[Soir]

Citation :

Publié par Racen

Virons les éléments perturbateurs sans regret, et ce qu'ils soient hors charte ou non, le pourrissement d'un forum devrait être sanctionné plus rapidement => une concertation rapide de l'ensemble des modérateurs et hop! on statue.

Et ben voilà. Hors charte ou non, un peu de bon sens et une concertation avec les autres modos, cela devrait suffire à limiter les dégâts de la subjectivité. A cela si on ajoute une mesure qui empêche de se servir d'un compte trop récent pour revenir troller, cela devrait assainir les débats.


Un truc dont je ne suis pas sûr, si quelqu'un utilise un compte fake, pour troller, on sanctionne aussi son compte principal ? Cela me semblerait une mesure dissuasive, en tout cas.

Edit :

Citation :

Publié par Enthy

- Etablir une charte de règles claires à destination des posteurs

Je n'y crois pas. Plus les règles seront claires, plus les posteurs seront procéduriers, et les trolls subtils continueront à pondre de la merde, en s'adaptant aux règles.

Je crois qu'au contraire, il faut un principe général, pas une règle claire. L'application de ce principe est à la charge des modos, après concertation entre eux, et discussion avec le posteur. Bref, les modos doivent être libres de modérer selon des principes simples, sans devenir des juristes de la charte.

[Mardil]

Citation :

Publié par Soir

Un truc dont je ne suis pas sûr, si quelqu'un utilise un compte fake, pour troller, on sanctionne aussi son compte principal ? Cela me semblerait une mesure dissuasive, en tout cas.

En théorie, oui, mais dans les faits, il n'est pas si fréquent que ça de pouvoir identifier de manière quasi-certaine le propriétaire d'un compte fake. (d'autant qu'il n'est pas non plus évident de distinguer les comptes fakes, à l'exception des plus grossiers)

[Jactari]

C'est superbe, dès la troisième page, le fil tombe dans les attaques personnelles et les accusations (ceux qui avancent tel argument sont de gauche ou anti-sarkozystes), et dans les réponses qui ont été rédigées sans lire le fil (combien vont encore proposer naïvement une limitation aux « jeunes compte » sans répondre aux arguments contre qui ont été exposés plus haut ?).
Si c'est pour parler dans le vent, je ne vois pas bien l'intérêt de ce fil.


Allez, on va quand même faire un résumé de ce qui peut être reproché à la Taverne.

Ce qui peut être reproché n'est pas la forme, ni les trolls, ni les attaques personnelles, ça, on en trouve sur tous les forums, ponctuellement ou pas, et si ça peut nuire à l'ambiance, ça n'est pas dramatique et ça se gère.

En revanche, on peut reprocher à la Taverne, dans son thème politique, de créer des dissensions entre membres d'une communauté, autour de points (politiques) qui n'ont rien à voir avec ce qui les a réunis dans cette communauté (le jeu online).

On peut reprocher à la Taverne de véhiculer des contre-vérités et de propager la désinformation, chose qui est reconnue même par des modérateurs Taverne, mais qui est déconsidérée parce qu'il est estimé qu'il y aura toujours des gens bien renseignés et motivés pour venir contrebalancer cette désinformation (ce qui, à mon avis, n'est déjà pas le cas aujourd'hui sur la Taverne).

On peut reprocher à la Taverne de propager des sentiments qui sont clairement reconnus comme pernicieux à la société (intolérance, haine, discrimination), que ce soit flagrant ou non dans les messages

On peut reprocher à la Taverne de permettre à certaines personnes malintentionnées de manipuler les lecteurs de la Taverne, et d'utiliser ce forum non pas dans son but originel (permettre aux membres d'une même communauté de discuter entre eux de divers sujets) mais dans un but détourné et détestable.



Il est également complètement illusoire de croire que les problèmes de la Taverne ne sont engendrés que par une « poignée » de gens ; de nombreuses personnes ont pris l'habitude de cliquer sur le bouton Répondre sans se demander avant s'ils savaient un minimum de quoi ils ont l'intention de parler dans leur message et sans se demander quelles conséquences peuvent avoir leurs propos.

Comme souvent sur JOL, des solutions intermédiaires, hybrides, consensuelles, sont envisagées pour éviter de fâcher des gens (ceux qui ont une grande gueule et qui expriment leur désaccord), comme presque toujours, ce genre de solution se révèlera inefficace.

Pour répondre enfin à une accusation parmi d'autres : je n'ai jamais parlé de « propreté » de la Taverne, et je n'ai jamais eu aucune velléité de nettoyer ou « karscheriser » cette dernière, tout ce qui m'intéresse, c'est de faire prendre conscience aux lecteurs de ce forum de certains problèmes qu'ils n'ont pas pris en compte (peu nombreux sont ceux qui connaissent les manipulations opérées par certains posteurs de JOL, posteurs qui sont loin d'avoir des comptes « Voyageurs », il s'agit plutôt d'anciens), et essayer de faire pencher la balance en faveur de décisions qui favoriseront l'ensemble de la communauté, plutôt que de satisfaire une minorité avide de discussions politiques enflammées (certains habitués – encore des anciens – ont déjà avoué en public à plusieurs reprises que tout ce qui les intéressait dans la Taverne, c'était la joute verbale, pas le partage d'avis ni l'information) au détriment de l'ensemble des lecteurs et d'une bonne partie de la communauté.

[Cyrus]

Citation :

Publié par Jactari

Ce qui peut être reproché n'est pas la forme, ni les trolls, ni les attaques personnelles, ça, on en trouve sur tous les forums, ponctuellement ou pas, et si ça peut nuire à l'ambiance, ça n'est pas dramatique et ça se gère.

Excuse-moi de n'exciser que ça de toute ta remarque mais... tu rigoles ? Non mais j'ai vraiment l'impression que c'est partagé par tous les tagués, et du coup, beaucoup de choses s'expliquent.
Comme le fait que pas mal de tagués ne sont pas les derniers à foutre la merde.
Et ça se gère très mal. Il y a de flagrantes inégalités devant l'attaque perso, surtout quand elle provient d'un tagué et je trouve aberrant de penser que ça n'a rien à voir ou alors, que c'est négligeable, que ça se règle en général...
Si c'était le cas, ça se verrait. JoL dans son ensemble serait un Havre de Paix, pas l'extension PvP actuelle.

Non mais là, non, quoi... je relis le quote et je

Enthy > pas mal tiens, que des animateurs gèrent ces sujets, les postent et les encadrent... mais bon ils ne vont pas non plus faire les journalistes de débat, si ?

[Jactari]

Les tagués « foutent peut-être la merde », mais tu veux qu'on parle de ton comportement sur les forums Divers, Cyrus ?

Puisque apparemment, les accusations sont tolérées sur PQS, je ne vais pas décevoir ceux qui en sont adeptes, à la différence près, toutefois, que moi, je suis capable de prouver ce que j'avance.

J'estime donc que dans ce fil, des personnes s'exprimant « contre » la proposition de Doudou font partie des personnes qui posent le plus de problèmes sur les forums Divers, et c'est assez comique de les voir venir exprimer leur avis sur PQS en une ligne sans tenir compte des réponses précédentes, et c'est assez triste de se dire que certains vont pointer du doigt ces réponses en disant : « vous voyez, les joliens ne veulent pas que la politique disparaisse :'( ».

[Soir]

Interessant, Jactari. Je ne suis pas d'accord, car ce que tu reproches à la Taverne, on peut le reprocher à n'importe quelle discussion politique.

Sur le principe du débat en politique

Il y aura toujours des gens qui n'y connaissent rien et qui ont un avis. Mais justement, c'est le propre de la démocratie, de tenir compte de l'avis de tout le monde, et non pas de juger qui a le droit ou pas de s'exprimer.

De même, il y aura toujours des manipulateurs, des gens de mauvaise foi, et des gens qui vont propager des contre-vérités, que ce soit sur JOL ou ailleurs. Et alors ? Est-ce que la solution c'est d'interdire les débats sous prétextes que certains citoyens n'en sont pas dignes ? Je ne crois pas. Je crois qu'il s'agit plutôt de faire ce que l'on peut pour élever le débat, selon nos propres et subjectifs critères, que ce soit sur Jol ou ailleurs.


Sur la dissension dans la communauté

Là aussi j'ai l'impression que l'on veut cacher la vraie vie. Nous sommes des joueurs, on doit tous s'aimer, évitons les sujets de dissension.

Ce n'est pas ma vision. Les débats et les dissensions, cela permet de se remettre en cause, de frotter sa vision du monde à celle des autres. Si le prix à payer pour cela c'est que je ne sois pas d'accord, politiquement, avec d'autres joueurs... Où est le problème ? Nous sommes des milliers, la communauté survivra. Et j'ai un ami très cher qui a une tare irrémédiable, il est de droite ! Cela ne nous empêche pas de passer du temps ensemble, et de s'apprécier. Ok, lorsque l'on discute politique, c'est chaud. Mais cela ne crée pas de vraie dissension entre nous. On va même jusqu'à jouer ensemble !

La vraie vie, c'est que l'on est pas obligé d'être du même avis que les autres joueurs, que l'on peut même se prendre la tête sur la politique, et dans un autre fil échanger avec plaisir sur un jeu.


Sur la haine, la discrimination, etc.

Consensus des modos sur un message, un sujet ou un posteur ? On le jarte.




Voilà, à l'inverse de toi, je préfère laisser la communauté vivre une vie responsable, adulte, avec ses tensions et ses points de contacts. Par contre, comme dans toute société, je crois nécessaire qu'il y ait une action contre ceux qui ne font que polluer. Moi, et bien que de gauche , je parle de la nécessité, parfois, de nettoyer certains sujets...

[Cyrus]

Citation :

Publié par Jactari

Les tagués « foutent peut-être la merde », mais tu veux qu'on parle de ton comportement sur les forums Divers, Cyrus ?

Puisque apparemment, les accusations sont tolérées sur PQS, je ne vais pas décevoir ceux qui en sont adeptes, à la différence près, toutefois, que moi, je suis capable de prouver ce que j'avance.

J'estime donc que dans ce fil, des personnes s'exprimant « contre » la proposition de Doudou font partie des personnes qui posent le plus de problèmes sur les forums Divers, et c'est assez comique de les voir venir exprimer leur avis sur PQS en une ligne sans tenir compte des réponses précédentes, et c'est assez triste de se dire que certains vont pointer du doigt ces réponses en disant : « vous voyez, les joliens ne veulent pas que la politique disparaisse :'( ».

Mais je t'en prie, fais donc. Il faut assumer la contre-argumentation d'en face et amuser le public. Faisons d'une généralité un démontage par le cas particulier (mais je suis de toute manière extrêmement curieux de voir les problèmes que j'engendre. Objectivement bien sûr, pas subjectivement selon un passé que les plus intelligents ne passent pas leur temps à mettre en avant).

[draenn]

la solution la plus simple ici est la meilleure

actuellement il y a une charte, il suffit de la faire respecter

- pas d'attaques personnelles

- pas de discrimination

- pas de flood

- pas de hors sujet

- pas de pornographie

- pas de propagande

- pas de publicité

- pas de quote-war

- appuyer leurs propos par des sources

- pas de troll

si qqun s'amuse à faire ce genre de chose il a un avertissement puis ensuite il est banni, si ceci est respecté la question initiale ici ne se poserait même pas

cependant
il faut absolument laisser le moins possible de place à la subjectivité dans cette charte, les actes de modérations doivent se limiter à cette charte
il est donc aussi indispensable, afin que les modérateurs n'abusent pas de certaines excuses pour pratiquer de la censure, de bien préciser les différents termes avec des exemples

parcequ'il est très facil de prétexter le HS ou le Troll ou la propagande, qui sont si on ne les précise pas vraiment des termes plutot flous, pour en fait pratiquer tout bonnement la censure

je vais souvent sur des forums politiques, les gens arrivent à se parler à se contredire sans que cela devienne un pugilat même si desfois ya des dérapages alors qu'il n'y a pas de censure

le plus important à modérer reste les attaques personnelles

[Doudou Spuiii]

Autre solution envisagée aussi fut un temps, une division avec un forum spé sujet de societé, avec grosses restrictions dessus (ce qui laisse la taverne en libre accès si on veut venir y parler d'autres choses)
Le truc qui m'emmerdait, c'est la crainte d'avoir encore plus de sujets de ce style à y gérer, est-ce faisable, doit-on tenter le truc ? Ha ha, pas simple.

[Sybela]

[Baer -> *...* DSO ]

[Lahili]

En tant que lectrice de la Taverne, j'ai apprécié certains sujets politiques. D'autres par contre n'apportent effectivement rien à personne.

Plutôt que de parler d'une interdiction totale des sujets politiques, pourquoi ne pas cibler le type de sujet à éliminer ? De la même manière que les fils "AFP" sont à éviter, par exemple on pourrait interdire les fils type "Canard Enchaîné" (ou autre appellation plus appropriée, "post à chaud", peut-être ?). Je pense entre autres aux fils et aux posts du type "Vous avez vu, Machin a dit ça, mékilékon", ou "Bouh encore un scandale du parti truc !" (c'est en général présenté de manière plus subtile). Cela attire inévitablement les répliques d'un camp et de l'autre : "Ouai t'as raison" d'un côté, "Oui mais les autres ont dit/fait ça, ils sont pas mieux", "C'est de la propagande !", etc. de l'autre.

Ces côtés de la politique - petites phrases, coups en traître, magouilles, corruption - existent, et il paraît absurde de l'occulter lorsqu'on parle de la vie politique. Mais il est peut-être possible d'assainir les fils politiques sur la Taverne en ciblant les catégories de fils qui n'apportent rien.

[Baer -> *...* DSO ]

Citation :

Publié par draenn

- pas d'attaques personnelles

- pas de discrimination

- pas de flood

- pas de hors sujet

- pas de pornographie

- pas de propagande

- pas de publicité

- pas de quote-war

- appuyer leurs propos par des sources

- pas de troll

Super bisounours, et après il est ou l'intérêt du fil politique ? (ailleurs que DMC merci)

[Mardil]

Juste une remarque concernant la modération de ce fil pas la pqs team. En général, sur pqs, quand on voit un post dont on pense qu'il devrait être modéré, on a tendance à envoyer un mp au posteur pour lui expliquer ce qui ne va pas et pour le laisser s'éditer ou se reformuler lui-même. Vu le débit de ce fil, le temps que le posteur prenne connaissance de ce mp et qu'il s'édite, le post initial a pu être cité plusieurs fois, et ça diminue fortement l'efficacité du procédé.
Ce qui fait que pour la suite de ce fil, dans certains cas, on pourra être amenés à éditer d'office sans demander au préalable au posteur de le faire lui-même.

Voila, c'était juste pour prévenir.

PS : bien sur, on continue à envoyer un mp pour prévenir le posteur qu'on l'a édité, et les raisons de l'édition.

[abbadon]

Euh c'est moi ou ce post est en train de virer en attaque perso et diffamation à gogo ?????

En tout cas, je remarque que si les modos ne modère pas plus (et en viennent à participer au flood et à la diffamation) je comprend que les sujets politique ET polémiques soient bannis de la Taverne....

[draenn]

Citation :

Publié par Racen

En consultant l'actuelle première page de La Taverne je vois 4 fermetures : 3 pour des sujets non-politiques (TJ, Power-leveling et Devoir scolaire) et 1 seul politique qui a été étouffé dans l'oeuf parce que justement caricatural.
Bref, rien de fâcheux.

caricatural, est ce que c'est ce qui est demandé aux modérateurs ??? de juger si un sujet est caricatural ou pas, je ne crois pas
est ce un motif de modération contenu dans la charte ?
je ne crois pas non plus
je trouve que c'est l'exemple des dérives qui peuvent arriver quand on laisse une grande marge de manoeuvre dans la subjectivité pour les modérateurs

Citation :

On reproche l'ambiance dans les fils politiques. Elle est à mon avis somme toute parfaitement justifiable et peu agressive vu la masse des fils en question. Que certains s'échauffent un peu, c'est "logique" dira-t-on, que certains messages soient à édités aussi, il y en a sur tout les sujets. Oui nous avons des personnes qui disent de la merde en barre sous couvert de formulations alambiqués ou qui par leur sentiment de supériorité, on se demande bien laquelle, viennent pourrir un fil. MAIS c'est quand même le boulot de la modération d'intervenir, elle est là pour ça à la base.

il faut intervenir quand c'est justifié, un modérateur n'est pas un justicier

Citation :

Commençons par utiliser sans regret le principe de limitation de fil et aussi sec votre sujet se calme. Testé et approuvé par deux fois. Virons les éléments perturbateurs sans regret, et ce qu'ils soient hors charte ou non, le pourrissement d'un forum devrait être sanctionné plus rapidement => une concertation rapide de l'ensemble des modérateurs et hop! on statue. Bien entendu, laissons une chance, j'ai déjà contacté des JoLiens pour leur demander de mettre de l'eau dans leur vin devant leur attitude détestable.

Pour moi pas question, cela revient à donner trop de marge au modérateur dans la subjectivité et peut conduire facilement à des abus et donc à des atteintes à la liberté d'expression
Je crois que Jol a tjrs eu grand honneur à défendre cette liberté d'expression et justement les modérateurs sont là pour la préserver cette liberté d'expression en évitant les dérives

Bref pour moi c'est tout le contraire qu'il faut, il faut moins de subjectivité, il faut que les motifs de modération soient bien précisés afin que les joueurs eux même puissent se modérer par eux meme avant d'appuyer sur le bouton envoie

Citation :

Ce qu'il manque dans les fils politiques, ce sont les avis pertinents, souvent des gens de 28 ans et plus, qui ont un recul minimum sur la vie en général pour pouvoir légitiment contredire certaines remarques à l'emporte-pièce particulièrement ridicules. Et quand le modérateur sent que la personne en face n'a aucun argument mais continue à pérorer, pouf! édition et si ça continue au revoir le fil!. J'ai fait ça avec un JoLien, ça a bien fonctionné sur le fil en question.

Ce n'est pas le travail d'un modérateur que de juger de la pertinence d'un sujet, tes idées sont des dérives graves de la modération

[Soir]

Les modos ne sont pas des gamins. Appliquer la charte avec objectivité, ils y ont déjà pensé, ils l'ont même déjà fait, cela n'a pas réglé le problème.

Citation :

Publié par draenn

la solution la plus simple ici est la meilleure

Ben non, justement. Penses-tu vraiment que si c'était aussi simple, avec tous les modos qu'il y a eut et qu'il a, le problème serait règlé depuis longtemps ?

Relis bien le sujet, va explorer certains fils politiques, tu verras que certains messages respectent la charte, donc ne sont pas modérés, mais sont nauséabonds. Par exemple, certains messages font passer un propos raciste, mais de façon juste assez subtile pour rester dans la charte. De plus, tu cites 'pas de troll", et tu dis qu'il faut être objectif... Explique-moi comment on peut être objectif en définissant ce qui est ou non un troll ?

D'une part, il est impossible d'être strictement objectif. D'autre part, la charte n'élimine pas certains messages qui ne devraient pas être là.

Autant assumer la subjectivité. Il y a à peu près un consensus sur ce qui es de la merde et ce qui est passable, comme message. Les modos se concertent et agissent, c'est tout, charte ou pas.

Citation :

Autre solution envisagée aussi fut un temps, une division avec un forum spé sujet de societé

Pourquoi pas, l'important c'est les autres mesures (restriction, action des modos).

[mamaf]

Citation :

Publié par Doudou

Autre solution envisagée aussi fut un temps, une division avec un forum spé sujet de societé, avec grosses restrictions dessus (ce qui laisse la taverne en libre accès si on veut venir y parler d'autres choses)
Le truc qui m'emmerdait, c'est la crainte d'avoir encore plus de sujets de ce style à y gérer, est-ce faisable, doit-on tenter le truc ? Ha ha, pas simple.

Je pense que si tu trouve des modérateurs fortement motivés, c'est possible.
Cela donnerai de l'air à la Taverne, et les plus politisés des utilisateurs pourraient toujours discuter politique entre eux.
Comme je dit, la question est de savoir si tu peux trouver une équipe adéquate pour un tel sous forum ou nouvelle section.
Et plutôt qu'un avertissement dans le modoaide, chaque dérapage donnerai 1 mois d'interdiction du forum, voir l'interdiction d'un an si l'utilisateur persiste et signe.

[draenn]

je suis sur jol depuis pas mal de temps

et j'ai vu plein de fils être modérés avec l'objectivité dont je parle et ils ont tous duré

par contre j'ai vu aussi des abus de la part de certains modérateurs et c'est normal vu le nombre de modérateurs de sujets et de forums il y en a forcément

et la tendance actuellement que je vois apparaitre c'est une dérive vers la totale subjectivité, la taverne étant en ligne de front

je ne traite donc pas les modérateurs de gamins, dans l'ensemble je n'ai pas à me plaindre de la modération

ce que j'explique c'est que je préfère, et ca selon moi c'est un principe fort, que des messages trolls et assez ambigus échappent à la modération alors que les messages vraiment trolls sans ambiguité soient systématiquement modérés

plutot que la modération devienne totalement subjective et que des abus et des atteintes à la liberté d'expression interviennent et que des messages vraiment troll ne soient pas modérés ... parceque c'est ce qui arrivera innévitablement ...

[Racen]

Je te propose d'assimiler ta dernière modération et d'éviter de poster avec un arrière-goût. J'ai du mal à croire que tu veuilles traiter d'un cas général et non particulier ici. Je me trompe peut-être mais c'est mon impression.

[draenn]

je ne me serais pas fait censuré je n'aurais surement jamais vu ce fil de discussion
c'est vrai

mais je ne me serais pas fait censuré j'tiendrais exactement le même discours si c'est ca que tu sous-entend

[jasper]

Bon j'avoue qu'après les 150 premières réponses j'ai décroché le débat mais j'ai quand même une question :

Qui va s'occuper de faire le tri parmi les utilisateurs ayant droit à l'accès à la Taverne si restriction il y aurait ?

Parce que bon ne nous leurrons ; les forums HS attirent énormément de monde et je pense que les fermer serait difficilement acceptable.

[Victhor]

On discute, on discute... Mais on a oublié un point primordial : donner la définition d'un sujet politique...
Bien entendu, on sera tous d'accord pour comprendre qu'un sujet du type "Sayko est un facho qu'en pensez-vous" est politique...
Mais est-ce qu'on prend en compte dans l'interdiction les sujets qui peuvent dévier directement ou indirectement vers la politique; du type "j'ai besoin d'un engrais pour mes tomates, que me conseillez-vous?"
A priori, ça va, c'est pas politique, c'est du jardinage, mais si on conseille d'utiliser de la décoction d'orties, ça va dévier vers la politique, vu qu'en ce moment certaines directives (européennes je crois) visent à interdire ce procédé...

En d'autres termes interdire les sujets politiques sur la Taverne, c'est tuer la Taverne à petit feu... Car tout, absolument tout peut dévier vers la politique...

[Zdravo, le Petit]

Mouarf j'ai vu le topic hier soir... et y'a déjà une foule de messages

Citation :

Publié par Monsieur Biaque

On parle très peu de science sur la Taverne. Pourquoi ? Les Joliens ne sont pas intéressés ? Pas capables ? Pas assez nombreux ? La Taverne ne s'y prête pas assez ? J'opte très subjectivement pour la dernière hypothèse. Lorsque je vois la section Science de Hardware-Forum, je bave. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas discuter d'autant (ou au moins plus qu'actuellement) de choses diverses mais non politiques de notre côté.

Je tenais à rebondir dessus.
Personnellement il y a un gros "truc" qui me gène sur la Taverne depuis quelques temps (mois). C'est que peu importe le sujet/thème, on viendra toujours te dire grosso modo que tu n'es pas un spécialiste et qu'il y a d'autres forums sur le net spécialisé dans ce thème. A partir de là, autant retirer la Taverne directement (voir la section Divers). Ce "détail" me gène vraiment car avant de poster un message/un avis, et bien on hésite à valider car on sait qu'on va s'en prendre plein la gueule sous prétexte qu'est pas Professeur ou Expert dans ce domaine.

Concernant les sujets politiques, c'est la même chose. Je ne pense pas que de tout interdire soit bénéfique : couper court à tout plutôt que tenter de trouver des solutions, ce n'est pas ce que j'appelle réfléchir à un problème, c'est même choisir la facilité (selon moi hein). Et puis la politique c'est quand même vachement large, ce n'est pas seulement Sarko et Sego. Même s'il y a des conneries énoncées dans ces fils (pour ne pas dire "de la merde" comme le dirait Racen), tant pis. Jusqu'à preuve du contraire personne n'est omniscient. Le problème viendra dans les personnes qui vont lui répondre et dans le contenu de la réponse, mais là le travail de la modération s'opère, non ?
Racen a raison dans un certain sens. Il n'est pas logique que les nouveaux joliens viennent pour la Taverne (ou les Divers en général). JoL est quand même un forum de MMOs (cela peut paraître quelques peu réducteur mais bon j'assume ^^). Mettre la Taverne (section Divers ?) en "invisible" pour les non-inscrits (et si possible ne pas permettre le référencement des topics sur Google ?) et permettre les droits en lecture et écriture qu'après X mois et X posts peut être une suggestion parmi tant (ou pas) d'autres (qui a aussi ses défauts). Du moins, elle pourrait être une base sur laquelle viendrait se greffer des directives nouvelles de modération par exemple. (Comme une limitation systématique des posts sur les fils politiques et un regard accrus de la modération et un pognage plus sévère en cas de débordement... et si possible le Ban IP, lettre au FAI pour les cas les plus grave). Pour une éventuelle séparation des sujets d'actualités ? Je ne pense pas que ce soit une bonne idée : beaucoup de boulots, résultats pas forcément garantis, etc...

Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est ce topic. J'écris ce post au fur et à mesure que je le lis... Mise à part Racen, tout les modo de la Taverne ont l'air clairement pour la disparition des sujets politiques (RdS compris... et comme c'est le RdS qui définit l'orientation de sa section...). Malgré les nombreux posts et les échanges, rien n'a changé (sauf Doudou qui a un peu dilué son jugement je trouve)... Bref, topic ou pas topic, on a l'impression que la décision est déjà prise. Alors pourquoi faire ce topic (et ici) ? Pour se dédouaner ? alléger sa conscience ? Pouvoir dire "on a communiqué avec les posteurs" ?

[Slammy]

Citation :

Publié par Victhor

En d'autres termes interdire les sujets politiques sur la Taverne, c'est tuer la Taverne à petit feu... Car tout, absolument tout peut dévier vers la politique...

Oui bien sur. Mais encore une fois, si ca y arrive mais dans une certaine continuité et que les gens restent civilisés pour débattre de la décoction d'orties et ne viennent pas juste pour se jeter Vil Gauchiste / Mythomane Sarkozyste / Centriste Bande-Mou à la gueule, je vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas parler spécifiquement du bien fondé du pourquoi de non à la décoction d'orties.

[Monsieur Biaque]

Quelque chose m'amuse. Si si.
À quelques exceptions près, les arguments des deux camps sont les mêmes, simplement formulés différemment pour être adaptés à l'usage. Les politicophobes prônent le nettoyage de la Taverne (au jet d'eau ou au kärsher, c'est comme on veut) pour ne plus avoir à imposer un encadrement restrictif et omniprésent aux habitués du forum. Les autres défendent la responsabilisation des tavernicoles, bien capables qu'ils sont de suivre un débat houleux (qui en général n'a rien d'un débat, mais j'y reviendrai) ou de l'éviter. À bien y réfléchir, l'un dans l'autre, tout le monde est d'accord pour attribuer la plus grande responsabilité envisageable aux habitués des Divers considérés comme un minimum matures.

Si la majorité des modérateurs Divers sont pour la solution javellisante, ce n'est pas parce qu'ils sont tire-au-flanc, c'est pour assainir le forum et tout ce qui s'y rapporte. Les modérateurs s'en vont et passent le flambeau lorsqu'ils ne sont plus capables de modérer comme ils le devraient, lorsqu'ils se lassent, ou lorsqu'ils ne sont plus assez assidus. Sauf moi, parce que je vénère mes lettres rouges comme des reliques.
Qu'on taxe les anciens et actuels de fainéants choisissant la facilité en souhaitant l'ablation politico-sociale du forum est un comble. Doit-on rappeler pour ceux qui se sont empressés de cliquer sur « Répondre » après avoir lu en diagonale le message de Doudou que cela fait maintenant plusieurs années que les diverses équipes de modération de la Taverne font ce qu'elles peuvent pour maintenir ces sujets tant bien que mal ? Allez, voilà, c'est fait (en vain puisqu'ils ne liront pas plus ce message).

De nombreuses méthodes ont été employées pour tenter d'améliorer la situation, de la répression stricte à la régression des fils typés AFP en passant par les débats quasi-impératifs, la fin des messages à chaud et les nouveaux outils de restriction (créés initialement pour ce problème spécifique à la Taverne). Beaucoup de mots en « ré- », certes. Difficile d'encourager à ne pas poster de la merde pourtant conforme à ce qui n'est pas interdit par cette sacro-sainte charte qui n'existe que dans les rêves les plus fous d'un ou deux zigotos. Alors on a tranché à diverses échelles pendant plusieurs années sans jamais le moindre succès.
Ici, nous avons le choix entre nous contenter de cette absence de succès pour les années à venir jusqu'au prochain ras le bol, ajouter un nouveau filtre aux sujets politiques en croisant les doigts pour qu'empêcher l'accès aux Voyageurs (ceux qui posent au final le moins de problèmes tellement ils se permettent d'être caricaturaux, facilitant par ce truchement leur éviction réflexe et amusant plus les autres que leur nuisant) résolve d'un tour cabalistique tous nos problèmes, et trancher à la manière d'un boucher ayant bu dix-sept Actimel au réveil. L'ultime alternative a l'avantage de garantir un résultat allant dans le sens de ce qui est souhaité : assainir l'ambiance, et l'inconvénient de faire quelques mécontents (et je n'emploie pas le mot « quelques » par hasard).

Encore une fois, des modérateurs qui ne veulent plus de la politique sur la Taverne, aucun ne souhaite ce changement pour gagner du temps. En tant qu'utilisateur, j'aimerais libérer la Taverne de ces sujets pour permettre à tous les autres (et ils sont nombreux) de resurgir, de sortir de l'oubli, et d'être abordés par ceux qui jusqu'alors hésitaient à discuter de l'intérêt d'un quatrième œuf dans la pâte à tarte, du voyage spatial, ou des avantages d'un Kruskal-Wallis sur une ANOVA, tant ils se croyaient sur un forum LeMonde.fr. En tant que modérateur, je souhaite cette nouveauté parce que je suis un utilisateur.

Alors maintenant, pourquoi est-ce que je ne soutiens plus les sujets politiques alors que je l'ai longtemps fait pendant ce débat qui ne date pas d'hier ? Parce que je croyais moi aussi sortir grandi de certaines de ces discussions. Parce qu'à défaut de nombreux participants de qualité, une poignée parvenaient à me faire croire qu'il s'agissait d'un débat au sens vrai du terme (je pense à Majong pour n'en citer qu'un, quel que soit son bord politique). Depuis, à force de modération et de suivi forcé de ces fils même lorsqu'ils ne m'intéressaient pas, j'ai pu me rendre compte qu'il ne s'agit en aucun cas de débats.
En réalité, mis à part les voyageurs aussitôt bannis car venus crier sans s'en cacher que Robert Hue a une petite bite IRL, personne ne bénéficie du fameux anonymat du net sur JOL. Chacun d'entre nous traîne derrière lui comme un boulet la petite image qu'il s'est forgée malgré lui le long de ses pérégrinations ou directement ici ou sur les jeux qui l'ont guidé jusqu'ici. Certains ont l'air de sombres cons, d'autres de véritables modèles, mais chacun ignore son statut et fera le nécessaire pour ne pas régresser. Et c'est triste à dire, mais j'ai vraiment l'impression de constater une nette corrélation positive entre la propension à complètement négliger les idées adverses des autres dans une discussion et l'ancienneté sur les forums, voyageurs et doubles comptes mis à part. Je ne doute pas qu'on s'empressera de découper ce petit passage pour me signaler que je dis de la merde, peut-être est-ce le cas, mais actuellement, cette croissance exponentielle de l'obstination unidirectionnelle en fonction de la notoriété sur les forums me crève au moins un œil sur la paire. Putain, c'est grave la honte de changer d'avis dans un débat parce qu'on a été convaincu par l'autre, non ? À la manière de Renaud, j'imagine que j'fais aussi partie du lot, si ça peut rassurer, ou à défaut m'éviter les insultes. C'est en ce sens que je ne considère plus les discussions politiques dans leur ensemble comme des débats.

Si je voulais parler Sarkozy et que j'allais sur un forum spécialisé pour l'occasion, j'imagine que je ne sentirais pas cette pression. La communauté serait composée non seulement plus exclusivement de professionnels du domaine et de membres certainement plus matures dans leur ensemble, mais aussi de moins d'anciens traînant derrière eux leur petite biographie consciencieusement protégée de toute atteinte, où qu'ils aillent. Et puis surtout, là aussi c'est triste à dire, la façon de voir les choses n'est pas la même sur un forum spécialisé. Il n'y a qu'à comparer la Taverne et un forum LeMonde.fr (pourtant pas particulièrement lumineux) par exemple pour se rendre compte que les retours sur une même actualité sont abordés différemment.
Cette vision des choses me semble moi-même extrêmement candide, ne vous y trompez pas. Si j'en parle, c'est sincèrement parce que c'est un constat que je fais depuis quelques mois. Peut-être est il biaisé, je n'en sais rien, je le partage simplement. Je crois sincèrement qu'on n'a pas tant envie de partager des idées sur JOL où l'on est venu comme un avatar que sur un forum spécialisé dans le sujet où l'on est venu comme un avide d'informations. On cherche ici plus à faire adopter qu'à partager. Simple avis de spectateur — parfois forcé — des sujets politiques.
Je ne dis en aucun cas qu'il faut impérativement adopter les idées des autres pour qu'une simple discussion devienne un débat, mais que verrouiller d'entrée de jeu sa vision des choses est rédhibitoire. Je suis à peu près persuadé que beaucoup se reconnaîtront plus ou moins là-dedans.
Je n'ai effectivement que persuasions, convictions, et suppositions sur lesquelles m'appuyer pour toute cette thèse navrante, d'où ma relative incertitude assumée.
C'était ma petite réflexion crédule et/ou paranoïaque sur la prétendue valeur ajoutée des sujets politiques de JOL et sa Taverne.

Bien entendu, pour ne pas faire de malheureux, on n'a qu'à modérer comme des chevaux. Dégageons tout ce qui suggère une petite pique, castrons le moindre message ne se terminant pas par un « » sincère, avortons le moindre dialogue vivant… Et faisons en réalité bien plus de malheureux qu'en supprimant la politique en éradiquant toutes les joutes verbales pour faire de la Taverne un environnement aussi édulcoré que stérile. En toute honnêteté, je soupçonne plus d'un politicophile d'être avant tout un amusé de la joute.

Enfin, concernant un éventuel vote non-représentatif, le désir des plus fortes voix, ou le devoir des forums Divers d'aborder tout ce qui est dit « divers », je dis merde. Tout ceci a déjà été plutôt bien résumé par Tamamanquitaime, je me contenterai de reprendre l'exemple du cul.
Imaginons que nous écoutions l'avis de la majorité (de la vraie, ou de celle qui se fait le plus entendre), le Bar ne serait plus qu'un forum détente, blagues et vidéos à la con, mais un patchwork entre tout ce qu'il est déjà et les forums Voissa. « Parce que merde, le libertinage c'est cool. »
J'imagine que si l'on créait un sujet sur PQS pour ajouter le thème « pornographie et rencontres éphémères » au Bar, on recueillerait beaucoup d'avis négatifs de Joliens souhaitant secrètement que le thème soit vite validé pour s'empresser d'ajouter Aylin et Doudou à leur liste d'amis. Ouais, ça serait moyen quand même, non ?
Et si c'était déjà le cas ? Si le Bar était déjà un forum comme ça ? Après plusieurs années d'acharnement et de discussions, si l'équipe en place décidait qu'il serait peut-être bien de limiter le forum aux sujets légers et à l'humour proprement dits ? N'aurions-nous pas plus de plaintes que dans le premier cas ? « Ouais, parce que ça a marché comme ça pendant des années, 'y a pas de raisons que ça change, les modérateurs sont juste des fainéants incapables de maintenir une bonne ambiance dans ces sujets de libertinage et de cul. Si si, parce que j'ai été voir sur Voissa où ça parle encore plus de cul que sur le Bar, et ben je vous jure que l'ambiance est bonne ! »


P.S.
J'imagine que l'on va vite me reprocher d'être ancré dans mon camp d'anti-politiques, de refuser les arguments adverses, et tout le toutim. Je rappelle que je souhaitais la conservation de ces sujets auparavant, que ce soit par une limitation de la Taverne ou ensuite par la création d'un Colisée spécialisé. J'ai simplement fini par être convaincu par l'autre camp, que je défends maintenant, en véritable traître que je suis.
Il ne s'agit pas d'un acquis immunisant que d'avoir déjà changé d'avis, je prends juste les devants sur les quelques remarques débiles auxquelles je m'expose.


Allez hop, je valide mon innommable daube, tant pis pour ma crédibilité et tout le reste. Envoyer le message.


Édition :
Zdravo, en faisant mention des forums HFR, je soulignais justement l'importance que pouvaient prendre des sujets divers sur des forums non spécialisés. Ici, on parle de jeux et un peu du reste. Sur HFR, on parle de multimédia et beaucoup du reste (politique mise à part). On y parle aussi politique, certes, mais dans une section distincte. Pourquoi nous, joliens, n'arriverions-nous pas à parler beaucoup du reste aussi ? Certains crient à la mort de la Taverne avec la suppression de la politique sur ce forum, pourquoi ? Il y restera une mine d'autres sujets dont chacun jouit d'une section pour lui seul sur HFR, et ça fonctionne. C'était là le sens de mon propos. Si nous avions un forum par thème, la politique ne poserait pas problème. Or nous n'avons qu'un forum pour tous ces thèmes, et la politique vampirise le tout.