[Skan]

Mais les juifs n'ont pas inventés le mariage, et c'est une institution qu'on retrouve dans beaucoup de cultures.

Il me semble évident qu'avant d'être religieux, le mariage était un moyen de structurer le corps social.

Et si vous me répondez qu'il a été religieux pendant longtemps, et qu'il faut l'admettre désormais comme tel, je vous rétorque que 200 ans c'est suffisant pour enregistrer qu'il ne l'est plus.

Il est d'ailleurs assez intéressant de voir comment le code civil définit le mariage.
Si l'on exclut le critère d'une union entre sexes opposés, il reste un engagement solennel (entendre par là public) à vivre ensemble, ce qui inclut des obligations de secours et d'assistance, ainsi qu'une unité de ménage, de foyer.

Pourquoi ne veut-on pas autoriser deux personnes de même sexe à se lier de la sorte ?

[Timinou]

Citation :

Il restera le mariage version soft parce qu'il l'est actuellement ... pas les mêmes droits ni les mêmes devoirs ... et c'est ce que je te propose de changer.

Il sera ou le problème ensuite ?

Si tu es d'accord pour donner une union aux homos ouvrant exactement aux même droits et devoirs, mais avec un nom différent, c'est bien que le nom a de l'importance.
C'est bien la le problème...

[MiaJong]

Citation :

Il me semblait que chez les Juifs on se mariait bien avant la venu de Jesus, il y a plus de 2000 ans ... enfin je peux me tromper

Je parlais du mariage religieux que la plupart des détracteurs ici brandissent comme argument absolu, et que nous connaissons actuellement. Il n'est pas très vieux (1550 si j'en crois ce document : http://geneaguide.com/doc/divers/his...-mariage.htm#5 )
Bien sur le mariage civil, lui, existait depuis bien plus longtemps.

[Glapato]

Propos à condamner bien entendu, mais j'espère ceci dit plus de compréhension de la communauté homosexuelle lorsque des personnes s'opposent, sans discrimination aucune, au mariage homosexuel.


Petit rappel:

Le PACS est un contrat par lequel 2 personnes de même sexe ou de sexe différent organisent leur vie commune. Ce contrat présente divers avantages en particulier des avantages fiscaux.

Concubinage
Dettes du ménage : pas de solidarité.
Propriétés des biens : pas de biens communs.
Impôt sur le revenu : imposition séparée.
Transfert du bail : possible si au moins un an de vie commune.
Cotitularité du bail du logement familiale : non.

PACS
Dettes du ménage : solidarité.
Propriétés des biens : présomption d’indivision.
Impôt sur le revenu : imposition commune après 3 ans.
Transfert du bail : automatique.
Cotitularité du bail du logement familiale : oui.

Mariage
Dettes du ménage : solidarité.
Propriétés des biens : voir régime matrimonial. (régime légal = pas de contart de mariage; régime conventionnel les époux ont le choix entre la communauté universelle, la séparation de bien, la participation aux acquêts).
Impôt sur le revenu : imposition commune.
Transfert du bail : automatique.
Cotitularité du bail du logement familiale : oui.

[gnark]

Citation :

Publié par MiaJong

Je parlais du mariage religieux que la plupart des détracteurs ici brandissent comme argument absolu, et que nous connaissons actuellement. Il n'est pas très vieux (1550 si j'en crois ce document : http://geneaguide.com/doc/divers/his...-mariage.htm#5 )
Bien sur le mariage civil, lui, existait depuis bien plus longtemps.

D'après ton lien :

Citation :

Très tôt, l'Eglise avait érigé le mariage en sacrement et proscrit le divorce; aussi chercha-t-elle à faire respecter le lien conjugal en l'entourant, dès et dans sa formation, de solennité et de publicité.

Dès 535, le Concile d'ARLES exigeait, pour la validité du mariage, une dot et des noces publiques.

déjà c'est plus 1550 et ce n'est que le mariage catholique ...

Citation :

Publié par Origins

Impôt sur le revenu : imposition commune après 3 ans.

Faux, imposition commune dès le PACS
Et sinon tu peux avoir des régimes de PACS comme pour le mariage ...

[Trouveur]

Citation :

Publié par gnark

Il restera le mariage version soft parce qu'il l'est actuellement ... pas les mêmes droits ni les mêmes devoirs ... et c'est ce que je te propose de changer.

Il sera ou le problème ensuite ?

D'une part tu dis ne pas vouloir faire quelque chose exprès pour les gays mais d'autre part tu proposes d'un côté mariage spécial hétéro et de l'autre un mariage spécial gay. C'est donc bel et bien toi qui veut faire une loi spécialement pour les gays, alors que ces derniers demandent tout simplement à ce que la loi universelle leur soit également ouverte.
Donc pourquoi changer une lois spécifiquement à cause des homos alors qu'il y a déjà un cadre de lois qui à presque été fait pour ?
Pour éviter une discrimination au sein de cette loi.

Tu te rends compte qu'on aurait pu reprendre ton argumentaire pour l'ouverture du droit de vote aux femmes? Pourquoi changer une loi spécifiquement à cause des femmes? Réponse : pour que cesse la discrimination au sein de la loi.
Il n'y a aucune raison de proposer deux contrats différents aux hétéros et aux gays, si ce n'est vouloir justement faire de la discrimination.

Le PACS est là pour les couples voulant bénéficier de certains avantages sans pour autant s'engager lourdement l'un vis à vis de l'autre. Pourquoi transformer le PACS en mariage bis ? Gardons le principe actuel à savoir un contrat proposant moins d'avantages mais également moins de contraintes, et un autre proposant plus d'avantages mais plus d'engagements, et bien sûr ouvrons le à tous. Mais transformer le PACS dans un type de contrat déjà existant juste parce que certains sont suffisamment obtus pour refuser d'accorder les mêmes droits aux gays c'est débile.

Citation :

Publié par Origins

Propos à condamner bien entendu, mais j'espère ceci dit plus de compréhension de la communauté homosexuelle lorsque des personnes s'opposent, sans discrimination aucune, au mariage homosexuel.

S'opposer au mariage gay c'est forcément faire de la discrimination.
Je te trouve d'ailleurs assez gonflé de venir demander aux gays plus de tolérance vis à vis des gens intolérants, obtus, bornés et souvent homophobes.

Je n'ai pas souvent entendu parler aux infos de pauvres hétéros opposés au mariage gay battus à mort par des homos... En revanche des gays frappés, insultés, virés, voire brûlés vif ce n'est pas une invention de ma part, et ça se passe bel et bien en France, patrie des droits de l'homme.
Il suffit de bosser dans une usine pour se rendre compte que c'est quasiment tous les jours que les petits hétéros sortent des petites phrases bien homophobes, allant de la plaisanterie vaseuse à la moquerie la plus méchante.

[Glapato]

Citation :

S'opposer au mariage gay c'est forcément faire de la discrimination.

Citation :

Je te trouve d'ailleurs assez gonflé de venir demander aux gays plus de tolérance vis à vis des gens intolérants, obtus, bornés et souvent homophobes.

Ouai bon je continue pas sur ce topic...

Sinon l'imposition est commune au bout de 3 ans gnark j'ai fait une brêve recherche.

Les partenaires ayant conclu un PACS font l'objet d'une imposition commune de leur revenus pour la première fois sur les revenus de la troisième année suivant la date d'enregistrement du PACS.
Par exemple, deux personnes ayant conclu un PACS enregistré en 2001 seront imposées en commun sur leurs revenus de l'année 2004 (2001 + 3 ans) et souscriront leur première déclaration commune début 2005.

Les personnes liées par un PACS au 1er janvier de l'année d'imposition font l'objet d'une imposition commune à l'ISF. A noter que dans ce cas, il ne faut pas attendre le délai de 3 ans qui est fixé pour l'imposition sur le revenu.

En cas de donation entre personne liés par un PACS depuis au moins deux ans ou de succession entre eux, quelle que soit l'ancienneté du PACS, il est pratiqué un abattement spécifique de 57 000 €. Les 15 000 € suivants sont soumis à un taux de 40 % ; au-delà, le taux est de 50 %.

[gnark]

Citation :

Publié par Origins

Sinon l'imposition est commune au bout de 3 ans gnark j'ai fait une brêve recherche.

Les partenaires ayant conclu un PACS font l'objet d'une imposition commune de leur revenus pour la première fois sur les revenus de la troisième année suivant la date d'enregistrement du PACS.
Par exemple, deux personnes ayant conclu un PACS enregistré en 2001 seront imposées en commun sur leurs revenus de l'année 2004 (2001 + 3 ans) et souscriront leur première déclaration commune début 2005.

Cette partie de la lois à été changée en 2005, maintenant dès le PACS il faut faire une déclaration commune comme pour le mariage.

@Trouveur: Non, tu oublis tout ce que j'ai dit sur la "coutume" du mariage qui pour moi a son importance autant que les droits. Ensuite oui certaines coutumes sont discriminatoires comme les femmes qui ne sont pas acceptées dans certains salons ou la prétrise reservé encore aux hommes. Ensuite au niveau de la société, si les droits sont les mêmes je ne vois pas comment tu peux parler de discrimination ... que les femmes aient eu le droits de vote, par tel ou tel procédé, importe peut tant qu'elles ont ce droit.

[Glapato]

Autant pour moi Gnark merci pour cette info ca m'aidera bien j'avais donc une erreur dans mes cours

[Timinou]

Citation :

La conclusion d’un PACS ne donne aucun droit particulier aux partenaires en matière successorale. Il n’est pas permis, dans le cadre du PACS, de protéger son partenaire comme on peut le faire dans le cadre du mariage, par donation entre époux.

Du point de vue des droits de succession, la situation des partenaires d’un PACS est moins favorable que celle des époux liés par le mariage. Ils sont tout de même moins taxés que des concubins.
La différence des droits à payer peut être importante.

Citation :

Le partenaire pacsé n’a pas droit à une pension de réversion.

sources

Je ne voulais pas aborder le sujet des différences de ce point de vue, entre pacs et mariage pour ne pas me sortir comme j'ai pu l'entendre sur ce post que la volonté des homos de se marier n'est motivée que par le fric.

Oh et un petit lien édifiant je trouve et qui me conforte dans mes pensées que le pacs restera dans les mentalités comme un vulgaire contrat sans aucune valeur symbolique.

Il y a encore d'autres points importants de différences...

[Glapato]

Citation :

Oh et un petit lien édifiant je trouve et qui me conforte dans mes pensées que le pacs restera dans les mentalités comme un vulgaire contrat sans aucune valeur symbolique.

La communauté homosexuelle est decendue dans la rue pour obtenir le PACS, pourquoi ne pas être descendue de suite pour le mariage?

[Timinou]

Citation :

Publié par Origins

La communauté homosexuelle est decendue dans la rue pour obtenir le PACS, pourquoi ne pas être descendue de suite pour le mariage?

Vu les réactions à l'époque rien que pour le pacs (" Les pédés au Bûcher ", " PaCS, Pratique de la Contamination Sidaïque " etc.)...

Bref, déjà obtenir le pacs à l'époque c'était tendu, le mariage ne serait jamais passé.
Déjà en 2005 à travers le lien que j'ai mis juste avant on peut voir qu'il y a encore un refus pour accorder simplement quelques droits supplémentaires au niveau du pacs pour tendre un peu plus vers une égalité avec le mariage

[Glapato]

Mais attends c'est pas parcequ'on est contre le mariage homosexuel que l'on ne condamne pas des propos aussi stupides tu sais. Tu veux savoir, je pense que les homosexuels pourront se marier d'ici 5 à 10 ans et même adopter de manière officielle et pas officieuse. Pourquoi? Parceque c'est l'évolution la plus logique des choses. Vous savez à l'époque les enfant des parents divorcés se prenanient des reflexions minables dans la tronche maintenant c'est fini c'est accepté. Le problème c'est que le mariage homosexuelle est certes une question politique car il y a beaucoup d'enjeux mais ça reste essentiellement une question religieuse.

[Braford]

Que les homosexuels se marient s'ils veulent, ça me choque pas, mais pas à l'église.

Pour l'adoption des enfants j'ose même pas y penser.

Ps: Non je suis pas homophobe mais je les comprends pas désolé, ça doit être l'un des rares sujets ou suis intolérant je l'avoue et sur lequel j'ai dix siècles de retard.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Origins

La communauté homosexuelle est decendue dans la rue pour obtenir le PACS, pourquoi ne pas être descendue de suite pour le mariage?

Le Pacs a été une étape qui a permis un changement des mentalités, comme l'a montré un sondage donné au début du sujet. Depuis 200, il y a de plus en plus de personnes favorables au mariage homosexuel. On est passé de 40 57% en 5 ans

[Timinou]

Citation :

Publié par Origins

Mais attends c'est pas parcequ'on est contre le mariage homosexuel que l'on ne condamne pas des propos aussi stupides tu sais. Tu veux savoir, je pense que les homosexuels pourront se marier d'ici 5 à 10 ans et même adopter de manière officielle et pas officieuse. Pourquoi? Parceque c'est l'évolution la plus logique des choses. Vous savez à l'époque les enfant des parents divorcés se prenanient des reflexions minables dans la tronche maintenant c'est fini c'est accepté. Le problème c'est que le mariage homosexuelle est certes une question politique car il y a beaucoup d'enjeux mais ça reste essentiellement une question religieuse.

J'ai pas dit le contraire, mais tu posais une question j'y ai répondu.

Citation :

Pour l'adoption des enfants j'ose même pas y penser.

Il existe de nombreuses études sur ce sujet pourtant, tu devrais y jeter un coup d'oeil.

[gnark]

Citation :

Publié par Blutchy

Il existe de nombreuses études sur ce sujet pourtant, tu devrais y jeter un coup d'oeil.

Ca m'étonne quand même ... vu le récent de l'affaire qui nous concerne que des études sérieuses y compris sur les répercutions à l'age adulte aient pu voir le jour.
Si tu as des liens je suis preneur.

[Glapato]

Braford, il y aura un jour ou l'adoption comme le mariage religieux seront acceptés mais la France fera encore figure de dernier de la classe parcequ'elle ne voudra pas s'y mettre.
Tu sais quoi je leur souhaite moi le mariage a l'église et même l'adoption des enfants (surtout l'adotpion car c'est un faux problème on le sait tous). Je ne suis pas homosexuel mais je comprends qu'on veuille se marier religieusement, élever des enfants et même avoir tous les avantages que présente le mariage. C'est vrai quoi il faut que le conjoint homosexuel puisse bénéficier de toutes les protections possibles (comme les personnes mariées) lorsqu'un des conjoints décède, humainement on ne peut pas leur refuser ca et humainement on ne peut pas empêcher 2 personnes qui s'aiment et qui sont chrétiens de se marier à l'église. Je sabrerai le champagne avec eux le jour ou ils obtiendront le mariage, le VRAI.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Braford

Ps: Non je suis pas homophobe mais je les comprends pas désolé, ça doit être l'un des rares sujets ou suis intolérant je l'avoue et sur lequel j'ai dix siècles de retard.

Donc tu es homophobe. Autant le reconnaître jusqu'au bout.

Quant à ne pas comprendre les gays, c'est pourtant très simple. il existe des garçons qui sont attirés par les filles, et d'autres par les garçons. Pourquoi se compliquer les choses?

En ce qui concerne l'adoption je préfère ne pas évoquer le sujet vu que sur JoL il a tendance à faire fermer les fils, mais il y a eu pas mal d'études qui ont montré qu'il n'y avait pas de conséquences fâcheuses, et qu'en plus l'enfant élevé par un couple gay était souvent plus tolérant que les autres.

Citation :

Publié par gnark

Ca m'étonne quand même ... vu le récent de l'affaire qui nous concerne que des études sérieuses y compris sur les répercutions à l'age adulte aient pu voir le jour.

Les couples gays ça existe depuis très longtemps hein. Et des couples gays qui élèvent des enfants également.

"États-Unis - Dans un communiqué publié vendredi 13 décembre, l'American Psychiatric Association (APA, Association des psychiatres américains) se déclare favorable à l'adoption par les couples homosexuels. Cette déclaration s'inscrit dans la lignée de celle adoptée en 2000 en faveur de la reconnaissance légale des couples de même sexe. Selon l'APA, qui représente plus de 38000 professionnels de la santé mentale aux Etats-Unis, "les études menées au cours des 30 dernières années ont constamment démontré que les enfants élevés par des parents homosexuels présentent les mêmes caractéristiques émotionnelles, cognitives, sociales ou sexuelles que les enfants élevés par des parents hétérosexuels". L'APA rejoint ainsi la position d'autres associations de professionnels de santé telles que l'American Academy of Pediatrics (Académie américaine de pédiatrie) et l'American Association of Child and Adolescent Psychiatrists (Association américaine des psychiatres pour enfants et adolescents)"

Quelques liens: http://www.lgbth.com/homoparentalite/etudes/index.html

[Timinou]

Citation :

Publié par gnark

Ca m'étonne quand même ... vu le récent de l'affaire qui nous concerne que des études sérieuses y compris sur les répercutions à l'age adulte aient pu voir le jour.
Si tu as des liens je suis preneur.

Quelques liens:

lien1
lien2

Sur le lien 2 on peut lire que des rapports sur les enfants de parents gays et lesbiens ont fait leur apparition dans la littérature psychiatrique au début des années 70 déjà (Il y a plus de 30 ans donc).

[Ruligs]

Citation :

Publié par Trouveur

S'opposer au mariage gay c'est forcément faire de la discrimination.

Le peuple étant seul souverain dans une démocratie, j'aurais tendance à dire que ce genre de questions de société doit être tranché selon la règle majoritaire, et qu'il n'y a pas de choix intrinsèquement juste ou injuste qui s'impose préalablement.

Tu sembles soutenir à l'opposé qu'il existe des situations injustes dans l'absolu, indépendemment des circonstances. J'aimerais donc savoir au nom de quoi tu affirmes cela, quels sont les principes plus fondamentaux que la volonté populaire exprimée démocratiquement?

[Andromalius]

Citation :

Publié par MiaJong

Non beaucoup moins que ça.

@Andromalius : ah mon avis tu calques sur le mariage une idée qui est aussi tout à fait émotionnelle que celle de tes détracteurs : le fait de se marier pour que la filiation soit facile à faire et que l'héritage soit facile à résoudre n'est plus, depuis longtemps, le but d'un mariage il me semble. Que tu continues à le nier au fil des posts, c'est quand même limite il me semble.

Le truc, c'est qu'a mon sens, notre société a un passé qui l'a formée, pour des raisons diverses. L'ignorer en voulant tout bazarder, c'est ignorer les problemes qui ont mis ce passé en place.

Citation :

De plus tu parles d'égalité des citoyens : justement, face à l'héritage par exemple les homosexuels ne sont pas égaux par rapport à d'autres citoyens.
Quand dans un couple hétérosexuels il y a un déces, c'est l'autre qui hérite s'ils sont mariés. Ca parait normal à tout le monde que le conjoint, qui a partagé sa vie avec l'autre, hérite de ses biens (que généralement ils ont acheté ensemble en plus).
Pourquoi ce n'est pas le cas pour les homosexuels ? (et ne vient pas encore me dire qu'ils peuvent se marier, stp. On parle ici de mariage consentis, donc d'amour à priori).

Ben, si j'hérite et que je ne suis pas marié, je suis taxé pareil. Je ne suis pourtant pas homosexuel. Cette injustice n'est donc pas le fait exclusif des homosexuels. Il ya certes une injustice entre les deux statuts, maus celle-ci n'est pas à liée à la sexualité. Injustice qui part ailleurs n'est pas là pour rien: elle a une justification historique.

Citation :

Après, si c'est juste l'institution "mariage" qui gêne, on peut faire un autre contrat, avec exactement les mêmes avantages, et qu'on nommera d'un autre nom.
Ou alors on supprime carrément le mot "mariage" pour le mariage civil, on l'appelle "union", ou que sais-je, qui supprimera cette idée d'hétérosexualité. Le mot "mariage" sera alors réservé pour le sens religieux.

Je me tape du mariage en fait, je me place du point de vue de l'unicité de la citoyenneté francaise. On parle assez en ce moment d'intégration des citoyens visuellement différents qui devraient se couler dans un moule, mais eux seulement? La citoyenneté francaise c'est "même régime pour tout le monde". Si on s'arrete à tous les cas minoritaires pour légiférer dessus, non, je ne suis pas d'accord.

edit: orthographe

[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

La citoyenneté francaise c'est "même régime pour tout le monde".

Si on autorise le mariage entre personnes de même sexe ça sera encore le même régime pour tout le monde, chacun pourra se marier à l'envi avec une personne de son sexe, ou du sexe opposé.

[Braford]

Citation :

Publié par Trouveur

Donc tu es homophobe. Autant le reconnaître jusqu'au bout.

Quant à ne pas comprendre les gays, c'est pourtant très simple. il existe des garçons qui sont attirés par les filles, et d'autres par les garçons. Pourquoi se compliquer les choses?

Non pas homophobe je t'assure sinon je l'avouerais clairement je ne cache pas mes opinions loin de là (surtout sur le net), mais comme je l'ai dit, dans mon putain de crane qui ne veut rien savoir je n'arrive à me mettre à leur place, à les comprendre.
C'est comme si je toi de ton côté tu me disais que tu ne comprends pas par exemple qu'on puisse égorger des moutons pendant une fête, et que de part ce fait je te disais que tu es raciste envers telle communauté car tu n'admets pas ce qu'ils font.

/un ptit H.S. pour la route
Une petite anecdote, quand je faisais un peu de muscu dans une salle, le seul gars que j'appréciais vraiment et le seul à qui je demandais de m'assurer pendant mes séries de squats ou de pecs, c'était Claude, il est homo, mais j'ai jamais eu de problème ou de réticence à ce qu'il m'agrippe la taille en étant collé à ras de mon fessier quand je descendais et remontais les poids et de son côté pareil, j'ai jamais eu de problème pour faire de même avec lui.
Je ne pense pas qu'un homophobe puisse faire ça même en se forçant.

De plus je peux pas me permettre d'être raciste vis à vis d'un homo de par mes origines qui ne sont pas Françaises, donc je sais ce que c'est d'être dénigré ou de recevoir des préjugés qui font mal et jamais je ne ferais la même chose même avec un homo, un arabe, un juif ou autres...

[Xarius]

Citation :

Publié par gnark

Ca m'étonne quand même ... vu le récent de l'affaire qui nous concerne que des études sérieuses y compris sur les répercutions à l'age adulte aient pu voir le jour.
Si tu as des liens je suis preneur.

En vrac d'autres posts sur JoL :

Université de Virginie
Université de Virginie (publié chez Duke) (traduit en français)
Université de Quebec à Montreal