[Memnach]

Bonjour à tous ami Joliens/Jolienne (puis bonjour aussi à mes ennemis tiens !)

Une idée absolument débile à germée dans mon cerveau dérangé. Il s’agir non pas de chercher les équilibrages de manière absolue, mais de construire les égalités et les inégalités.

-> Metagame WTF ??

Ouais on va commencer par expliquer les mots et les idées mises en jeu.
« Le metagame caisse ? »

En fait, le metagame c’est l’ensemble des données qui interagissent dans le jeu. On pourrait le traduire par l’environnement de jeu. Dans le cas présent elle traduit les rapports de force entre les classes, entre les builts, mais aussi l’initiative les maps. En gros, le metagame c’est ce qui à partir de données brutes dénouées de tout contexte, permet de créer des schémas de jeu.

C’est pas clair hein ? =)
Pour faire un exemple, le metagame c’est ce qui peut traduire pourquoi les Iop feu de level 60 gagnent à astrub ! (ils gagnent du fait d’un built spécifique (pm vita intell) sur une attaque (tempête), grâce à une map CaC). Ce n’est pas tout à fait ça, mais c’est l’idée.


-> Le metagame, ou la loi des prédateurs-proies.

Le metagame s’exprime surtout dans les interactions entre les classes. En fait, pour des classes données (sans tenir compte des stratégies), on peut donner une relation de prédateur-proie entre les classes suivant les matchs Up.
Ainsi à THL, le Iop feu démontent assez facilement les srams agi, mais galérent contre les sacris à fort nombre de PM. Srams agi qui arrivent pas trop mal à se dépatouiller des sacris.
A ML, le sram terre démonte le feca, mais se fait tuer par l’éca feu.
(Exemple random par forcément vrai hein).
Ainsi dans les relations qui créent ce metagame, on constate qu’au-delà de la classe, c’est surtout le built (voire le stuff !!) qui est prépondérant.

Ainsi, et c’est ce qui important, chaque classe peut être définie comme la proie de certains, et le prédateur d’autres.

-->Objection 1 : « Ah bah ouais mais non, stratégiiiiie »
C’est pas faux. Toutefois dans les relations de mg, le built et le stuff sont pris en compte (le Iop terre full meu à pas les mêmes matchs-up que le Iop feu). Et le stuff joue énormément sur la stratégie (car c’est lui le premier vecteur de la stratégie du joueur). En raisonnant sur les built/stuffs, on prend un poil en compte cette stratégie. De deux, on raisonne en termes de match-up (donc moyenne de combat et de joueurs), donc en excluant les cas extrême de parties (genre type en face épuisé qui fait n’importe quoi), ou le cas extrême du joueur qui roxe du poulet et tape dans le 99% de ratio VD.

-->Objection 2 : « Osef , le metagame ça reste très surfait»
Ouais c’est toujours pas faux.



-> Tout ça c’est bien, eeeet ?

J’y arrive. En fait d’abord je vais parler deux secondes de Piège répulsif. Ce sort paraît énorme sur la description, puis dans un premier temps décevant en jeu (olol ça tape pas).
Pourtant ce sort est réellement monstrueux. Pourquoi ? Car il prend sa puissance contre toutes les classes mais permet surtout d’être quasi intouchable par les sacris (attirance powa).

Ainsi ce sort, qui ne fait pas gagner directement les parties (ben ouais olol pas de dégâts, suivez un peu même !), permet de gagner un bon tiers sur le ratio sacri. Le MU est juste influencé par répulsif, seule classe où le sort bouleverse réellement le match!
Le metagame est influencé directement par un sort (de non dégât), sort qui est parfois complètement inutile dans certains combats.

- > La difficulté d’équilibrer le jeu.

Au cas où ça aurait échappé à certains joueurs, Dofus est jeu en perpétuel équilibrage. Et IMHO, les modifs ont prouvés une chose. C’est chaud chaud bouillant d’équilibrer un jeu (Inserez Ici une random image de captain Obvious).
Tellement chaud que je me demande même si ce n’est pas carrément utopique d’avoir un jeu équilibré en absolu. Car les majs sont faites pour gerer l’absolu, c'est-à-dire gommer les déséquilibres sans prendre en rapport les déséquilibres Inter-classes.


-> Idée !

L’idée vous avez donc du la comprendre. Il s’agit de faire les modifs non pas de manière absolue, mais tout simplement en modifiant les classes pour créer d’autres équilibres. C'est-à-dire modifier volontairement le Metagame, afin de créer d’autres relations prédateur-proies.
Ainsi, donner (ou modifier des sorts) sur certaines classes dans l’objectif de vaincre les Iops feu au level 60 pourra entraîner des built uniquement basé pour les vaincre, ce qui entraînera une relation PP entre le Iop et l’élu X. L’élu X qui peut se faire vaincre par Y dont le match Up défavorable est le Iop.



Vous en pensez quoi?

[Bover ~ S0wK3r]

Je n'ai pas très bien compris la "metagame", a part que c'est une chose qui permet de definir les relations entre les classes ou un truc dans le genre.
Sinon l'idée m'a l'air bof bof, peux tu la retaduire en language 12-16 ans svp?
On est dans dofus hein oublies pas.

[Zankior]

-1, chaque classe doit avoir une chance face à une autre classe, c'est pour sa que ça s'appelle l'équilibrage .

[grospoutous]

Citation :

Publié par Memnach

Bonjour à tous ami Joliens/Jolienne (puis bonjour aussi à mes ennemis tiens !)

- > La difficulté d’équilibrer le jeu.

Au cas où ça aurait échappé à certains joueurs, Dofus est jeu en perpétuel équilibrage. Et IMHO, les modifs ont prouvés une chose. C’est chaud chaud bouillant d’équilibrer un jeu (Inserez Ici une random image de captain Obvious).
Tellement chaud que je me demande même si ce n’est pas carrément utopique d’avoir un jeu équilibré en absolu. Car les majs sont faites pour gerer l’absolu, c'est-à-dire gommer les déséquilibres sans prendre en rapport les déséquilibres Inter-classes.

vous en pensez quoi?

Que t'as raison,

sinon cette difficulté d'équilibrer le jeu n'est une difficulté que pour les joueurs ,

Les devs savent depuis toujours que les classes ne sont pas équilibrables ,
mais c'est pas grave car cette situation leur sert de prétexte pour leurs bouleversements/nerfs à tout-va ,
et c'est bien ceci qui est important pour eux.

C'est aussi un peu pour ça que nous devrions tous renoncer à faire des propositions d'équilibrage ,
c'est aussi un peu pour ça que la zone 48 , qui fait un super boulot d'analyse , qui est très intéressante à lire , travaille en fait pour le Roi de Prusse.
Lequel Roi nerfera avec ou sans leurs propositions , de toutes façons.

moralité : tu cogites , tu cogites pas , t'es nerf quand même.

[RandomOsef]

*va chercher une aspirine*

-1 aussi, Ca existe déjà, aucun build n'est invincible contre toutes les classes.

[Talu]

Citation :

Publié par Zankior

-1, chaque classe doit avoir une chance face à une autre classe, c'est pour sa que ça s'appelle l'équilibrage .

Ça doit être pour ça que trois classe dominent le pvp. Parce que "chaque classe doit avoir une chance face à une autre classe".

Citation :

Publié par Catimini

*va chercher une aspirine*

-1 aussi, Ca existe déjà, aucun build n'est invincible contre toutes les classes.

Malheureusement si. La seul variable c'est la chance.

[RandomOsef]

Citation :

Publié par Talu

Malheureusement si. La seul variable c'est la chance.

Je demande a voir, ni les iops feu, ni les osas FI, ni les sacrieurs ne sont invincibles et j'en mange déjà 2 sur 3 en tant qu'Ecaflip.

[Stay-up]

Contre.

[Talu]

Citation :

Publié par Catimini

Je demande a voir, ni les iops feu, ni les osas FI, ni les sacrieurs ne sont invincibles et j'en mange déjà 2 sur 3 en tant qu'Ecaflip.

Sram et sadi bien stuffé (donc environ 4000 pv, tape en moyenne du 150/pa et beaucoup de malus).

[Stay-up]

Citation :

Publié par Catimini

-1 aussi, Ca existe déjà, aucun build n'est invincible contre toutes les classes.

Et ben si justement ça éxiste des builts comme ça, y'en a peu forcément mais je t'assure que y'en a, sur un osa par exemple

[00000000000]

Perso je suis contre je ne vois pas l'interet de faire des combats ou on sais qu'on a perdu d'avance et inversement et ou le jeu serait juste de choper quelqu'un sans se faire choper par un autre... (comment c'est le sh ça ?)

[Hilpak]

Intéressant, il y a plusieurs sons de cloche en réaction à ce topic :

1. N'importe qui peut gagner contre n'importe qui.
2. Le PvP est dominé par quelques classes.

Je crois que le propos est plus que certaines classes gagnent trop facilement, sans chercher de stratégie en somme.

[Fried]

Chez moi le metagaming c'était ça :

Citation :

Metagaming is a broad term usually used to define any strategy, action or method used in a game which transcends a prescribed ruleset, uses external factors to affect the game, or goes beyond the supposed limits or environment set by the game.
In simple terms, using out-of-game information, or resources, to affect one's in-game decisions.

(Source : Wikipedia. Dsl pas trouvé en fr)

C'est quand même pas du tout la même chose que ta définition. Ou alors il existe plusieurs sens pour ce même mot ...

Enfin bref, c'est qu'une histoire de terme utilisé à la bonne place. C'est pas fondamentalement gênant.

[Magna662]

On pourrait me retraduire tout cela en français svp ? lol

[Hir Kharnath]

Citation :

Publié par Memnach

-->Objection 1 : « Ah bah ouais mais non, stratégiiiiie »
C’est pas faux.

Sans blague, c'est stratégiiiiie que t'a pas compris ? (Kaamelott power )

Citation :

Publié par Memnach

Vous en pensez quoi?

Rien, je n'ai pas compris grand chose :/

[Minerbe]

Citation :

Perso je suis contre je ne vois pas l'interet de faire des combats ou on sais qu'on a perdu d'avance et inversement et ou le jeu serait juste de choper quelqu'un sans se faire choper par un autre... (comment c'est le sh ça ?)

C'est déjà un peu comme sa x') Tu trouves un mec a agro tu sais que tu gagne mais ta un jolie perso dehors qui t'attend pour te casser les dents ^_^

[Thab]

Théoriquement, le Metagame a pour principe de se réguler lui même, dans les jeux où il existe.

Ainsi, si une majorité de mes adversaires jouent Iop Feu, je vais m'armer spécialement contre ce build.

Résultat, il y aura moins de Iop Feu, car tout le monde aura prévu la parade.

Mais si tout le monde fait ça, et que je m'arme contre Iop Feu alors que ce n'est plus à la mode, alors j'aurais un stuff inutile. De ce fait, beaucoup de gens comme moi se débarrasseront de leur stuff anti Iop Feu, n'ayant plus de tels adversaires.

Et les Iops feu réapparaîtront.

Et le Metagame se voit auto régulé, par vagues Flux/Reflux.

La question est de savoir s'il existe des builds "spoiler", qui empêchent toute adaptation, et donc toute évolution du Metagame. Et ça n'a pas l'air d'être le cas.

[Memnach]

Citation :

Publié par Fried

Chez moi le metagaming c'était ça :

(Source : Wikipedia. Dsl pas trouvé en fr)

C'est quand même pas du tout la même chose que ta définition. Ou alors il existe plusieurs sens pour ce même mot ...

Enfin bref, c'est qu'une histoire de terme utilisé à la bonne place. C'est pas fondamentalement gênant.

Ouais, t'as raison. Mais comme je suis têtu je persiste.
Le metagame en gros pour moi (ce qui me semble en corrélation avec ta définition), c'est ce qui de l'extérieur ("l'environnement") influe dans le combat.
Et là, (pardonne mon extrapolation), pour moi le metagame Dofusien, puisque l'on parle de MMORPG, c'est ce qui dans jeu va influer dans le combat PvP. Soit le stuff, le built, la map, et tout ce que j'ai dit.
Au pire on invente un terme.

Pour ceux qui ne comprennent pas l'idée, je vais essayer de résumer de manière simple.
Certaines classes sont grave en galère contre d'autres. A tel point que ce n'est pas un built qui peut radicalement changer les choses (parfois si, parfois non). L'idée est donc de donner à ces classes des armes (aka des sorts), afin d'améliorer leur MU (match Up = moyenne des résultats des combats) contre certaines classes.

Exemple : Les Iops feu dominent une tranche. On donne au cras (par exemple) la possibilité d'avoir un MU extrêmement positif (~80%). Les cras vont alors prendre une place importante dans le Metagame car ils deviennent les prédateurs des Iops feu (trés présents à ce niveau). Ceci peut entraîner des autres relations, notamment une plus grande présence des prédateurs des cras (ouais pour les mauvaises langues, c'est les 11 autres classes mais bon ).

En revanche, j'ai pas dit qu'il faille complètement supprimer l'équilibrage absolu. Mais je pense que parfois il peut être plus simple (et plus intéressant d'un point de vue stratégique) de jouer sur les interactions entre les classes plutôt que de nerfer directement une des classes incriminées.






@Vodwa : C'est exactement ça. Sauf que parfois le metagame ne s'équilibre pas... Lorsque les prédateurs sont trop puissants, ou que devenir le prédateur du prédateur n'est pas assez rentable. Pour ça que l'on peut agir sur ce metagame, parfois il suffit de pas grand chose pour le rééquilibrer

[(Sum)Kyushinji]

Citation :

Publié par Zankior

-1, chaque classe doit avoir une chance face à une autre classe, c'est pour sa que ça s'appelle l'équilibrage .

Le Plussain

Citation :

Publié par tanchi rieuch

Perso je suis contre je ne vois pas l'interet de faire des combats ou on sais qu'on a perdu d'avance et inversement et ou le jeu serait juste de choper quelqu'un sans se faire choper par un autre... (comment c'est le sh ça ?)

Le Plussain

Citation :

Publié par Vodkwa

Théoriquement, le Metagame a pour principe de se réguler lui même, dans les jeux où il existe.

Ainsi, si une majorité de mes adversaires jouent Iop Feu, je vais m'armer spécialement contre ce build.

Résultat, il y aura moins de Iop Feu, car tout le monde aura prévu la parade.

Mais si tout le monde fait ça, et que je m'arme contre Iop Feu alors que ce n'est plus à la mode, alors j'aurais un stuff inutile. De ce fait, beaucoup de gens comme moi se débarrasseront de leur stuff anti Iop Feu, n'ayant plus de tels adversaires.

Et les Iops feu réapparaîtront.

Et le Metagame se voit auto régulé, par vagues Flux/Reflux.

La question est de savoir s'il existe des builds "spoiler", qui empêchent toute adaptation, et donc toute évolution du Metagame. Et ça n'a pas l'air d'être le cas.

reLe Plussain

je pense que ces trois là ont, à peu près, expliquer chaque point qui font que ton système n'est pas aussi utopique.

FREE

[Searys]

Wow tu jouerais pas a magic toi? ^^ Bon sinon un gros gros +1, genre des sorts comme "entrave" qui empecherai d'utiliser le dernier sort utilisé tuerais completement le iop feu et toutes classes qui utilisent un sort pour gagner

J'aime beaucoup le principe mais c'est deja un peu le cas, excepté pour les classes comme énis/srams/sacris qui bien joués sont assez difficilement contrables.

[Ataraxie]

La possibilité de bloquer un sort, et un seul au prix d'un sacrifice, pourrais être assez intéressant, pour bloquer des surepresentation, et forcer d'avoir des plans de secour

Par contre, ca suffirais pas contre un sacri a moins de bloquer le cac