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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
Je me dis qu'en fait, on devrait peut être revenir à une bonne vieille modération de bourrins et arrêter d'être subtils, envoyer se faire mettre les brandisseurs des étendards de la liberté d'expression bafouée pour laquelle nos grands pères sont morts dans les tranchées et le froid qui saisissent la Médiation ou PQS à la moindre remarque, durcir un peu la chasse aux comptes fake et laisser un peu de mou par rapport à l'allumage de gueule entre gens si par ailleurs le niveau du débat reste assez bon. De même, clore les sujets dès qu'ils tournent en rond.... Je sais pas en fait .... |
19/10/2005, 16h40
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Du niveau général des forums et de la Taverne en particulier
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Par ailleurs, je pense que l'information est et sera quelque chose de moins en moins sacralisé et de plus en plus à la portée de tous au niveau de la "production d'information".
C'est-à-dire qu'à la gazette et au traditionnel JT vont s'ajouter les forums, les blogs et moult autres moyen de diffusion qui seront très hétérogène pour le côté professionnel de l'investigation et pour l'objectivité. On nous a tous dis qu'il fallait faire un certain tri dans l'information afin de développer son propre esprit critique. Et bien je crois que ce conseil va devenir primordial car la crédibilité des moyens d'information va s'amoindrir. Du coup, il faudrait bientôt veiller à s'assurer de la relative fiabilité de ses sources et la fameuse phrase "les chiffres ont en fait ce que l'on veut" pourrait vite s'étendre à "l'info on l'interprète comme on veut", c'est d'ailleurs déjà un peu le cas. On se retrouve donc avec d'un côté des gens qui ne sont pas informés qui avancent des théories scabreuses sans fondement et de l'autre des gens qui ne peuvent imaginer se tromper tout cela parce qu'ils ont mis un lien vers des sources. Bref, il faut un brin de tolérance et arrêter de se dire qu'accepter de se tromper ou même d'en envisager simplement la possibilité c'est automatiquement être un gros suxxXor-olol-il-est-trop-nul-le-boulay! |
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19/10/2005, 16h53
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Légende
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Citation :
Sinon, ben il va falloir te résoudre à constater que dès qu'un nombre relativement important de personnes postent sur un forum, il y a génération de bruit. Le problème est quand le bruit devient trop important, les gens désireux de faire avancer les discussions disparaissent au profit des "bruiteurs". Mais les gens finissent par reconnaître les posteurs intéressants de ceux qui ont peu de chose à dire. Non ? Maintenant est ce que la Taverne a pour vocation d'être un forum généraliste comme il peut en exister sur usenet ? Je ne sais pas ... j'ai du mal a souscrire au côté "on est des joueurs alors on a notre coin à nous pour discuter". Je crois que cela peut constituer une activité à part entière de lire/écrire ici. (1) Pour les discussions qui tournent en rond, pourquoi les fermer si les gens n'en viennent pas aux insultes ou dénigrements ? Personnellement cela ne me choque pas (mais bon je viens d'usenet, rien ne me choque donc). (1) à la relecture de ce paragraphe, je m'aperçois qu'il pourrait être lu comme plein de défaitisme, voir de résignation sur la qualité que peut avoir un forum. Mais en fait ... si c'est ce que vous lisez dites le, j'élaborerai un peu mon point de vu. |
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19/10/2005, 17h01
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Moi ca me rappelle les discutions sur les forums T4C ou on se masturbait collectivement (je faisais partie du on, d'ailleurs) en montant des théories sur le manque de RP des uns, le RP bancal des autres et le c'était mieux avant et ou l'on imaginait un monde ou le bon RP serait la norme et ou tout le monde il serait gentil. Le monde n'est pas fait que de gentils et quelque soit la bonne volonté de certains ou le nombre de posts autoappitoyés de ce style, la taverne ne changera pas en profondeur et restera ce qu'elle est, l'image d'une certaine communauté.
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19/10/2005, 17h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'approuve. Que ceux qui sont blasés de la taverne (et ça m'arrive) arrête de la lire et qu'ils laissent ceux qui y trouvent de l'intérêt (et donc qui y postent) en paix. C'est effectivement un peu blasant d'essayer de parfois expliquer des choses en large en travers pour voir trois posts en dessous que X ou Y n'a pas du tout pris le temps de lire et continue de déblatérer ses idioties plus grosses que lui, mais ça fait partie du jeu. Et quand on en a marre, on arrête de lire, c'est pas plus compliqué que ça. J'ai comme l'impression que ce sujet sert de « prise de température » pour les partisans de la suppression de tout sujet politique sur la Taverne, allez savoir pourquoi. |
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19/10/2005, 17h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'aime bien la sanction populaire sur un thread. Si les gens continues de répondent je pense qu'il faut les laisser aller, c'est pas le rôle des modérateurs d'évaluer la "qualité" du débat. J'ai toujours trouvé la modération sur JOL trop "chochotte". Les threads sont fermer pour un rien et je trouve que, la majorité du temps, ca nuit à l'ambiance. Pour moi le role d'un modérateur devrai se limiter à faire appliquer strictement les règles écrite du forum. Il ne devrait pas avoir à porter un jugement qui restera subjectif de toute façon. Un truc qui aiderait c'est d'enlever le principe de titre à la con... la valeur d'une contribution s'évalue en la lisant, pas en regardant l'ancienneté ou le nombre de poste du contributeur. |
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19/10/2005, 17h08
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Bagnard
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Citation :
Mais ça c'est quand même l'argument premier de ceux qui veulent te faire taire avec la rhétorique "t'es un bleu bite, donc tu n'as pas de valeurs". donner de la valeur aux seuls posteurs anciens, c'est déjà le début de la gérontocratie non ? Et puis quel pouvoir pour certains posteur-modérateur ! Je t'exclue, si tu reviens tu n'est plus qu'un noob.... |
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19/10/2005, 17h15
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C'est vrai que le combo (ban compte fake+ban compte main) pourrait calmer pas mal la taverne. Mais étrangement j'ai des doute sur la possibilité de voir ce genre de mesure mise en oeuvre.
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19/10/2005, 17h22
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Prophétesse
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c'est fort bien dis mrs le troll .
j'aime bien se forum mais pas forcément ceux qui post dessus, vous savez ceux qui dise "alez ta gueule et creve raclure tu sers a rien crevar va mourir" si poster sur jol vous permet de mieu dormir la nuit t'en mieu pour vous . |
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19/10/2005, 17h35
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Prophète
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Un moyen pour moi de concilier une liberté d'expression large et une modération forte, serait que chaque jolien se prenne par la main pour ne pas répondre aux participants complètement allumés, et si ceux-ci s'entêtaient, de les mettre proprement en ignore list pour limiter toute tentation de nourrir le troll. Ca reste l'outil idéal (à part pour les modérateurs) pour avoir chacun un Jol qui nous semble libéré des individus exaspérants.
Un deuxième point qui me semble essentiel, et qu'on a vu revenir plusieurs fois dans ce post, c'est l'exigence de transparence : que le ban puisse se faire sur l'ensemble des accounts ou qu'il soit possible à tout jolien de visualiser les liens entre accounts. Je prétends pas que ça révolutionnerait la taverne mais ça serait à mon sens une nette progression. |
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19/10/2005, 17h36
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Citation :
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19/10/2005, 17h42
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[Anc]
Alpha & Oméga
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J'ai lu attentivement ce qui a été dit et je suis assez partagé.
Certes les débats sur la Taverne tournent facilement en rond, et les trolls divers n'arrangent rien. Ceci dit, j'ai eu très peu d'interlocuteurs irl avec qui j'ai pu, en ayant des positions différentes, avoir un réel débat d'où nous ressortions tous deux grandis. Soit c'est une confrontation d'où peu ressort, soit une masturbation collective, et la Taverne n'échappe pas à cette règle. Nonobstant, au milieu du bruit ambiant et du flood, on parvient à trouver des petites perles, des avis intéressants, constructifs, un enrichissement de sa pensée, et c'est bien là le but du débat. C'est un peu comme en amour quelque part : combien de relations pourries, de râteaux humiliants, de malentendus sordides faut-il pour rencontrer quelqu'un qui vaut le coût ? Ce nombre n'a aucune importance, tant qu'on trouve effectivement un individu avec qui, en partageant un bout de chemin, on ne perd pas son temps. La question au final c'est celle du contenu global de la Taverne : faute de définition réellement plus précise que "tout ce qui ne concerne pas un mmorpg", on trouve évidemment n'importe quoi. Si l'équipe Jol veut voir le contenu se recentrer, il faut avoir une sorte de "politique éditoriale" pour échapper au généralisme foutoir - notez que je trouve ça potentiellement très riche, le généralisme foutoir, comme expliqué juste au dessus. Enfin bref, chers membres de l'équipe Jol, si vous êtes vraiment sûrs de ne pas confondre une lassitude générale relative à l'irl, si vous êtes persuadés que la Taverne s'est réellement dégradée, je vous propose une expérience simple : vous avancez une politique définie pour la Taverne, puis pendant une semaine, vous lockez tous les vieux débats en cours, et dans ce qui apparait lors de cette dite semaine, vous virez tout ce qui ne vous semble pas pertinent. Avec comme mention lapidaire "inadéquat". Puis vous voyez ce qui vous semble le plus enrichissant. |
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19/10/2005, 17h43
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Bagnard
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Citation :
Sur une telle masse de participants en tous genres, tu as le meilleur comme le pire, et c'est aussi le principe de la démocratisation / massification liée à internet. Je ne suis pas surpris : en tant que prof, je vois ça et je compose avec ça tous les jours personnellement. Sinon, la différence entre JOL et une discussion IRL, c'est que là, tout de même, nous n'avons pas la personne en face, et cela change énormément de choses. Parce qu'on a que des mots à lire, on n'a pas l'intonation de voix ou les mouvements du corps qui participent d'un débat normal IRL. Donc, tout propos est soumis à interprétation, et souvent à mauvaise lecture. Je pense que la plupart des prises de tête viennent d'incompréhensions. Sinon, oui, il y a des petits rigolos qui se comportent sur un forum / sur internet comme ils ne se comporteraient pas IRL. Personnelement, c'est pas croyable le nombre de boxeurs professionnels ou de catcheurs que j'ai pu croiser sur le net depuis quelques années. Et le plus drôle c'est qu'ils font tous 1,95 m pour 120 kg. Bref, une joyeuse bande de mythos qui font sur le net et dans l'anonymat des tas de choses qu'ils n'oseraient pas faire IRL, ne serait- ce que pour ne pas se prendre une bonne mandale. A ce propos, je trouve qu'il y a une forte propension à prendre les gens pour des cons sur JOL, et ça, c'est quand même la chose la plus insupportable pour moi. Il y a sur la Taverne des petits spécialistes qui ne prennent en fait de plaisir (apparemment) qu'à agresser virtuellement une personne pour se placer en situation de domination, et ensuite seulement commencer à parler d'un ton plus tranquille. Comme si le besoin de prouver des choses aux "gens" prenait le pas sur la simple volonté de discuter, et, parfois, de s'engueuler. Personnellement, je ne me suis jamais privé d'insulter une personne dont j'estimais qu'elle me manquait de respect publiquement : à insulte publique, réponse publique. Quitte à se faire bannir. Pas grave : on assume ce que l'on dit, et jusqu'au bout. |
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19/10/2005, 17h44
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Alpha & Oméga
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Je vais en fond de cale, et j'ouvrirai une autre voie d'eau, imitant mon RdS chéri, et espérant voir le navire couler d'autant plus vite.
La Taverne, ce n'est pas mauvais, c'est accablant. Dès qu'on tape dans le "sujet de société", on tape tout court. Plus trace de courtoisie, et ça n'est pas indifférent, la courtoisie, en matière de discussion de comptoir, ça fait la différence entre le babil creux mais agréable et le pugilat. Le fait que pas mal des comptes les plus actifs soient des comptes fakes vindicatifs aux idéologies sommaires et tranchées suffit à prouver qu'il y a quelque chose de copieusement pourri dans le royaume. Le fait même qu'on puisse imaginer qu'il puisse ressortir autre chose qu'une purée indigeste et haineuse des grands fils portant sur "Les Homos, les Arabes, les Etrangers, Dieudonné , Les Fonctionnaires" est follement amusant. C'est vrai, il y a parfois quelques avis éclairés. Mais ils ne le sont jamais que pris séparément, et le "partage", le "dialogue" ne contribue qu'à les diluer et à les engluer dans le reste (au mieux insignifiant, généralement naïf, souvent trollesque). Dès lors que les contributeurs réguliers faisant preuve d'un minimum de courtoisie et d'honnêteté intellectuelle deviennent minoritaires face aux excités, c'est foutu. Ici, la partie est perdue. |
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19/10/2005, 17h49
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Et pourquoi ne pas tout simplement interdire les comptes fake ? J'avoue que personnellement, l'arrivée de l'un de ces comptes trublions dans une discussions que j'avais initiée m'avais fortement irrité et je n'étais pas seul.
A quoi sert d'avoir plusieurs comptes ? Ne sommes nous pas déjà anonymes ? |
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19/10/2005, 18h12
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Alpha & Oméga
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Certes, certains fils n'ont rien à faire sur un forum de jeux vidéos on-line, mais ça fait bien longtemps que beaucoup de posteurs de la Taverne n'y jouent plus et ne sont restés que pour la communauté...donc bon, je ne vois pas le problème.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis Slammy, du moins sur les posts que j'apprécie (politique/moeurs) et je trouve que la plupart des gens avec qui je débat (ils se reconnaîtront) ont nettement plus de répondant et de connaissances que la plupart des gens que je côtoies (qui pourtant étudient ce milieu). |
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19/10/2005, 18h12
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Alpha & Oméga
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Et bien moi je ne suis pas du tout d'accord avec le constat général.
Premièrement j'ai appris des choses sur la taverne et rien que pour ça, ça a son intérêt (par exemple le fil sur la matière noire ou sur les religions polythéistes de mémoire mais il y en a d'autres). Evidemment le problème serait différent si j'étais modérateur et que je devais lire tous les fils. Mais bon personne n'a été forcé (je pense) donc faut pas se plaindre après. Deuxièmement la qualité globale. A vous lire j'ai l'impression que vous vivez tous dans des milieux culturellement très élevés. Mais pour moi le niveau global de de la taverne est exactement le même que la vrai vie. Vu le mode de sélection des membres (les jeux vidéos), je vois pas comment il en serait autrement. Evidemment, un sous forum généraliste qui serait sur un forum plus culturel (genre forum des fans de Michel Houllebecq par exemple), le niveau serait probablement plus élevé, mais faut faire avec ce qui est et pas ce qui devrait être. Troisièmement le problème des fakes et de l'anonymat. Moi, c'est au contraire cela que je trouve très intéressant sur un forum internet. Le fait que les gens se lâchent et disent ce qu'ils pensent sur des sujets sensibles (au hasard l'islam, la politique étrangère ou les femmes battues). Ca change des opinions politiquement correctes des gens quand on les a en face de sois et ça donne aussi une vision moins angélique, plus réaliste de la société (parce qu'à entendre les medias ou les politiques la France serait une société ouverte et tolérante). Je finirai par un message personnel aux posteurs les plus véhéments sur la faible de valeur instructive de la Taverne : Instruisez-nous. |
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19/10/2005, 18h13
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Alpha & Oméga
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Faut relativiser, quand on voit les discussions a caractère "polémique" dans d'autres forums, on se dit que j0l est bien
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19/10/2005, 18h22
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Bagnard
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Citation :
Après, une discussion, ça va ça vient, ça peut s'échauffer et se refroidir rapidement, tourner au HS pendant 5 pages pour revenir finalement au sujet principal, bref, ça mûrit, ça évolue, ça pourrit, ça renaît  Les contraintes à la con, ça affectent visiblement autant les membres que les modérateurs 
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19/10/2005, 18h29
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Bagnard
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Citation :
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19/10/2005, 18h40
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Bagnard
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Citation :
Réaffirmer certaines règles, mettre les choses au point pour que tout se passe bien à bord et que la croisière s'entende et construise, voilà qui serait sage s'il vous semble que tout fout le camp; proposer une "politique éditoriale" comme l'évoquait Datian, peut-être? En parler quoiqu'il en soit, comprendre qu'il y a des gens qui apprécient la teneur des débats qui ont lieu ici, et qui ne souhaitent pas les voir sombrer dans un naufrage (dont ils n'avaient pas envisagé l'imminence à vrai dire, jusqu'à l'intervention de l'initiateur du thread). A ce titre, j'aimerais revenir sur ces phrases. Citation :
alors bien sûr, dans de nombreux cas, la machine s'enraye, le procédé échoue, on tourne en rond, on répète, martèle une thèse en se montrant sourd à tout ce qui n'a pas de rapport direct à celle-ci, et cela sur plusieurs pages, en espérant noyer le poisson dans l'eau du bain qu'on a déjà jeté avec le bébé et l'éponge dès la première page; est-ce une raison pour dire que "la partie est perdue"? S'il y a des habitués de ce lieu, qui prennent du plaisir à y poster, qui en tirent ce même plaisir qui se loge dans toute confrontation sincère d'idées dès lors qu'on accepte de considérer le discours de l'autre sur le même plan que son discours à soi, c'est bien que, peu ou prou, ils y trouvent un interêt... Et cet interêt, peut être que certaines interventions déplacées, hatives, trop virulentes et sûres de leur bon droit, tendent à en gâcher un peu la saveur, à le "diluer", comme tu le soulignes; est-ce à dire qu'il se voit annihilé en sa totalité? Et qu'il vaut mieux déserter d'ores et déjà le vaisseau plutôt que de redresser la barre d'une main ferme? Ceci n'est pas un appel à un durcissement du système de modération, mais bien à une réflexion commune sur ce qu'il faudrait mettre en oeuvre pour améliorer l'ambiance (s'il est vrai que vous sentez que celle-ci se dégrade, ce que je n'ai pas, pour ma part, constaté de façon claire ^^ La galère vogue assez bien comme cela, avec ses agacements, certes, mais au nom d'une liberté de parole de bon ton; je pense que la plupart des posteurs sont assez mûrs pour trier eux mêmes les interventions qui les intéressent et les séparer de l'ivraie que constituent certaines autres) |
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19/10/2005, 18h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
 A la rigueur la loi + la netiquette, mais finalement c'est ce qu'on a actuellement (enfin à un cheval près) |
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19/10/2005, 19h00
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Bagnard
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Citation :
Patatoïde c'est un CGTiste de la SNCM (OK OK , je sors viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiittttttttteeeeeeeeee !!!!!  )
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19/10/2005, 19h00
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Alpha & Oméga
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Je suis d'accord avec Mia jong, LND et quelques autres, perso j'interviens très peu sur la taverne même si je parcours la quasi totalité des sujets en entiers, ayant un cursus scolaire qui tiens sur un post it j'avoue apprendre, avoir appris et m'être intéressé pour pas mal de choses suite à certains sujets,certaines discutions.
Je rejoint aussi popoyopo quand il dit : Citation :
Certains n'on jamais vue une 309 ( ) de leurs vie et pour "démontrer" un interlocuteur en prouvant qu'ils sont capable de changer des plaquettes de freins il vont vous sortir le manuel complets du train avant de l'auto en pdf sur le site peugeot ,avec la liste Facom des outils spéciaux utiliser pour le démontage/remontage ou souligner une faute d'horto sur un mot, alors que l'autre,celui qui le fait depuis 15 ans avec un tournevis,un marteau et une clé de 13 Chrome Vanadium vas passé pour un con.C'est un peu comme si quelqu'un dans la rue vous dit que votre montre retarde de 5 minutes et que vous lui sortez votre factures,la garantie, ainsi que le manuel de fabrication avec l'authentification des pièces prouvant qu'elles proviennent bien de suisse ,l'imprimé des testes de fiabilités, le nom de l'horloger ou vous l'avez achetez et l'age du fabricant pour "prouver" que c'est impossible. C'est devenue manichéens ici de toujours vouloir montrer qu'on ne se trompe jamais ,j'ai l'impression que le monde vas s'arrêter si quelqu'un découvre l'espace une fraction de seconde que ce que je suis en train de dire la c'est de la merde  Bref tous ça pour dire que j'aime bien parcourir la taverne, je le fait régulièrement mais défois,oui défois ça me gave d'une force,mais alors d'une force ! |
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19/10/2005, 19h01
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Alpha & Oméga
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Par curiosité, j'ai appuyé sur la dernière page de la taverne. Je trouve pas que la qualité soit particulièrement supérieure à la qualité actuelle. (par contre y a les sujets du salon et du cercle, est-ce que la création de ces sous forum était une bonne idée?)
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19/10/2005, 19h02
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