[Aylian Antares]

C'est marrant (Enfin pas tellement) mais en lisant ce sujet on peut lire beaucoup de defenseurs de la politique actuelle de l'Iran baser leur défense sur des "Pourquoi eux et pas nous?". Peut-être car "eux" n'ont pas d'extremistes de la sorte à la tête de leur pays, qu'ils ne sont pas à deux doigts d'une saisine et que leur politique est moins violente.

Objectivement parlant, le régime Iranien a le droit comme n'importe quel régime au monde de posseder n'importe quelle source d'energie au monde. Maintenant il est certain que l'on peut pas mettre ce genre d'armes entre les mains de n'importe qui, que nous soyons des "petits européens avec leur cul au chaud" comme ca a été dit plus haut de manière burlesque.

Citation :

Publié par Wolfeyes

Le président du Pakistan à jamais affirmer devant des millier de partisan qu'il allais rayé Israel de la map a ce que je sache.

Je suis d'accord.

[Arshkow]

Citation :

Publié par Dwelfigor

Regardez bush et chiraque et dites mi que ce ne sont pas des fanatiques de pouvoir et de pognon ... eux qui se baladent avec des casseroles judiciaires longues comme un jour sans pain.

Wooush, c'est ce même homme qui m'a un jour accusé de "touspourriscomplotcontrelepeuple". Tu fais pas dans la demi mesure quand tu t'y mets. Ceci ne voulant pas dire que je ne suis pas d'accord sur ces deux bonhommes. Chirac devrait déjà crouler dans une prison, malgrès son âge. Avec sa petite amie, Jupette.

Citation :

Publié par Braford

En bref, qu'ils partagent les terres d'accord

Même pas. Comme certains autres, je considère l'état d'Israel illégitime par essence.
Malgrès ses défauts, je suis plutôt content de voir un pays, quel qu'il soit, même l'Iran, se lever contre Israel.
Peut être que le combat pour les Palestiniens n'est pas perdu.

[MuMuang]

Citation :

Publié par Olvimra

Le suicide est de loin le dernier des problemes pour ces combattants.

Sans bombe humaines ils font rien...
Ils tuent avec lâchetés !

[Normacol]

Citation :

Publié par Braford

Oui mais non en fait, faudrait pas oublier qu'en 48 quand les Israéliens ont envahis la Palestine, cette terre était déjà occupé par un peuple tu sais.

Qu'est-ce que tu racontes toi?
Y a toujours eu des juifs en Palestine. Depuis bien avant 1948. Y en avait même dans les pays arabes, et pas qu'un peu, où ils vivaient en êtres inférieurs et d'où ils ont été chassés. Tu aurais peut être voulu qu'ils aillent sur la lune?
Tel que tu le dis on a l'impression que les juifs sont tous arrivés en Palestine en 1948.

Citation :

Publié par Braford

L'invasion s'est bien sûr déroulée avec l'appui de la France, de l'Angleterre et des U.S.A. et sous le commandement du général Sharon, responsable du massacre de deux villages complets de civils (sabra et shatila) et de milliers d'autres civils.

Le commandement de Sharon? Sabra et Chatila en 1948? Tu dérailles complètement là.
C'est bizarre que lorsqu'on parle de Sabra et Chatila on entend tout de suite parler de Sharon mais pas de Hobeika par exemple. A te lire on a l'impression que l'armée israélienne est entrée dans les camps de Sabra et Chatila pour massacrer les palestiniens à la demande de Sharon. Et bien désolé de te décevoir mais c'est faux.

Citation :

Publié par Braford

Les pays arabes ont tentés de défendre les Palestiniens mais nous connaissons la suite.

Je doute que les pays arabes aient tenté de défendre les palestiniens.
Je pense plutôt que depuis pas mal de temps les pays arabes tentent plutôt d'attaquer Israël et surtout la présence juive au moyen orient.
Et à mon avis peu leur chaud le sort des palestiniens qui m'ont plutôt l'air instrumentalisé.

Citation :

Publié par Braford

Aujourd'hui la situation est pire, l'armée Israéliennes imposent des taxes sur chaque action commerciale de la Palestine et on reproche aux Palestiniens de défendre leur territoire dans lequel se trouve des colonies juives qui n'ont rien à y faire.

(Je prends un exemple, c'est comme si après la deuxième guerre mondiale, les Allemands qui ont perdus la guerre avaient conservés l'Alsace et la Lorraine et que l'opinion mondiale ou l'occident plutôt, trouvaient ça normal que l'Allemagne défende ses colonies contre les terros Français qui veulent les récupérer, mais ça combien parmi nous étaient courants?)

Ton exemple est fort mal choisi et témoigne de tes piètres connaissances du sujet.
Donc tu compares les deux situations en disant que c'est comme si les Allemands après leur défaite avaient gardé l'Alsace et la Lorraine comme colonies en France.
Et tu compares donc l'Allemagne à Israel.
Tu oublies que l'Allemagne a perdu la guerre. Ce qui n'est pas le cas d'Israel qui a gagné les guerres qu'on appelle israelo-arabes. Israelo-arabes, et non pas israelo-palestiniennes d'ailleurs.
Et les colonies datent de 1967 et non pas de 1948. A moins que tu ne considères l'état d'Israël lui même comme une colonie... Avec tout ce que ça implique.

Citation :

Publié par Braford

Moi pour ma part c'est la première fois que je vois un pays qui utilise son armée contre un peuple qui n'en possède pas, hormis des policiers et des forces de sécurité et des groupes comme le Hamas qui ne facilitent pas la paix, donc les moins courageux c'est pas forcément les Palestiniens à mon avis (quoique, pour osé s'implanter au Moyen-Orient avec une population de 3 millions et quelques d'habitants, entourés par plusieurs centaines de millions d'arabes faut avoir des couilles quand même).

Pourquoi encore dire "un peuple qui n'en possède pas". C'est un peu facile d'assimiler les palestiniens du Hamas, du Jihad, des Brigades et de moults autres organisations terroristes à de simples civils sous pretexte que les palestiniens n'ont pas d'armée.
Une question de courage? Aller se faire sauter au milieu de civils tu appelles ça du courage? Moi j'appelle ça de la barbarie. Faudra qu'on m'explique en quoi les courageux "kamikazes" qui se font sauter dans une pizzeria de Tel Aviv pour tuer le maximum de véritables civils luttent contre les colonies.

Citation :

Publié par Braford

En bref, qu'ils partagent les terres d'accord mais de façon équitable et que Israél arrête ses taxes pour l'effort de guerre et vire ses colonies sans quoi on ne verra jamais la paix pointer le bout de son nez ça c'est certain et surtout qu'ils arrêtent de nous faire chier et qu'ils en finissent avec ce conflit qui dure depuis deux mille ans. Perso ça me saoule que la sécurité et la paix de notre planète dépendent de deux pays qui se tapent sur la gueule.

Israel n'a jamais refusé le partage. Depuis 1948 et même avant Israel n'a jamais refusé ce partage.
Virer les colonies? ça a été fait par Sharon dans la bande de Gaza. Et il se passe quoi maintenant? Israel a fait le premier pas et devrait faire le deuxième? Et le troisième? Israel se retire et on fait comme si de rien n'était c'est ça? Entre 1948 et 2005 il s'est rien passé, juste les méchants israéliens qui ont colonisé et qui finalement se sont retiré. Ben voyons.

Citation :

Publié par Arshkow

Même pas. Comme certains autres, je considère l'état d'Israel illégitime par essence.
Malgrès ses défauts, je suis plutôt content de voir un pays, quel qu'il soit, même l'Iran, se lever contre Israel.
Peut être que le combat pour les Palestiniens n'est pas perdu.

Oui, comme la Syrie ou l'Iran par exemple.
Je vois mal comment on peut être pour la paix et contre l'existence d'Israël.
Décidément ils ont bon dos les palestiniens. C'est fou ce qu'on peut faire en leur nom.


Pour les iraniens, le problème n'est pas qu'ils puissent utiliser une source d'énergie, mais qu'ils l'utilisent pour construire des armes.

Je vois mal comment on peut défendre le droit pour l'Iran d'avoir l'arme atomique en voyant les menaces proférées et le fanatisme religieux qui dirige ce pays.

Je ne crois pas non plus que ce soit le droit de l'Iran de menacer comme ça un pays voisin.

[Sowan]

D'un autre côté, l'ONU et les puissances occidentaux ont donné un territoire qui ne leur appartenait pas..... (et on se calme, je ne suis ni pro ceci ni anti cela )


Mais là n'est pas le sujet. A mon humble avis, l'Iran monte le ton afin de mieux négocier ses expériences nucléaires. Evidemment, il est regrettable d'avoir plus d'armes nucléaires dans le monde. D'un autre côté, regardez l'Inde et le Pakistan qui se sont déjà battus, et qui ont tous les deux la bombe. C pas pour ça qu'ils se balancent leurs missiles sur la tronche.

Maintenant, c plutôt flippant. A croire qu'avoir sa bombinette c'est super important pour l'ego de certains dirigeants. Un truc freudien ?

edit: j'avais oublié le "ça"

[kalidor]

Citation :

D'un autre côté, regardez l'Inde et le Pakistan qui se sont déjà battus, et qui ont tous les deux la bombe. C pas pour qu'ils se balancent leurs missiles sur la tronche

D'un autre coté le président de l'Inde ou du Pakistan ne va pas de son petit discourt presque journalier pour en appeler à la guerre sainte et à la destruction de son voisin comme c'est le cas avec le président Iranien.

Il suffit de lire un peu ses discours....

[Borh]

Le conflit de l'Inde et du Pakistan c'est un conflit territorial concernant le Cachemire. Jamais le Pakistan n'a juré de rayer l'Inde de la carte ni l'Inde de rayer le Pakistan.

On est quand même devant une situation inédite là.

[Lothar]

Oui, le Cachemire c'est un conflit régional qui n'a pas une importance stratégique majeure dans le monde .

Par contre le Proche-Orient c'est quand même LE point clé actuelle qui risque de provoquer de très grave crises économiques voir une sacré guerre régional si ca explose .

Donc faut manier la région avec prudence , 50 ans de tensions et de haine dans un secteur qui regroupe une bonne partie des réserves énergétique mondiale et qui est symbolique pour 3 des plus puissantes religions du monde , ca peut mener à une grave crise mondiale.

[kalidor]

Citation :

Donc faut manier la région avec prudence , 50 ans de tensions et de haine dans un secteur qui regroupe une bonne partie des réserves énergétique mondiale et qui est symbolique pour 3 des plus puissantes religions du monde , ca peut mener à une grave crise mondiale.

D'un autre coté je nous vois mal laisser la bombe tomber entre les mains d'un type dans ce genre.

Laisser faire reviendrai à prendre le risque de se retrouver avec à terme une crise bien pire.

[Victhor]

Je ne pense pas que les principaux intéressés laissent faire quoi que ce soit... A mon avis, ils se tiennent bien informés.

Faut pas oublier que les service secrets israëliens sont parmi les plus organisés au monde donc s'il y avait une quelconque menace réelle, Israël aurait réagi. D'autant plus qu'Israël a les moyens militaires de se défendre.
Donc à mon avis, si pour l'instant la situation mérite d'être observée et surveillée de près, elle n'est pas pour autant alarmante.

à Bradford:si tu me quotes, ce serait bien au moins de faire allusion à ce que j'ai dit... Et en ce qui concerne ce que tu as dit, je ne peux te conseiller qu'une chose: apprendre l'Histoire dans les livres d'histoire et pas dans les JT. Là dessus, merci à Sartorius d'avoir corrigé.

[Braford]

Citation :

Publié par Sartorius

Qu'est-ce que tu racontes toi?
Y a toujours eu des juifs en Palestine. Depuis bien avant 1948. Y en avait même dans les pays arabes, et pas qu'un peu, où ils vivaient en êtres inférieurs et d'où ils ont été chassés. Tu aurais peut être voulu qu'ils aillent sur la lune?
Tel que tu le dis on a l'impression que les juifs sont tous arrivés en Palestine en 1948.

Tiens ça pourra peut être t'enlever ta mauvaise foi, lis bien surtout:
Le plan de partage
La Grande Bretagne décide de porter le problème devant les Nations unies en 1947 afin que celles-ci trouvent une issue à la crise. Le 28 avril 1947, une commission spéciale est créée lors de la première session (UNSCOP) pour remettre un rapport après ses 3 mois d'investigations. Les propositions arabes pour un État fédéral en Palestine, où toutes les communautés vivraient librement, sont systématiquement repoussées par l'Agence juive.
La résolution 181 est finalement adoptée le 29 novembre 1947. Des pressions sont exercées par les Etats-Unis sur certains pays pour qu’ils votent cette résolution. La création de deux Etats indépendants, arabe et juif, et un statut international pour Jérusalem sont prévus. Alors que les Juifs représentent moins d'un tiers de la population et possèdent moins de 7% de la terre, ils se voient attribuer 57% du territoire total de la Palestine, 80% des terres céréalières et 40% de l'industrie. Les Arabes rejettent ce plan qu'ils estiment injuste car il profite largement à une minorité (juive) et va à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, droit que stipule pourtant les dispositions de la Charte des Nations Unies.
Du côté juif, si l'on accepte la décision de l'ONU, on espère cependant l'«améliorer» au profit d'Israël qui pourrait occuper tout ou partie de l'État arabe.

Où t'as lu dans mon post précédent que je nie la présence juive en Palestine??
En 1948 ils ne représentaient qu'un tiers de la population en Palestine.

Citation :

Publié par Sartorius

Le commandement de Sharon? Sabra et Chatila en 1948? Tu dérailles complètement là.
C'est bizarre que lorsqu'on parle de Sabra et Chatila on entend tout de suite parler de Sharon mais pas de Hobeika par exemple. A te lire on a l'impression que l'armée israélienne est entrée dans les camps de Sabra et Chatila pour massacrer les palestiniens à la demande de Sharon. Et bien désolé de te décevoir mais c'est faux...

C'est faux ben voyons, et ça c'est quoi? (tiré du wikipédia)
Le massacre dans les camps de réfugiés palestiniens où restaient, selon Ariel Sharon, environ 2000 combattants malgré l'évacuation officielle de l'OLP de Sabra et Chatila (à Berouth, au Liban) a été perpetré, du 16 au 17 septembre 1982, par les phalangistes, milice chrétienne libanaise dirigée par Elie Hobeika, dans un secteur occupé par l'armée israélienne, sous la responsabilité du général Ariel Sharon. Selon les sources, entre 700 et 3500 libanais et palestiniens ont été assassinés par les phalangistes.

Je répète au cas ou tu aurais remarrqué le passage en gras souligné: Sous la responsabilité du général Sharon... Ce massacre a eu lieu dans une zone dirigée par l'armée Israélienne et commandé par Sharon, il était parfaitement au courant et a laissé faire donc il est autant responsable que les milices d'Hobeika c'est tout si ce n'est plus.

Citation :

Publié par Sartorius

Ton exemple est fort mal choisi et témoigne de tes piètres connaissances du sujet.
Donc tu compares les deux situations en disant que c'est comme si les Allemands après leur défaite avaient gardé l'Alsace et la Lorraine comme colonies en France.
Et tu compares donc l'Allemagne à Israel.
Tu oublies que l'Allemagne a perdu la guerre. Ce qui n'est pas le cas d'Israel qui a gagné les guerres qu'on appelle israelo-arabes. Israelo-arabes, et non pas israelo-palestiniennes d'ailleurs.
Et les colonies datent de 1967 et non pas de 1948. A moins que tu ne considères l'état d'Israël lui même comme une colonie... Avec tout ce que ça implique...

Si mes connaissances sur le sujet sont certes médiocres les tiennes sont catastrophiques, enlève le caca que tu as devant les yeux et admets les choses telles quelles sont.
J'ai pris l'exemple de l'Allemagne car c'est le premier auquel j'ai pensé, c'est une simple comparaison de la situation que je voulais mettre en évidence et j'aurais pu le faire avec n'importe quel pays qui était en guerre...
De plus où as tu lus que j'avais dit que les colonies dataient de 1948 et pas de 1967?
En 1948 les juifs ne représentaient à peine un tiers de la population et à ce que je sache cet état s'apellait la Palestine, pas Israël.

Citation :

Publié par Sartorius

Pourquoi encore dire "un peuple qui n'en possède pas". C'est un peu facile d'assimiler les palestiniens du Hamas, du Jihad, des Brigades et de moults autres organisations terroristes à de simples civils sous pretexte que les palestiniens n'ont pas d'armée.
Une question de courage? Aller se faire sauter au milieu de civils tu appelles ça du courage? Moi j'appelle ça de la barbarie. Faudra qu'on m'explique en quoi les courageux "kamikazes" qui se font sauter dans une pizzeria de Tel Aviv pour tuer le maximum de véritables civils luttent contre les colonies.

Encore une fois arrête de lire de travers, quand une seule fois j'ai assimilé les groupuscules comme le Hamas à la population civile?
Je parle d'armée et je dis que les seuls défences que possèdent les Palestiniens sont la police, des services de sécurté et les groupes de résistances tel que le Hamas, etc...Où tu vois le mot civil dans mon post précédent? Encore une fois apprends à lire stp ça m'évitera de me répéter.

Pour ma part la barbarie c'est pas comme tu la décris que je la vois, moi je vois un peuple sans armée, sans moyen de se défendre qui se fait spolier ses terres et imposer des taxes par une armée qui commet beaucoup plus d'éxactions et de morts que dans l'autre camp, les barbares c'est pas ceux que l'ont croit.
Les pertes civiles Palestiennes sont beaucoup plus nombreuses que celle des Israéliens.
De plus, franchement, si on venait dans mon pays pour l'envahir et établir des colonies en territoires occupés, j'hésiterais pas à me faire sauter ou à prendre également,bref sortir l'ennemi par tous les moyens nécessaires.

Citation :

Publié par Sartorius

Israel n'a jamais refusé le partage. Depuis 1948 et même avant Israel n'a jamais refusé ce partage.
Virer les colonies? ça a été fait par Sharon dans la bande de Gaza. Et il se passe quoi maintenant? Israel a fait le premier pas et devrait faire le deuxième? Et le troisième? Israel se retire et on fait comme si de rien n'était c'est ça? Entre 1948 et 2005 il s'est rien passé, juste les méchants israéliens qui ont colonisé et qui finalement se sont retiré. Ben voyons....

Ben voyons come tu dis, t'appelles ça un partage toi(ce qu'a proposé Israél): . La création de deux Etats indépendants, arabe et juif, et un statut international pour Jérusalem sont prévus. Alors que les Juifs représentent moins d'un tiers de la population et possèdent moins de 7% de la terre, ils se voient attribuer 57% du territoire total de la Palestine, 80% des terres céréalières et 40% de l'industrie...
Bref chez moi on appelle ça du vol, même le plus con des terriens n'accepteraient jamais de telles conditions de partages.

Une petite carte pou montrer l'expansion Israélienne depuis 1947:



Et une carte datant de 2005en rouge les territoires Palestiniens)




La différence est flagrante, 78% des terres sont occupées par Israél.

En bref, quel pays serait assez stupide pour accepter une telle situation, de se faire voler des terres? Personne à mon avis.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Wolfeyes

Le président du Pakistan à jamais affirmer devant des millier de partisan qu'il allais rayé Israel de la map a ce que je sache.

Ai-je dit dans mon post qu'il l'a dit ? Non que je sache.

Et puis, je ne pense pas qu'il ait des missiles pouvant atteindre Israël et puis il a d'autres chat à fouetter comme résoudre le problème du Cachemire avec l'Inde et de lutter contre les terroristes islamistes présents
sur son territoire (plusieurs attentats le visant ont été déjoués).

[Victhor]

à Braford, le problème avec ce que tu dis, c'est que tout est interprétation... Je ne te jette pas la pierre dans la mesure où ton opinion est largement répandue en france et reprise sans cesse dans les médias par les hommes politiques de tous bords.

Ce n'est pas pour autant que ce que tu dis est acceptable à mon sens (mais bon, je ne vaut pas mieux qu'un autre, la seule chose, c'est que j'essaye de rester objectif...)
Je vais reprendre 2 de tes exemples:
Le premier, tes deux belles cartes, effectivement entre 1947 et 2005, l'état d'Israël s'est étendu, mais pourquoi? Ce n'est pas uniquement l'oeuvre de colons juifs extrémistes... C'est pour une ultra majorité parce que lors des guerres, en particuliers, celle du Kippour, les états arabes qui ont attaqué Israël se sont pris une déculottée, et du coup, Israël a étendu ses territoires. Tu trouves ça dégueulasse, mais dis toi que lorsqu'on perd une guerre, il y a toujours des répercutions, ici, elles sont territoriales. En plus, si les pays arabes avaient gagné ces guerres qu'ils avaient engagées, ils auraient détruit Israël... Normal me diras-tu, mais du coup, il y a deux poids deux mesure, et tu n'est pas objectif. Tes conclusions sont dirigées par tes convictions en dépit des faits.
Deuxième exemple, tu parles du Hamas comme étant "un groupe de résistance" luttant contre l'horrible envahisseur. Encore une fois les mots que tu emploies et tes conclusions sont partiales, vu que le Hamas est inscrit dans la trop longue liste des organisations terroristes reconnues officiellement dans le monde. Maintenant si tu veux défendre un groupe terroriste et justifier ses actes, libre à toi
Encore une chose, dans un thread voisin, tu prônes le "chacun voit midi à sa porte, et les vaches seront bien gardées" concernant l'Iran et l'arme atomique... Pourquoi ne respectes-tu pas le même précepte concernant Israël?
Parce que tes propos sont uniquement fondés sur tes convictions, et pas sur des faits... Ce qui ne parviendra à convaincre personne...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Victhor

. C'est pour une ultra majorité parce que lors des guerres, en particuliers, celle du Kippour, les états arabes qui ont attaqué Israël se sont pris une déculottée, et du coup, Israël a étendu ses territoires.

Israël était en train de perdre quand, ô miracle, ils ont reçu des armes de la part des Etats-Unis et ont ainsi gagné
la guerre du Kippour.

Source ? Je te conseille de regarder un document qui est passé sur Arte ou la Cinquième
(je ne sais pas si il est sortie en vidéo) sur la dynastie de l'Arabie Saoudite.

Citation :

Publié par Victhor

En plus, si les pays arabes avaient gagné ces guerres qu'ils avaient engagées, ils auraient détruit Israël...

Impossible, Israël a toujours reçu l'appui des Etats-Unis quand une guerre a été déclenché contre cet Etat.

[Normacol]

Citation :

Publié par Braford

Tiens ça pourra peut être t'enlever ta mauvaise foi, lis bien surtout:
Le plan de partage
La Grande Bretagne décide de porter le problème devant les Nations unies en 1947 afin que celles-ci trouvent une issue à la crise. Le 28 avril 1947, une commission spéciale est créée lors de la première session (UNSCOP) pour remettre un rapport après ses 3 mois d'investigations. Les propositions arabes pour un État fédéral en Palestine, où toutes les communautés vivraient librement, sont systématiquement repoussées par l'Agence juive.
La résolution 181 est finalement adoptée le 29 novembre 1947. Des pressions sont exercées par les Etats-Unis sur certains pays pour qu’ils votent cette résolution. La création de deux Etats indépendants, arabe et juif, et un statut international pour Jérusalem sont prévus. Alors que les Juifs représentent moins d'un tiers de la population et possèdent moins de 7% de la terre, ils se voient attribuer 57% du territoire total de la Palestine, 80% des terres céréalières et 40% de l'industrie. Les Arabes rejettent ce plan qu'ils estiment injuste car il profite largement à une minorité (juive) et va à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, droit que stipule pourtant les dispositions de la Charte des Nations Unies.
Du côté juif, si l'on accepte la décision de l'ONU, on espère cependant l'«améliorer» au profit d'Israël qui pourrait occuper tout ou partie de l'État arabe.

Où t'as lu dans mon post précédent que je nie la présence juive en Palestine??
En 1948 ils ne représentaient qu'un tiers de la population en Palestine.

Comme tu as oublié de citer tes sources je vais le faire pour toi car je suis charitable:
Donc voila, ton joli copié collé il vient de là:
http://www.gupsfrance.org/historique...php?id_sous=39

Tu as bien dit qu'"en 48 les israéliens ont envahi la Palestine". Bah c'est faux, en 48 Israel a été créé et ses frontières établies suite à la guerre d'indépendance de cet état, guerre déclenchée par les pays arabes.
J'ai à un moment légitimement supposé que tu avais voulu dire que les juifs ont envahi la Palestine en 48, mais c'est aussi faux.

Citation :

Publié par Braford

C'est faux ben voyons, et ça c'est quoi? (tiré du wikipédia)
Le massacre dans les camps de réfugiés palestiniens où restaient, selon Ariel Sharon, environ 2000 combattants malgré l'évacuation officielle de l'OLP de Sabra et Chatila (à Berouth, au Liban) a été perpetré, du 16 au 17 septembre 1982, par les phalangistes, milice chrétienne libanaise dirigée par Elie Hobeika, dans un secteur occupé par l'armée israélienne, sous la responsabilité du général Ariel Sharon. Selon les sources, entre 700 et 3500 libanais et palestiniens ont été assassinés par les phalangistes.

Je répète au cas ou tu aurais remarrqué le passage en gras souligné: Sous la responsabilité du général Sharon... Ce massacre a eu lieu dans une zone dirigée par l'armée Israélienne et commandé par Sharon, il était parfaitement au courant et a laissé faire donc il est autant responsable que les milices d'Hobeika c'est tout si ce n'est plus.

Tu as dit: "en 48 quand les Israéliens ont envahis la Palestine"
Et directement après: "L'invasion s'est bien sûr déroulée avec l'appui de la France, de l'Angleterre et des U.S.A. et sous le commandement du général Sharon, responsable du massacre de deux villages complets de civils (sabra et shatila) et de milliers d'autres civils."

Je suis légitimement en droit de supposer que c'est de la même invasion que tu parles. Car tu n'as jamais donné d'autre date que 1948.

Maintenant si tu t'exprimes mal ça n'est pas de ma faute n'est-ce pas?

Quant à la responsabilité de Sharon, la phrase de Wikipedia "sous la responsabilité du général Ariel Sharon" ne fait pas référence aux massacres mais au secteur.

La responsabilité de Sharon est indirecte pour n'avoir par su prévenir les massacres. En aucun cas il n'en a été l'organisateur.

Citation :

Publié par Braford

Si mes connaissances sur le sujet sont certes médiocres les tiennes sont catastrophiques, enlève le caca que tu as devant les yeux et admets les choses telles quelles sont.
J'ai pris l'exemple de l'Allemagne car c'est le premier auquel j'ai pensé, c'est une simple comparaison de la situation que je voulais mettre en évidence et j'aurais pu le faire avec n'importe quel pays qui était en guerre...
De plus où as tu lus que j'avais dit que les colonies dataient de 1948 et pas de 1967?
En 1948 les juifs ne représentaient à peine un tiers de la population et à ce que je sache cet état s'apellait la Palestine, pas Israël.

Tu n'as jamais parlé d'une autre date que celle de 1948 et de la supposé "invasion des israeliens en palestine en 1948".

Donc j'ai encore légitimement pensé que c'était là que tu comparais avec l'Allemagne.

Donc comme plus haut: exprime toi plus clairement.

Citation :

Publié par Braford

Encore une fois arrête de lire de travers, quand une seule fois j'ai assimilé les groupuscules comme le Hamas à la population civile?
Je parle d'armée et je dis que les seuls défences que possèdent les Palestiniens sont la police, des services de sécurté et les groupes de résistances tel que le Hamas, etc...Où tu vois le mot civil dans mon post précédent? Encore une fois apprends à lire stp ça m'évitera de me répéter.

Quand tu dis qu'il n'y a pas d'armée, tu sous entends qu'il n'y a que des civils.

D'ailleurs ce que tu dis par la suite me conforte bien dans mon opinion:

Citation :

Publié par Braford

Pour ma part la barbarie c'est pas comme tu la décris que je la vois, moi je vois un peuple sans armée, sans moyen de se défendre qui se fait spolier ses terres et imposer des taxes par une armée qui commet beaucoup plus d'éxactions et de morts que dans l'autre camp, les barbares c'est pas ceux que l'ont croit.
Les pertes civiles Palestiennes sont beaucoup plus nombreuses que celle des Israéliens.
De plus, franchement, si on venait dans mon pays pour l'envahir et établir des colonies en territoires occupés, j'hésiterais pas à me faire sauter ou à prendre également,bref sortir l'ennemi par tous les moyens nécessaires.

Donc tu parles bien d'un grand méchant israélien avec une armée face à des gentils palestiniens sans armée et sans moyen de se défendre.

C'est bien ce que je dis, de la bonne grosse propagande comme on pouvait la voir il y a 4 ans quand on disait encore que les palestiniens se battaient avec des pierres.

Que les israéliens soient mieux armés c'est un fait. Tu voudrais peut être qu'ils n'utilisent pas leurs armes pour se défendre? Je vois pas pourquoi ils n'utiliseraient pas les moyens à leur disposition.


PS: Pour la comparaison avec n'importe quel pays qui est en guerre, je t'encourage à la faire.
Et je me permets de te rappeler qu'il y a deux différences majeures avec ton exemple:
1/ L'Allemagne a perdu la guerre.
2/ L'Allemagne avait déclenché cette guerre.



@Alain/Damax:
J'ai envie de dire: et alors?

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Sartorius

@Alain/Damax: j'ai envie de dire: et alors?

Et bien c'est ce qui a causé le premier choc pétrolier et la crise générale dans tous les pays occidentaux.
Merci les Etats-Unis.

[Sowan]

J'ignore si l'Histoire se répète, mais les pro ceci et les pro cela, OUI ils se répètent. Chacun y va de ses arguments, qui permettent de tout justifier....


De toute manière, "Le Prince doit être bon quand il le peut, et cruel quand il le doit"

[Victhor]

@ Alain/Damax: je comprends pas ce où tu veux en venir au sujet des USA qui ont aidé Israël... Je comprends pas le rapport avec ce que tu as quoté dans mon message (je précise que c'est pas de la provoc', j'ai vraiment pas compris... )

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Victhor

@ Alain/Damax: je comprends pas ce où tu veux en venir au sujet des USA qui ont aidé Israël... Je comprends pas le rapport avec ce que tu as quoté dans mon message (je précise que c'est pas de la provoc', j'ai vraiment pas compris... )

Et bien, je veux dire que c'est grâce à l'aide des Etats-Unis que les israéliens ont gagné la guerre du Kippour.

[Normacol]

Un choc pétrolier contre un pays. Chacun ses priorités.

Citation :

Publié par Alain/Damax

Et bien, je veux dire que c'est grâce à l'aide des Etats-Unis que les israéliens ont gagné la guerre du Kippour.

Ce que je reformule en: c'est grâce à l'aide de plusieurs pays dont les Etats-Unis qu'Israël existe encore aujourd'hui et que ses voisins s'entraidant et aidés par d'autres pays n'ont pas pu éradiquer Israel de la carte.
Et c'est tant mieux.

[Victhor]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Et bien, je veux dire que c'est grâce à l'aide des Etats-Unis que les israéliens ont gagné la guerre du Kippour.

Oui, j'ai compris ce que tu as dit, ce que je ne comprends toujours pas, c'est où tu veux en venir, ou en d'autres termes, ça fait quoi que les USA aient apporté leur aide à Israël?

[Alain/Damax]

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Publié par Sartorius

Un choc pétrolier contre un pays. Chacun ses priorités.

Le choc pétrolier n'était pas contre un pays en particulier, tous les pays occidentaux l'ont subi.

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Publié par Sartorius

Ce que je reformule en: c'est grâce à l'aide de plusieurs pays dont les Etats-Unis qu'Israël existe encore aujourd'hui et que ses voisins s'entraidant et aidés par d'autres pays n'ont pas pu éradiquer Israel de la carte.
Et c'est tant mieux.

Je ne pense pas qu'Israël aurait été éradiqué si les nations musulmanes avaient gagnés, tout au plus ils auraient perdu des terres.

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Publié par Victhor

Oui, j'ai compris ce que tu as dit, ce que je ne comprends toujours pas, c'est où tu veux en venir, ou en d'autres termes, ça fait quoi que les USA aient apporté leur aide à Israël?

Je le répète, tu n'as pas du le voir, cela a causé le premier choc pétrolier du 20ème siècle.

[Braford]

Edit: suite aux message de la modération et de Sartorius, mes sincères excuses si j'ai dépassé les bornes, la passion l'a emporté sur la qualité et la pertinence de certains arguments dans mes posts...

[Sowan]

Et le plus affligeant est que le gouvernement Israélien malgré la puissance de son armée, de son Mossad, de sa sécurité intérieure (dsl, le nom exacte m'échappe), n'est pas capable de protéger sa propre population. La politique d'implanter des colonies a amené plus de problèmes que de solutions... je veux dire, c'est prodigieux que les partisans les plus acharnés d'Israël continuent à soutenir et à défendre tout ce que font les gouvernements Israéliens alors que depuis des décennies des bombes tuent des civils en Israél. N'y a-t-il pas là une preuve flagrante que les gouvernements Israéliens ont fait fausse route ?

Enfin, ce que j'en dis moi....

[Borh]

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Publié par Braford

Bon pour revenir au sujet tu disais juste au dessus que en 1948 Israél a été crée suite suite à la guerre d'indépendance de cet état, or cet état portait le nom de Palestine et pas Israél donc pour moi c'est une invasion. C'est pas parce que un tiers de la population juive était accueillie par les Palestiniens leur donnait le droit soit disant de revendiquer des terres et faire une guerre d'indépendance comme tu le dis, je te le répète moi j'appelle ça une invasion.

Un état indépendant Palestinien n'a jamais existé depuis les croisades. Avant 1948 le territoire était sous administration Anglaise après avoir été Turc.

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Publié par Braford

Si l'armée Israélienne contrôlait le secteur et les habitants qui s'y trouvaient j'imagine mal comment Sharon, surtout avec son grade de commandant de l'armée aurait pu ignorer de telles exactions à Sabra et Chatila.
De plus avec les check point aux carrefours la zone était sûrement bouclée par l'armée et je vois mal les phalangistes rentrer dans deux villages pépère, faire le "ménage" et repartir sans que qui que ce soit au courant.
Alors soit tu es naïf, soit tu ne veux rien entendre... Bref passons.

C'est exactement ce que t'explique Sartorius. Les Israeliens ont laissé faire mais ils ne sont pas les organisateurs du massacre.
Le problème c'est que ce massacre est un véritable boulet pour la réconciliation Libanaise alors ça arrange tout le monde de faire porter le chapeau aux Israeliens et à eux seuls.

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Publié par Braford

Je disais que la Palestine n'a pas d'armée en dehors des forces de police, un service de sécurité et des groupuscules comme le Hamas, où la dedans tu lis que je ne dis qu'il y'a que des civils??
Trouve moi une seule source dans un bouquin ou sur le net qui parle d'une quelconque armée Palestinienne et on reparle.

*En fait voila exactement ce que j'ai dit :un auto quote de ma part pour que tu m'éclaires dans ce passage, dis moi où je parle de civils?

*(Moi pour ma part c'est la première fois que je vois un pays qui utilise son armée contre un peuple qui n'en possède pas, hormis des policiers et des forces de sécurité et des groupes comme le Hamas qui ne facilitent pas la paix, donc les moins courageux c'est pas forcément les Palestiniens à mon avis (quoique, pour osé s'implanter au Moyen-Orient avec une population de 3 millions et quelques d'habitants, entourés par plusieurs centaines de millions d'arabes faut avoir des couilles quand même

Les Palestiniens n'ont pas d'armée officielle mais ils ont de nombreux groupes armés et même très bien armés. Donc je vois pas trop la différence. Suffisament armés pour envoyer des roquettes sur Israel et malheureusement tenir en respect les forces de Police Palestinienne.

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Publié par Braford

Dialogue de sourds... C'est clair qu'ils sont mieux armés et de loin puisqu'en face il n'ya aucune armée, t'as déjà vu des chars Palestiniens toi se frotter aux chars Israéliens, ou encore des hélicos ou n'importe quoi d'autre?
J'ai jamais vu quelqu'un d'aussi mauvaise foi.
Donc si d'après toi ils utilisent les moyens mis à leur disposition, les Palestiniens ont raisons de faire de même en envoyant des kamikazes étant donné qu'ils n'ont pas d'armée pour se défendre ou alors devraient-ils se laisser faire massacrer?

Est-ce que tu connais tous les moyens mis à disposition des Israeliens? Parce que s'ils les utilisaient il n'y aurait plus de Palestinien dans les territoires occupés aujourd'hui.