[Victhor]

Le "problème" avec Duneton, c'est qu'il est plus spécialisé en anglais qu'en français ; et là, pour le coup, il s'est clairement laissé emporter par l'anglais en croyant découvrir une transparence entre deux expression.
ça marche quand même rarement ce genre de méthode ; les langues ayant des "systèmes de pensée" différents.

[CosmicDebris]

Même si je ne suis que moyennement d'accord sur ton argument de "systèmes de pensée différents", passons, de toute façon, s'il y avait là dedans de la logique, je suis d'accord que ça ne peut pas trop constituer une preuve (stricte).

Cependant, que fais-tu de la confrontation des sources? "Autant" et recensé en 1640 alors que "Au temps" n'apparaît qu'en 1888. Peut-on apporter beaucoup de crédit à la réponse de l'Académie qui se sert de la citation de Courteline comme élément de confirmation pour contredire l'absence de sources du "Au temps" quand on peut l’opposer à au moins une source bien antérieure à celle-ci?

Je ne remets pas en doute le travail de l'Académie Française, encore une fois, l'entretien de la langue est un exercice difficile, voire, délicat. Pour le moment, elle a tranché dans ce sens, mais pendant combien de temps et depuis combien de temps? Je le dis, je le redis, sur cette discussion, l'absolue n'a aucune valeur.

Par ailleurs, concernant la simple logique, en quoi "Au temps" tient la route de la façon dont on l'entend?

-"J'ai fait une boulette, au temps pour moi" -> Au temps, donc sur le temps, ou sur le pied: J'ai été décalé je me range donc à votre rythme, à votre mesure. *roulement de tambours* on la refait! "Au temps donc, je redonne la version dans le rythme et à l'unissons" donc je suis d'accord? Conclusion, "au temps" n'est pas un moyen de rectifier un changement d'avis, mais le rappel qu'on doit tenir les rangs? Et dans cette logique, n'est-il pas légitime d'employer l'expression quand on relève une erreur perpétuée par autrui? "Comment?! Monsieur, au temps voyons! Au temps pour vous, vous êtes le fautif de cette cacophonie, recalez vous!"

-"J'ai fait une boulette, autant pour moi" -> Autant, donc, autant, sous entendu "d'erreurs", je partage les torts dans ce désaccord. Modestie? On se remet à niveau, et en ça, la conception de l'esprit peut se recouper, nous devons rester sur un même pied d'égalité pour confronter nos opinions. "Autant" j'ai fait une erreur que je corrige, et je reconnais par là ma faute. Dans un sens strict de l'exercice de pensée, et si on se tient strictement à cette référence, on ne remet pas en cause une pensée globale lors de son emploi, mais plutôt un tournant de son argumentation. Allons plus loin, on élimine ce qui pourrait la remettre en cause par un exercice de nivellement.

C'est dans tous les cas une discussion qui doit nous amener à comprendre le sous-entendu qui s'y trouve. La chose est loin d'être facile à se "concevoir" et par conséquent, "à s'énoncer". Quant aux "preuves", elles sont dans les deux cas bien faibles et ni l'un, ni l'autre des deux avis ne peuvent véritablement s'appuyer sur une base assez solide pour ne pas risquer un revirement.

[Victhor]

Citation :

Publié par CosmicDebris

Même si je ne suis que moyennement d'accord sur ton argument de "systèmes de pensée différents"

Pourtant, c'est incontestable ; la moindre version, le moindre thème en apportent des preuves flagrantes.

Mais revenons-en à "au temps/autant".

Premier point : l'Académie française a tranché ; et s'il est vrai que parfois je ne suis pas d'accord avec leurs conclusions, il faut reconnaître qu'en matière d'étymologie, il est difficile de les contredire.
Sur un usage, une règle qu'ils établissent, oui, on peut discuter ; ils sont trop souvent hors de la réalité de la Langue.
Mais pour l'étymologie -qui ne permet pas tant d'écarts que tu le prétends- ils sont très forts, pour ne pas dire irréprochables.

Mais admettons... l'Académie française peut se tromper.
Pour tout te dire, pour vérifier un point de langue, je me tourne bien plus vers le Grevisse et le Robert que vers le dictionnaire de l'Académie.

Hé bien pour le Robert, c'est "au temps" et pour le Grévisse, mais s'ils sont un peu frileux, c'est "au temps" aussi.

Dernier point, pour le coup de "autant pour le brodeur".
Là, clairement, je trouve l'argument mauvais (l'argument n'étant pas de toi, ne prends pas ma remarque pour une attaque personnelle) : d'une, une expression recensée en 1640 et issue de la langue populaire ne peut pas avoir d'orthographe bien définie.
J'entends par là que les gens qui utilisaient l'expression à l'époque, et certainement avant, ne savaient pas écrire.
Donc aucun moyen de savoir s'ils entendaient "autant pour le brodeur" ou "au temps pour le brodeur".
Alors oui, en 1640, Antoine Oudin a décidé que l'expression s'écriait "autant pour le brodeur".
Mais est-ce qu'il s'explique?
Non.
Est-ce qu'il donne des sources?
Non.
Et de deux, on ne nous donne pas l'étymologie de l'expression "autant pour le brodeur" ; elle signifie "raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit".
Ça n'explique en rien l'origine de l'expression. Donc ça n'explique en rien l'emploi de "autant pour" ; mais surtout, ça ne dit certainement pas que dans cette expression le "autant pour" a le sens du "au temps pour".
On l'a dit : "autant pour" est envisageable comme dans « Vous me servirez deux louches de tapenade. — Autant pour moi. » (Jactari, j'espère que tu ne détiens pas les droits de l'exemple. ).
Pourquoi l'emploi serait-il différent?

[CosmicDebris]

Attention cependant à ne pas se méprendre sur mon avis, je n'oserai pas affirmer que l'expression devrait s'orthographier "Autant" et non "Au temps", ça serait très prétentieux de ma part. Par contre, ma position dans cette discussion, que je trouve intéressante, c'est qu'on ne devrait pas, à mon sens, ajouter dans le message original de ce sujet une affirmation qui est encore en débat par des spécialistes de la langues, ou alors dans ce cas, il faudrait préciser que "autant" est tolérable (et non une faute) tant que les linguistes ne se seront pas mis d'accord.

Pour ma part, dans ce contexte de doutes, j'ai tendance à accepter ces deux versions, moi-même, j'avoue jongler avec les deux orthographes en fonction de l'emploi que j'en fais par jeu de mots, ou plutôt par "jeu d'entendement". Dans tous les cas, je trouve que l'une, comme l'autre version ne se conçoivent pas facilement et qu'à partir de là, il n'est pas de notre ressort d'en imposer une plutôt que l'autre.

Que ce soit "Au temps", ou que ce soit "Autant", dans les deux cas, il est assez simple de faire un exercice de compréhension qui justifie l'une ou l'autre orthographe, mais, dans l'une comme dans l'autre, et c'est ce que je cherchais à mettre en valeur dans mon message précédant, on s'écarte à chaque fois de l'emploi qu'on en fait.

Je comprends très bien ton exemple et de par ce fait ta vision de la chose, "Autant pour moi" qui est une réponse qui se réfère à "Vous me servirez deux louches de tapenade.". Dans ce cas, il y a même aucun doute à avoir, le sens est tout ce qu'il y a de plus clair. Mais dans la formule qui exprime une reconnaissance de son erreur, l'une comme l'autre des version s'écartent du sens qu'on imagine lorsqu'on l'emploie. Encore une fois, c'est juste une question d'entendement personnel, et donc, pas une faute.

[Aratorn]

Citation :

Publié par CosmicDebris

tant que les linguistes ne se seront pas mis d'accord.
.

Non, mais les linguistes, on s'en fout un peu. La graphie de la langue française, c'est l'Académie qui en est la garante. C'est in fine elle qui tranche si besoin.

Et l'Académie, elle a conclu que la graphie correcte, c'est "au temps pour moi". Après, les linguistes peuvent y passer des mois en discussion, s'ils n'ont que ça à foutre, et qu'ils le font sur leur temps de loisir, ça m'en touche une sans déplacer l'autre. Mais je pense ( et j'espère ) qu'un linguiste a d'autres chats à fouetter que ce pseudo-débat stérile, notamment l'intégration de mots et concepts nouveaux à la langue française.

[BadSeed]

C'est pas vraiment le boulot d'un linguiste ça. Un linguiste est le témoin que la langue évolue justement, son intervention n'est en aucun cas prescriptive.


Dans l'absolu je m'en tamponne le coquillard, j'écrirai cette expression comme je l'entends puisqu'il y a un flou autour et que j'estime logique de l'écrire ainsi. Niveau étymologie, moi je cherche toujours d'autres occurrences de cette expression avant le XXe siècle.

De même, considérer que les gens ne savaient pas écrire au XVIe siècle c'est un peu gros: une orthographe non fixée par des règles/dictionnaires ne veut pas dire écrire n'importe quoi, auquel cas on ne peut plus se fier aux traces écrites avant Vaugelas

S'il y a aussi peu d'occurrences de cette phrase c'est donc que son emploi serait récent, c'est l'usage qui a mis en place l'orthographe, qui était si je ne m'abuse "autant pour moi" (du moins c'est ce que j'ai appris à l'école) avant que cela ne devienne un sujet polémique récemment avec une graphie nouvelle mise à la mode par...par qui au fait ?

M'bref dans dix ans ça s'écrira "otan" donc au temps autant anticiper

[Victhor]

Bien...
Après tout, "tu as le droit" d'écrire comme bon te semble.

Mais pour l'histoire de "au temps/ autant", désolé, je ne vois pas l'ombre d'une preuve qui permettrait d'ajouter de l'eau au moulin de Duneton.

Je l'ai déjà dit, mais aller chercher une expression dans une autre langue, c'est pas judicieux ; et là, c'est franchement grotesque parce que l'anglais est une langue germanique -ce qui n'est pas le cas du français-. Il est donc impossible d'établir un rapport étymologique entre une expression française et une expression anglaise.
Très franchement, l'argument est mauvais ; mais comme Duneton est un spécialiste de l'anglais, il n'est pas étonnant qu'il fasse l'erreur : il connaît si bien l'anglais qu'il est capable de "penser en anglais".
Il est sans doute sincère, mais il est à ce point imprégné par l'anglais qu'il ne se rend pas compte de l'erreur dans son raisonnement.

Ensuite, pour ce qui est de l'expression "autant pour le brodeur" présentée en 1640 par Oudin, je me répète une fois de plus, mais il ne donne aucune explication, aucune source.
On n'a aucun élément étymologique pour comprendre l'expression.
Vous la comprenez, vous?
Bah moi, non...
Et puis surtout, en 1640, à peine 20% de la population européenne sait lire (en France, je ne me souviens plus et j'ai pas mes cours sous la main).
Donc impossible de savoir si les gens qui utilisaient l'expression entendaient "autant pour le brodeur" ou "au temps pour le brodeur".
Et évoquer Vaugelas n'y change strictement rien.
L'Académie française est justement fondée en 1635 pour fixer la Langue française.
Avant, pour le coup, on écrivait comme on voulait.

Franchement, dans l'histoire, tenter d'aller à l'encontre de l'Académie, je trouve ça marrant -ils sont les gardiens du temple, si on arrive à les prendre en faute, c'est la classe- ; mais là, le Robert, le Grevisse et le Trésor de la langue française vont dans le même sens... Comment on peut chercher plus loin?
Alors ouais, Duneton... Mais il est tout seul et ses deux arguments sont mauvais.
En plus, cette question est la plus posée à l'Académie, donc autant vous dire qu'ils ont bossé sur la question ; et si aujourd'hui ils n'ont pas de doute, on peut leur faire confiance.

Moi, cette histoire, elle me fait penser à celle des "zaricots" ; tous les ans, j'ai un élève qui m'assure que "maintenant on peut le dire! Si si, y'a eu une réforme!".
Hé bien non ; c'est pas parce qu'un jour une bêtise a été écrite (il est là le problème) dans un journal qu'elle est vraie.

[agecanonix01]

Citation :

Publié par Victhor

...
Moi, cette histoire, elle me fait penser à celle des "zaricots" ; tous les ans, j'ai un élève qui m'assure que "maintenant on peut le dire! Si si, y'a eu une réforme!".
Hé bien non ; c'est pas parce qu'un jour une bêtise a été écrite (il est là le problème) dans un journal qu'elle est vraie.

Ah punaise, ma femme et moi pensions qu'on pouvait dire zharicots. Merci de l'info d'une part et du travail que tu fournis ici d'autre part.

Au temps pour moi, même si c'est pas la fin des zharicots.

[BadSeed]

Je dis simplement que le peu d'occurrences qu'on a trouvé de cette expression militaire ne me convainc pas plus. Je me fous éperdument de contredire l'Académie autant que je me fous de l'Académie (et je ne me délecte pas non plus de la lecture de ceux qui dénigrent l'Académie tant qu'on y est ); je ne vois même pas le rapport.

Citation :

Publié par Victhor

Et puis surtout, en 1640, à peine 20% de la population européenne sait lire (en France, je ne me souviens plus et j'ai pas mes cours sous la main).
Donc impossible de savoir si les gens qui utilisaient l'expression entendaient "autant pour le brodeur" ou "au temps pour le brodeur".
Et évoquer Vaugelas n'y change strictement rien.
L'Académie française est justement fondée en 1635 pour fixer la Langue française.
Avant, pour le coup, on écrivait comme on voulait.

Oui "comme on voulait" ne veut pas dire "n'importe comment", sinon je vois difficilement comment on aurait décrypter des textes antérieurs.
Ma référence à Vaugelas était ironique...La fondation de l'Académie n'a pas dû changer grand chose dans la manière d'écrire du jour au lendemain, tout comme le bouquin dudit Vaugelas. Entre l'établissement d'une loi/règle et son application, il y a un monde. Suffit de faire la liste des innombrables querelles qui ont eu lieu pour tout rien et n'importe quoi (et perdurent toujours aujourd'hui manifestement )

Du coup invoquer une origine oubliée ( qui doit être relativement récente tout de même, c'est fou ce qu'on oublie vite !) pour une orthographe soit disant faussée, non ça ne me convainc pas, bis.

Bref, ce genre de débat est voué à la stérilité je le sais bien, je continuerai à vivre "dans l'erreur" et ma foi qu'importe.

[Aratorn]

Je suis tout de même vachement perplexe qu'un membre du staff correcteur ne reconnaisse pas la légitimité de l'Académie Française sur l'édiction des règles de la langue française, alors que c'est leur prérogative exclusive.

Si tu te "fous éperdument de contredire l'Académie autant que je me fous de l'Académie", alors quelle langue française es-tu en charge de protéger et de mettre en avant sur JeuxOnline à travers l'enrichissement et la tenue du correcteur ?

La "langue française de BadSeed" ? Et quelle est donc ta légitimité à toi ?

[BadSeed]

Citation :

Publié par Aratorn

Je suis tout de même vachement perplexe qu'un membre du staff correcteur ne reconnaisse pas la légitimité de l'Académie Française sur l'édiction des règles de la langue française, alors que c'est leur prérogative exclusive.

Si tu te "fous éperdument de contredire l'Académie autant que je me fous de l'Académie", alors quelle langue française es-tu en charge de protéger et de mettre en avant sur JeuxOnline à travers l'enrichissement et la tenue du correcteur ?

La "langue française de BadSeed" ? Et quelle est donc ta légitimité à toi ?

Je vais la refaire : je me contrefous de l'Académie quand il s'agit de ce genre de querelles car JE ne suis pas convaincue par l'exemple qu'elle me fournit. ( ça n'engage que moi pas taper j'ai encore le droit de ne pas me contenter d'avaler ce qu'on me présente sous le nez).

Je continuerai donc en conséquence de cause à écrire "autant pour moi" mais promis je mettrai une petite note en bas de page quand j'utiliserai l'expression pour dire que le débat ne m'est pas étranger et ne pas choquer le lecteur qui lui bien sûr passe ses nuits à réfléchir sur le sujet

Je n'ai aucunement l'intention de partir en guerre contre les vieux barbons de l'Académie, et en aucun cas je n'orienterai l’orthographe jolienne vers les sentiers de la perdition ( pas besoin de moi pour ça).

Sinon suis pas contre "la langue française de Badseed", sisi ça peut exister ça s'appelle un idiolecte et c'est bien marrant.

[CosmicDebris]

Je me répète, mais je crois que ce débat est bien la preuve de ce que j'avançais, c'est à dire qu'il serait une erreur d'affirmer aveuglément dans le post de référence que l'orthographe de cette expression est "au temps" et que "autant" est une faute.

Une chose que BadSeed note, et que je trouve très pertinente: Le manque de sources ne nous donne-t-il pas l'indice que cette expression est moderne? Si ça se trouve, on est en train de se masturber sur la façon d'écrire d'une expression qui n'a peut-être pas 50ans (j'exagère peut-être, faudrait regarder les occurrences dans la littérature ça nous mettra sans doute sur la voie). Et ne revenez ni sur la citation d'Oudin, ni même de Courteline, car ni l'une, ni l'autre, ne se rapporte à l'expression "Autant pour moi"/"Au temps pour moi".

La seule chose qui se rapprocherait peut-être de la vérité, et dans le cas où en effet cette expression est récente, c'est qu'elle n'est de toute façon pas logique.

Autant -> quantitatif -vs- Au temps -> tempo: L'un ou l'autre doit exprimer qu'on reconnait sa faute propre.

"Au temps pour les crosses" vous avez-déjà entendu ça à l'Armée vous? Et bien évidement, j'ose imaginer que dans cette version des choses on ne peut pas s'opposer à l'emploi tout aussi pertinent du "Au temps pour vous".

Donc je vous le dis, au temps pour vous, vous avez oublié de noter que ni les uns, ni les autres, même moi avec mes lacunes orthographiques, ne méritons d'être montrés du doigt comme des faussaires de la langue française. Il me semble quand même qu'ici, les uns comme les autres, et malgré leurs avis divergents, sont capables d'écrire correctement.

[Jactari]

Il serait effectivement déraisonnable de comparer l'Académie française à une bible, BadSeed.
Au pire (ou au mieux), pourrait-on la comparer à un groupe de saints ou d'évangélistes, ou comparer le dictionnaire (ou le site) académique à une bible.
Je ne crois pas qu'il y ait de tels fanatiques ici.
(Pour la sanctification et l'idolâtrie, ça se passerait plutôt dans la section pomme du Labo.)

Mais, et cela a été écrit plus haut, quand on veut se référer à ce qui est correct et à ce qui ne l'est pas, on passe nécessairement par l'avis de la plus haute autorité en la matière (l'Académie a une autorité linguistique internationale pour toute la francophonie, alors que la DGLF(LF), par exemple, n'a d'autorité que pour les Français).
Cela ne signifie pas qu'il faille toujours se référer à ce qui est correct et à ce qui ne l'est pas, mais ça peut être utile.

Et il me semble notamment que l'objectif de ce fil n'est pas de pointer du doigt de vilains faussaires de la langue, mais de souligner des difficultés de la langue, et d'aider ceux qui auraient boudé les cours de français mais qui seraient prêts à faire du rattrapage à petite dose sur ce genre de support ; dans ce cas, et vis-à-vis du public intéressé (je n'ai pas l'impression que BadSeed et CosmicDebris soient les premiers intéressés par ce fil, ni qu'ils en auraient besoin), faire des rappels, donner des astuces, en se basant sur ce qui est correct et sans se compliquer la tâche avec des débats, ça semble une bonne idée.


En ce qui concerne « autant pour moi » en introduction du fil, on pourrait parler de confusion plutôt que de faute.
Car, dans le meilleur des cas, en utilisant cette expression pour exprimer une erreur, on favorise la confusion.
Si je te comprends bien, CosmicDebris, « autant pour moi » signifierait « j'ai peut-être commis une erreur, mais toi aussi », ce qui serait assez cohérent avec ton explication à base de « autant d'erreurs », implicitement « autant d'erreurs que toi / mon interlocuteur » (car autant introduit une comparaison).
Là où « au temps pour moi » permet de reconnaitre une erreur (et non une erreur partagée ou partielle, ou, comme tu l'écris, un désaccord, ce qui n'implique pas nécessairement une erreur !) et d'en prendre acte.
La signification de « au temps pour moi » est très claire, celle de « autant pour moi », en dehors de la comparaison basique (tapenade) semble variable.
Si l'on veut reconnaitre une erreur, je ne vois que des inconvénients, et aucune signification bien claire, à utiliser « autant pour moi ».
Mais je suis curieux connaitre des explications alternatives.

Citation :

Publié par Aratorn

notamment l'intégration de mots et concepts nouveaux à la langue française.

\o/
En fait, je suis bien d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'enrichir notre langue (comme certains « illuminés » l'ont fait par le passé, Ronsard et Du Bellay parmi les premiers, je crois), mais je pense que, à l'instar de la politique dans une société viable (ce qui n'est pas le cas en France actuellement), la langue, et l'enrichissement de la langue, est l'affaire de tous et non pas de professionnels.
Évidemment, il est meilleur de pratiquer la « démocratie participative » quand on connait le fonctionnement de sa société, et meilleur de pratiquer l'enrichissement de sa langue quand on en maitrise les bases.

[Victhor]

Citation :

Publié par Aratorn

(...) mettre en avant sur JeuxOnline à travers l'enrichissement et la tenue du correcteur ?

Juste un point de détail : la gestion du correcteur orthographique de JoL revient à "l'équipe" des correcteurs du correcteur orthographique. Les correcteurs de section ne s'en occupent pas.

Citation :

Publié par CosmicDebris

Je me répète, mais je crois que ce débat est bien la preuve de ce que j'avançais, c'est à dire qu'il serait une erreur d'affirmer aveuglément dans le post de référence que l'orthographe de cette expression est "au temps" et que "autant" est une faute.

Le principe, ici, n'est pas d'avancer "aveuglément" des règles, mais plutôt de réaliser un vade-mecum. Dans ce cas, pas besoin d'entrer (je dirais même : pas d'intérêt) dans les détails, ni même dans les querelles de linguistes (d'autant plus que là, je ne vois pas quel serait l'apport de la graphie "autant pour moi").
Alors non, personne ne pointe du doigt les faussaires, comme tu le dis plus loin.
Si tu écris "autant pour moi", tu peux le faire après tout. Moi, je n'en vois pas l'intérêt, je ne vois même que des inconvénients (si ce n'est un peu de provoc' positive -dans le sens où tu souhaiterais mettre en avant quelque chose qui n'est pas admis, mais auquel tu tiens).
C'est un peu comme si j'avais écrit "uade mecum" au lieu de "vade mecum".
ça me fait plaisir, mais après?...

Citation :

Une chose que BadSeed note, et que je trouve très pertinente: Le manque de sources ne nous donne-t-il pas l'indice que cette expression est moderne? Si ça se trouve, on est en train de se masturber sur la façon d'écrire d'une expression qui n'a peut-être pas 50ans (j'exagère peut-être, faudrait regarder les occurrences dans la littérature ça nous mettra sans doute sur la voie). Et ne revenez ni sur la citation d'Oudin, ni même de Courteline, car ni l'une, ni l'autre, ne se rapporte à l'expression "Autant pour moi"/"Au temps pour moi".

Je ne vous suis pas bien, là...
Qu'est-ce que ça apporterait de savoir si l'expression est moderne ou pas?

J'ai pas fait l'armée donc je ne saurai te dire si l'expression "au temps pour les crosses" se rencontre.
Mais l'idée véhiculée, l'étymologie même, de l'expression s'en retrouve expliquée -ce qui n'est pas le cas si on écrit "autant pour"-, donc ça me va.

[CosmicDebris]

Je pense que Jactari a plutôt bien saisi mon point de vue même s'il faudrait, pour que ce soit pleinement le cas, que je m'explique mieux sur l'entendement du "Autant pour moi", ce qui serait en effet HS.

Après tout, la principale motivation dans mon intervention autour de cette expression n'est ni plus ni moins que de laisser une marge de tolérance sur la façon d'orthographier cette expression, et de surcroît, je ne cherche nullement à convaincre que "autant" a plus de légitimité, même si c'est très vraisemblablement ce que j'ai laissé maladroitement apparaître dans mon premier message.

---

(petite continuité dans la discussion - +/- hs donc)

La raison pour laquelle j'ai choisi le terme "aveuglément" n'est pas anodin. Il est une chose de respecter les règles, il en est une autre de les comprendre. Il faut donc plus le comprendre comme une métaphore désignant une action de l'entendement, et peut-être aurai-je dû dans ce cas le remplacer par "sourdement" pour ne pas prêter à confusion.

Pour ma part, je trouve agréable "d'entendre" autant que possible ce que j'exprime, même si parfois j'échappe de justesse au rire que le "Comment allez-vous Madame" peut provoquer. Et c'est bien là, la raison pour laquelle, il m'est très difficile d'entendre la même chose que mon interlocuteur quand celui-ci emploie le "Au temps pour moi", tout comme le "Autant pour moi". Or, et ça, c'est une question de "feeling", je sais pertinemment que ce dernier n'exprime ni l'un ni l'autre des sens que nous entendons, lui comme moi.

Passons sur ce que moi j'éprouve face à cette expression, et revenons juste à ta question Victhor:

Citation :

Qu'est-ce que ça apporterait de savoir si l'expression est moderne ou pas?

En fonction de son âge, il serait déjà certainement plus simple d'y voir clair. Après tout, qui nous dit que le premier zig à l'avoir utiliser pour exprimer cette locution ne l'aurait pas écrit "autant"? Rien, d'autant que trouver l'auteur relève de l'impossible. En l'absence de cette information, celle qui pousse le "autant" dans l'injustifié, il est tout à fait compréhensible qu'on cherche ailleurs, jusqu'à trouver des éléments de réponses probables afin que celles-ci apportent l'auteur adoptifs: L’Armée.
Oui mais justement, si l'expression est récente, on ne cherche peut-être pas son origine au bon endroit. Or, s'il est vrai que l'origine est militaire, je maintiens que "au temps" doit pouvoir s'appliquer à soi même tout comme à n'importe qui, ce qui passerait "Au temps pour lui" au statut de "justifié".

[Victhor]

Je continue à réfléchir au problème (oui, je sais... on ne se moque pas de mes préoccupations ) et à faire des recherches.

J'ai trouvé un "au temps pour moi" dans la littérature : chez Sartre dans Le Mur.
Mais je n'ai pas trouvé de "autant pour moi".

Si l'expression est bien d'origine militaire, pas étonnant qu'elle soit peu utilisée.

En fait, j'ai même l'impression que c'est Duneton qui a inventé le "autant pour moi", "littéraire" on va dire.
Le fait que la littérature n'emploie pas son choix de graphie fragilise quand même beaucoup sa théorie.

Et je le répète entre Duneton d'un côté et Grevisse et Rey de l'autre, je n'hésite pas une seule seconde.

Ensuite, qu'on trouve des "autant pour moi" dans les écrits de tous les jours, c'est pas étonnant compte tenu de l'homophonie et de l'incompréhension commune vis-à-vis de l'étymologie de l'expression.

Pour moi, le problème ici, c'est que l'expression est victime d'une incompréhension sans pour autant être foncièrement incompréhensible.
On a exactement le même problème quand on rencontre des gens dire "il est vexé comme un poux" ou encore "lâche-moi les baskets".

Les deux expressions "vexé comme un pou" et "lâche-moi les basques" étant incomprises, "on" cherche et "on" finit par changer l'expression -à tort- pour obtenir quelque chose que tout le monde comprend du premier coup.

Mais en français, on ne comprend pas toujours tout du premier coup...

[BadSeed]

@Jactari, je comprends tout-à-fait le but de ce post-it et je ne pensais pas qu'on s'attarderait si longtemps sur cette expression.
Je suis désolée si ce débat un tantinet foireux pollue le sujet, mais disons que ça permet d'apporter d'autres informations

@Victhor :

Comme quoi on est pas convaincus par les mêmes choses.
Je ne crois pas que le problème de l'étymologie populaire se pose pour cette expression.

Ce que je ne comprends pas c'est que la polémique est récente. Les études m'ayant appris "autant pour moi" j'ai dû (bêtement sans doute je te l'accorde) l'écrire comme ça.
Que l'usage ait donné lieu à une mauvaise orthographe, admettons, il est bien dit dans la définition de l'Académie que l'origine est obscure ET oubliée. Donc moi j'appelle ça un revival orthographique tardif.

Je suis pourtant un grammar nazi sur certains points, j'ai mes limites aussi de ce point de vue, mais en tant que linguiste je ne peux pas limiter une langue à un ensemble de prescriptions ; si tout devait être "justifié" on n'écrirait plus grand chose. Je pourrais écrire "arène" pour désigner le sable (random exemple) et décider de réécrire certains mots version ancien français parce que la relatinisation me paraît surfaite. La langue évoluera de toute façon et sur plein de points de détails je trouverais sûrement ça horrible mais c'est comme ça.

Donc voilà ça restera "autant" , comme le "f" que je tiens à mettre à "clef" : ça me fait plaisir, c'est (encore) utilisé, c'est purement esthétique- et ça me permet de me rappeler de l'étymologie en l'occurrence Et tout le monde s'en fout.

Quant à l'introduction de nouveaux mots dans la langue, c'est un tantinet casse-gueule. Difficile de comparer une époque d'effervescence où une langue encore hésitante(à l'écrit) fut "enrichie" -avec ses abus aussi (je vous renvoie à l'écolier limousin de Rabelais)- avec la nôtre qui oscille entre prescriptions à outrance, nostalgies mal placées et je-m'en-foutisme sms : question de traitement et de transmission très rapide de l'information entre autres?

Pour le moment à part des relents de verlan, d'aberrants néologismes sans imagination causées par un abus de morphologie dérivationnelle* et des acronymes que l'on pourra bientôt conjuguer, nous sommes limités. ( ceci est volontairement caricatural, sinon il va falloir prendre plus de temps pour approfondir).
Pourtant en tant que geek par exemple, j'utilise un vocabulaire transformé assez spécial aussi. Faudrait-il en tenir compte et donner une place à ces mots dans le dictionnaire? Je ne saurais le dire. Je les utilise à l'écrit en tout cas en fonction de la liberté que me donne l'espace dans lequel je m'exprime.

Qui sera considéré comme capable d'enrichir la langue et qui pourra valider ou non des propositions? Des "universitaires"? Des écrivains de tout poil? Des poètes? Le peuple ? Le pape ?

Faut-il chercher à enrichir la langue ? Ne pas oublier certaines choses, réactualiser des mots/expressions (quitte à les transformer), est un bon point de départ peut-être. Est-ce que la langue s'appauvrit aujourd'hui à cause d'une littérature moribonde, et de gens qui n'aiment plus lire ?
Doit-on réintroduire artificiellement ce qu'on considérera aujourd'hui comme un enrichissement ?
Bref ceci est un autre débat qu'on pourra poursuivre sur un autre fil si l'envie nous en prend

*on peut même dire que dérivationnel est un bon exemple de ce que je décris, la linguistique elle-même regorge de mots sans doute fonctionnels mais assez peu reluisants.
(Je n'ouvrirai pas le débat sur la légitimité du vocabulaire spécifique à un corps de métier/spécialisation.)

[~Boumy~]

Yop,

je voulais faire un post pour dénoncer l'usage de l'indicatif après l'utilisation de "après que" (ex : "après que tous les employés grévistes ont reçu un CDI"). Puis j'ai fait une petite recherche et Ô stupeur, j'étais en tort. "Après que" demande bien l'usage de l'indicatif présent et non du subjonctif comme je me l'imaginais (j'aurais personnellement dis "après qu'ils aient reçu").

Je pense que ça vaut le coup de l'ajouter à la liste, je ne pense pas être le seul à faire cette erreur.

À noter que le subjonctif s'emploie bel et bien après "avant que".

[La Clef]

Citation :

Publié par ~Boumy~

Je pense que ça vaut le coup de l'ajouter à la liste, je ne pense pas être le seul à faire cette erreur.

Hélas, non. On la lit même dans des journaux prétendument sérieux et on l'entend continuellement à la radio.

[quitoubouble]

^^

[Victhor]

Citation :

Publié par ~Boumy~

Yop,

je voulais faire un post pour dénoncer l'usage de l'indicatif après l'utilisation de "après que" (ex : "après que tous les employés grévistes ont reçu un CDI"). Puis j'ai fait une petite recherche et Ô stupeur, j'étais en tort. "Après que" demande bien l'usage de l'indicatif présent et non du subjonctif comme je me l'imaginais (j'aurais personnellement dis "après qu'ils aient reçu").

Je pense que ça vaut le coup de l'ajouter à la liste, je ne pense pas être le seul à faire cette erreur.

C'est vrai qu'on entend et lit très souvent cette faute.
Pourtant, une fois qu'on sait que le subjonctif est le mode du "non-réalisé", du "moment où le sujet et le verbe ne sont pas entrées en liaison pour rendre l'action efficiente" (ça en jette, hein? ), on ne fait plus la faute.
D'un point de vue logique elle est à mettre sur le même niveau que le fameux "ceci dit" qu'on entend et lit aussi partout.

[Soir]

Citation :

Publié par Victhor

D'un point de vue logique elle est à mettre sur le même niveau que le fameux "ceci dit" qu'on entend et lit aussi partout.

Brahim.

[Victhor]

Citation :

Publié par Soir

Brahim.

Ha bah t'en auras mis du temps!

[Bru²]

Très cher Victhor,

C'est avec une peine immense que je constate l'ignorance de JoL envers les cagoles.
Leur vertus légères ne doit pas pour autant les condamner de la sorte au mépris et l’inexistence jolienne.
Je compte sur toi.

Sincèrement,
Brubru


Edit : Comment ça patois marseillais ?!? Je m'insurge ! C'est une honte, un ostracisme injustifié et de la persécution linguistique !
Je t'invite aimablement à reconsidérer ta position. Tu m'es agréable et j'aurai beaucoup de peine à te traîner en PQS è_é

Edit²@PPV : ceci dit Brahim ... Sidi Brahim.
Maintenant rigole §