Biaque tout seul à défendre bec et ongle son bifteck, c'est pas sympa....tiens d'ailleurs faire une comparaison entre un DTC et un sujet politique je crois qu'on a atteint le bout des arguments là. :/ Tiens je vais etoffer un peu mon avis : 1) Garder les sujets politiques 2) Etre plus selectif : Ne pas laisser un topic mal lancé, teinté de pro ou anti à plein nez (ex : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=721503 ce sujet pour moi ne permets pas du tout de débat interessant. A part se friter il ne sert à rien). Il faudrait faire un lancement qui permettrais de pouvoir débattre de quelque chose...un peu comme y a quelques années, on ne laissait pas un fil afp ou avec débat mal lancé. (Canivo était très bon dans ce style, Racen l'est aussi) 3) Ban directement du fil les types qui font partir le débat dans une mauvaise direction. 4) Prendre des modos qui sont interessés pour modérer les sujets politiques. Désolé Biaque j'ai rien contre toi mais vu comment tu essayes de nous convaincre que la politique ça pue sur Jol je me dis que tu dois te faire violence pour les modérer...autant laisser ça à des personnes motivées par ce sujet. 5) Faut être maso pour être modo taverne mais vous m'impressionez, sisi, moi je serais incapable de le faire. Je ne dis pas que c'est la solution idéale et qu'on aura des sujets politiques bisounours mais c'est un bon début non ? |
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19/10/2006, 21h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et quelques jours après, un autre modérateur en a placer un dans son message de lock d'un thread. Enfin ça m'a plus fais rire qu'autre chose  Mis à part ça, j'ai peur qu'au fils des posts le débat est non plus de savoir si une interdiction des threads politiques est une solution, ou s'il en existe d'autres, mais que le débat est maintenant y a t-il un intérêt aux Thread politique? La réponse, bien entendu, est totalement subjective puisque chacun a sa propre vision de ce qui est "intéressant" et de ce qui l'ai pas. Je ne vais donc pas entrer dans ce débat. Ce qui m'inquiète également dans la suppresion pure et simple des threads politiques et que on risque de voir des dérives politiques de threads tout à fait différents, déjà que certains arrivent à le faire actuellement sur des sujets sur le Bar, si en plus il n'y a plus aucun "thread politique", ces dérapages risquent de s'amplifier. |
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19/10/2006, 21h56
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Alpha & Oméga
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Mais revenons à ce que j'ai dit sur le fait d'être identifiable ou en tout cas d'avoir conscience que l'on est identifiable. En fait, j'y reviendrai, avoir conscience de ne pas parler à travers un pseudo. Ce point là donc. 1) La loi toussa. Bon, tant qu'à faire ne pas se mettre à jour sur la législation me fait passer pour un rigolo, mais je suis plus instruit maintenant. La Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 a rendu cette imprescriptibilité potentielle caduque (et c'est tant mieux). Merci aussi d'avoir répondu clairement et simplement à ma question concernant la responsabilité de JOL. J'ai une question subsidiaire : la modération de JOL a vu le jour quand et pour répondre à quel besoin ? Uniquement des problème légaux ou bien autre chose ? 2) La mauvaise ambiance et la mauvaise image. Il y a plusieurs choses à dire dessus, mais cela peut se résumer à la question suivante : à quoi pourrait être due une telle ambiance ? La piètre qualité des intervenants ? La spécificité du support qui induit des comportements propres à nuire à l'ambiance ? La nature intrinsèque des débats politiques ? Plusieurs de ces facteurs ont été explorés ici. Mais a-t-on vraiment exploré le fait que l'anonymat relatif dont on peut jouir ou croire pouvoir jouir sur les fora induit des comportements excessifs ? C'est le sens de la proposition que j'ai lancée et s'il n'y a qu'une seule chose qu'il faut retenir c'est cela : ne peut-on pas encourager les gens à se responsabiliser pour éviter les dérapages ? Le fait de s'identifier auprès de JOL (pas forcément être identifiable par tous) me semblait être un moyen de rappeler que, internet ou pas, les règles de la discussion courtoise ne doivent pas être malmenées outre mesure. Et évidement le référent c'est la vie réelle, d'où la référence à la loi. Le but n'était pas de pousser dans le sens d'une "judiciarisation" (1) des rapports entre les intervenants, mais simplement d'ouvrir un peu cet angle : celui que la communication sur internet a des biais (tout le monde peut le constater, je ne sais pas si il est très utile de donner des exemples) et aussi, mais les gens apprennent, que cet outil nécessite une maturation des usages. Et du bon usage tant qu'à faire. C'est l'enjeu de cette discussion, même si certaines solutions envisagées vont vers le constat de l'impossibilité d'assumer cette maturation ici. J'ai bien rappelé le point que toi et d'autres ont évoqué : "la mauvaise image" dans ce 2). On pourrait croire que c'est déconnecté de "la mauvaise ambiance", mais personnellement je pense qu'au contraire c'est très lié. Le soucis de la mauvaise image projetée de la production de la communauté, du groupe, en particulier celui de la Taverne, sonne à mes oreilles comme le désir de se définir en tant que groupe : qui sommes nous et donc quelle image donnons nous ? Le soucis de l'image est concomitant de l'émergence de la conscience plus ou moins perçue comme telle d'être en groupe. En réglant la communication interne, ses usages, on réglerait par là le problème de l'image que l'on offre aux autres. Sûr ? Je sais cela fait beaucoup de mots pour simplement répondre à la question : comment faire pour que les débats soient moins pollués ? (1) désolée le mot est impropre, mais je ne me souviens pas de celui qui va bien. |
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19/10/2006, 22h09
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19/10/2006, 22h18
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Alpha & Oméga
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Une intuition on va dire.
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19/10/2006, 22h21
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Alpha & Oméga
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De plus, la charte est objective, et je ne vais pas te refaire le couplet bien connu sur le fond et la forme d'un message. Si on ne se réfère qu'à elle il faudrait laisser passer des propos putrides uniquement parce qu'ils se cachent sous le vernis de la politesse et du savoir vivre. Et ça, c'est de la connerie. La subjectivité dans la modération permet justement de poutrer à vue le premier gland qui se dirait "Ooohhh, ben je vais aller faire de la propagande sur JoL moi" genre Albert Li. Alors la charte tu sais... c'est pas qu'on s'en fout totalement quoi mais faut quand même s'entrer dans la tête que ce n'est qu'un texte auquel se référer pour les affaires courantes et en aucun cas un truc que Dieu a gravé sur les tables de la Loi pour les filer à son pote Moïse. Sinon je suis plutôt de droite et je lis volontiers les fils politiques de la Taverne. Etant belge ça me permet de me tenir au courant de ce qu'il se passe chez mes voisins en un rien de temps. Cependant je suis obligé de constater qu'un nombre non négligeable de gens s'en servent pour dire des trucs que je suis obligé de qualifier de merdiques. Je serais donc peiné de les voir être interdits mais je comprendrais parfaitement cette décision. Par contre je n'ai pas spécialement de solution (restreindre l'accès à des comptes âgés j'aime pas, modération en aval mdr, ...) et si j'estime que créer un fofo destiné à recevoir ce genre de participations, accessible sur "invitation", ne me paraît pas être une idée à jeter cash, je tique un peu dans la mesure où je crains une sorte de clivage de la communauté et un certain ressentiment de la part des gens qui n'y seront pas acceptés. |
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19/10/2006, 22h43
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[FED]
Alpha & Oméga
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19/10/2006, 22h45
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Alpha & Oméga
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Sans vouloir être méchant, en lisant tes posts, on a du mal à se dire que tu as été rds. Et pourtant tu te débrouillais pas mal (et en plus je le pense). Idem pour d'autres, c'est pas forcement les gens qui ont l'air bien en utilisateurs qui donne des bons modérateurs. Autant je comprend qu'il y ait certaines personnes dont c'est flagrant qu'ils donneront rien en modérateur, autant y'a pas mal de gens où finalement on en sais rien. |
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19/10/2006, 22h51
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