[MuMuang]

Mieux que la bombe nucléaire, le trou noir !

[Zeil l'exilé]

Déjà 880 000 trous noirs identifiés sur Terre

edit: was a joke

[Ticlem]

Euh... tu es hors-sujet, ce sont des trous noirs d'informations là.
Des petits bugs de communication de l'intraweb 2.0

[Say hello]

[petit HS]un peu à la bourre ma remarque mais bon...

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Evidement, suis-je donc bete
En france, on pourrait pas avoir de probleme de fuite radioactive, etant donne qu'on respecte les normes de securites et d'entretien.

En même temps... Tricastin tout ça...

(en fait je suppose que c'était sous entendu)[/petit HS]



Pour en revenir au sujet, je vais peut être passer pour un chieur, mais au fond, je trouve assez prétentieux qu'un scientifique puisse affirmer avec certitude profonde "ceci peut se produire" ou "cela ne se produira pas".

Au fond ce qu'on sait en physique sont des "supposition" plus ou moins affirmé par des cas et des calculs, calculs basés sur un système mathématique pensé par l'homme.
Mais affirmer avec certitude totale que rien de dangereux ne se produira, c'est un peu prétendre "on connait toutes les loi de l'univers, et aucune ne permet ça".

Hors si un intérêt du LHC et de "voir ce qu'il va se passer" et peut être découvrir quelque chose de nouveau, ça montre qu'il n'y a aucune certitude sur les effets de l'expérience.

Personnellement je pense pas que quoi qu'il se passe, l'amplitude soit si forte au point d'être grave.

Mais bon, faut reconnaitre que vue toute les théories diverses et varié (et foireuses) qui existe dans tout les sens, c'est un peu abuser de dire "non tout se passera bien, même si on espère découvrir un nouveau phénomène"...
olol phrase paradoxale?

[Tinm]

Citation :

Publié par Say hello

[...] Affirmer avec certitude totale que rien de dangereux ne se produira, c'est un peu prétendre "on connait toutes les loi de l'univers, et aucune ne permet ça". [...]

Et moi, sans connaître toutes les lois de l'univers, ni même être physicien, je t'affirme que si tu lances une bille en l'air elle retombera.

De même si tu laves tes caleçons blancs avec tes chemises roses tu n'es pas sûr du résultat, pour autant ça ne t'empêche pas de penser que tes caleçons ne se transformeront pas en slips léopards.

[Say hello]

Citation :

Publié par Tinm

Si tu laves tes caleçons blancs avec tes chemises roses, tu n'es pas sûr du résultat, pour autant ça ne t'empêche pas de pouvoir affirmer que tes caleçons ne ressortiront pas verts.

C'est sûr que les fondement de l'univers c'est aussi simple et bête que le mélange des couleurs, c'est pour ça que la thèse c'est 7 ans d'études...
Pour apprendre que bleu+jaune=vert pas "bleulaune"

Citation :

Et moi, sans connaître toutes les lois de l'univers, ni même être un spécialiste de la mécanique, je t'affirme que si tu lances une bille en l'air, elle retombera.

C'est un peut de la mauvaise foi baclée, tu prends un seul exemple dans un système connue tout les jours.
Mais dire que tu connais l'effet de la gravitation sur terre veut pas dire que tu sais tout sur l'univers

[Railgun]

Citation :

Publié par Say hello

Pour en revenir au sujet, je vais peut être passer pour un chieur, mais au fond, je trouve assez prétentieux qu'un scientifique puisse affirmer avec certitude profonde "ceci peut se produire" ou "cela ne se produira pas".

On le repete encore une fois: les phenomenes que l'on va etudier ne sont pas des phenomenes inedits. Ce qui l'est, c'est qu'on aura des detecteurs autour.
Donc on peut deja dire certaines choses a leur sujet. Du genre, qu'elles ne detruiront pas le monde.

Je trouve pretentieux de la part des non-scientifiques de venir faire ce genre de commentaires en prenant les scientifiques pour des cons.

Citation :

Au fond ce qu'on sait en physique sont des "supposition" plus ou moins affirmé par des cas et des calculs, calculs basés sur un système mathématique pensé par l'homme.
Mais affirmer avec certitude totale que rien de dangereux ne se produira, c'est un peu prétendre "on connait toutes les loi de l'univers, et aucune ne permet ça".

Personne n'affirme avec une certitude totale que rien ne se produira. Je ne peux pas affirmer avec une certitude totale que lorsque tu postes sur ce sujet, tu ne declenches pas la fin du monde.
Par contre, on peut dire que les collisions naturelles ont bien, bien plus de chance de detruire le monde que celles du LHC. Du coup, avec ou sans LHC, ca ne change que des poussieres. Si le monde pete a cause des consequences d'une collision de particules, il est bien, bien plus probable que ca soit d'origine naturelle.

Citation :

C'est sûr que les fondement de l'univers c'est aussi simple et bête que le mélange des couleurs, c'est pour ça que la thèse c'est 7 ans d'études...
Pour apprendre que bleu+jaune=vert pas "bleulaune"

Non, mais ca n'empeche pas que l'on sait que le LHC ne produira pas de choux a la creme, parce que sinon des choux a la creme seraient apparus naturellement.


En fait, l'argument principal de ceux qui critiquent les scientifiques (et les prennent sacremment pour des cons, soit dit en passant), c'est "Je n'y comprends rien, donc eux non plus"...

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Say hello

Au fond ce qu'on sait en physique sont des "supposition" plus ou moins affirmé par des cas et des calculs, calculs basés sur un système mathématique pensé par l'homme.

Et prouvées par l'expérience. Ce ne sont donc plus des suppositions.
C'est exactement le cas pour le LHC, son but est de prouver ou d'infirmer certaines théories (notre modèle standard de la matière, des modèles de supersymétrie, la matière noire ...)

[Say hello]

aurais-je blessé l'orgueil de quelqun?

Citation :

Publié par Railgun/Ozymandias

On le repete encore une fois: les phenomenes que l'on va etudier ne sont pas des phenomenes inedits. Ce qui l'est, c'est qu'on aura des detecteurs autour.
Donc on peut deja dire certaines choses a leur sujet. Du genre, qu'elles ne detruiront pas le monde.

oui dans le cas du LHC ça a été précisé plusieurs fois dans le thread, à la base je partais sur les affirmation en général mais j'ia malgré mois un peut trop recentré dessus. C'est pas le 1er accélerateur de particule non plus.

Citation :

Je trouve pretentieux de la part des non-scientifiques de venir faire ce genre de commentaires en prenant les scientifiques pour des cons.

quel argument...
En gros si on a pas minimum une thése on se tait et on regarde?
Interdit d'exprimer son avis?

Je suis pas un chercheur, j'ai juste un bac S, pourtant sur quelques plans ce que je dis n'est pas totalement faux, on affirme facilement des choses en ne pouvant malheureusement faire que quelque étude de cas et expérimentation, vu qu'on ne peut pas étudier absoluement tout les cas pour tout.
Du moment que ça marche temps mieux.

Citation :

Personne n'affirme avec une certitude totale que rien ne se produira. Je ne peux pas affirmer avec une certitude totale que lorsque tu postes sur ce sujet, tu ne declenches pas la fin du monde.

ah, tiens... de l'animosité.

Citation :

Par contre, on peut dire que les collisions naturelles ont bien, bien plus de chance de detruire le monde que celles du LHC. Du coup, avec ou sans LHC, ca ne change que des poussieres. Si le monde pete a cause des consequences d'une collision de particules, il est bien, bien plus probable que ça soit d'origine naturelle.

Pour ça que je pense que "l'amplitude" (désolé si le terme est inaproprié, juste que j'ai pas conçu personnellement l'appareil) d'un phénoméne artificiel soit dangereux pour être plus considéré que le même phénoméne avec une origine naturelle.
C'est pas avec nos maigre moyen d'être humain qu'on va faire mieux qu'un corps celeste.

Citation :

Non, mais ca n'empeche pas que l'on sait que le LHC ne produira pas de choux a la creme, parce que sinon des choux a la creme seraient apparus naturellement.

ouai mais "les choux à la créme" c'est un truc qu'on connait bien et dont on connait la façon dont ça se produit.
Mais ça n'empêche pas qu'il peut exister un truc totalement inconnu, c'est pour ça qu'on le connaiterait pas encore, vu qu'il est encore inconnu, mais c'est peut être trop amère à penser pour ta formation que de ne pas connaitre quelque chose.

Citation :

En fait, l'argument principal de ceux qui critiquent les scientifiques (et les prennent sacremment pour des cons, soit dit en passant), c'est "Je n'y comprends rien, donc eux non plus"...

Ah.. une généralité.. c'est bien les généralités hein? c'est comme ça qu'on croit tout savoir.
Attention l'orgueil, sinon tu n'arriveras plus à aller à ton travail avec la taille de tes cheville.




@Keepcool:

Ouai mais l'expérience, c'est une étude de cas, et si on rate un cas particulier?
genre, l'exception qui confirme la régle.

Pour reprendre ce que tu dis, sans savoir tout là dessus, si ça infirme notre modèle standard de la matière, ça veut dire que la théorie en cours est fausse parce que quelque chose nous échappe encore, donc un possible phénomène inconnu.

[Railgun]

Non, pas besoin d'avoir une these: simplement de ne pas venir avec des theories sorties de Paris-Match ou de Star Wars.
Sinon, c'est pas un probleme d'orgeuil: a vrai dire, je m'en fous completement: je bosse sur mes trucs et que des gens qui ne comprennent pas de quoi ils parlent viennent flamer les scientifiques sur JoL, ca a tendance a me passer au-dessus.
Par contre, tu confirmes ce que je dis: tu n'y comprends rien, donc d'apres toi, personne n'y comprends rien. Personellement, je ne captes pas grand chose a la geologie, je ne vais pas commencer dire que les geologues sont des fous qui vont detruire le monde alors que je n'y capte rien. Deja, parce que l'orgeuil il est bien la: croire que son avis vaut celui des gens du milieu, et ce quel que soit le domaine, ce que tu es en train de faire.. L'orgeuilleux, le pretentieux, dans l'histoire, ce n'est certainement pas moi. Surtout que bon, c'est bien ce que je dis: tu nous prend serieusement pour des cons.

Citation :

En gros si on a pas minimum une thése on se tait et on regarde?

Euh, ben deja, on s'abstient de se croire plus malin que les autres, oui. Du genre, dire que les scientifiques sont pretentieux.

[Tinm]

Citation :

Publié par Say hello

C'est un peu de la mauvaise foi baclée, tu prends un seul exemple dans un système connu tout les jours.

Ce que je veux dire c'est que justement, si tu étais un physicien des particules, le LHC ferait partie de ta vie de tous les jours et tu ne le considérerait pas plus dangereux qu'une chaise.

Citation :

Publié par Say hello

Au fond ce qu'on sait en physique sont des "supposition" plus ou moins affirmé par des cas et des calculs, calculs basés sur un système mathématique pensé par l'homme.

Marant, on croirait entendre ce zouave de "Physics".
Personnellement, je ne vois pas du tout les choses de cette manière. Prends la mécanique par exemple. L'équation de base est 'F=ma', où 'a' est l'accélération soit la dérivée seconde de la position (cad les coordonnées), 'F' la somme des forces appliquées à ton objet. Certes, cette description fait appel aux mathématiques, mais ce n'est pas ce qu'il faut en retenir !

Le plus important, ce sont les notions de force, de position, de vitesse et d'accélération. Que des choses assez intuitives en somme, même s'il a fallu attendre un développement suffisant des mathématiques pour les coucher sur le papier.

[Railgun]

Citation :

Publié par Tinm

\ Que des choses assez intuitives en somme, même s'il a fallu attendre un développement suffisant des mathématiques pour les coucher sur le papier.

Malheureusement, le cote intuitif, en physique moderne, a foundu comme neige au soleil . Pour le grand bonheur des fabricants de cafe et d'aspirine.

[Tinm]

Citation :

Publié par Railgun/Ozymandias

Malheureusement, le cote intuitif, en physique moderne, a fondu comme neige au soleil . Pour le grand bonheur des fabricants de cafe et d'aspirine.

Je pense plutôt que c'est inhérent au fait que les chercheurs soient - par définition - dans le brouillard. Ce n'est que plus tard, avec du recul, qu'on se rend compte que les choses n'étaient pas si compliquées à tel point qu'on a du mal à imaginer l'effort de recherche qui nous a précédé.

p.s. Je prends en exemple la relativité et les effets quantiques. Sans doute horriblement farfelues à l'époque, les bases de ces théories paraîssent aujourd'hui s'imposer d'elles-mêmes.
p.p.s. Bon Haremuir a donné des exemples bien plus roxxants que les miens plus bas...

@Laadna C'est des physiciens, ils en sont capables...

[Laadna]

Tant qu'ils ne divisent pas par 0, tout va bien.

[Railgun]

Citation :

Publié par Tinm

Je pense plutôt que c'est inhérent au fait que les chercheurs soient - par définition - dans le brouillard. Ce n'est que plus tard, avec du recul, qu'on se rend compte que les choses n'étaient pas si compliquées à tel point qu'on a du mal à imaginer l'effort de recherche qui nous a précédé.

Moi je crois que c'est plutot inherent au fait que ce qui nous semble "intuitif" n'est qu'une question d'habitude, d'observation directe. Ce qu'on voit, ce qui est a notre echelle, nos experiences quotidiennes, c'est ca qui conditionne notre facon de voir le monde, je pense.
Et ca, c'est de la mecanique newtonienne, grosso modo: des balles qui volent droit, qui sont bien localisees, qui ont une vitesse precise, la loi d'addition des vitesses marche bien comme il faut, etc.

Le monde microscopique, et de facon generale tous les phenomenes decrits par la physique moderne, c'est absolument etranger a notre vie. Ca a meme un cote irrealiste, choquant, en fait. Voire abstrait (a tort). Ma premiere reaction face a la quantique, ca a ete un fort rejet, un "mais ca n'a pas de sens"; mais c'est simplement que mon referentiel, ce qui me permettait de juger de ce qui avait du sens ou pas, etait base sur ce que j'observe tous les jours.

Pour que la physique moderne soit rellement intuitive, a mon avis, il faudrait que dans la vie de tous les jours, les bicyclettes et les balons puissent etre adaptes a une description relativiste et le cafe du matin a une description quantique.

Citation :

Tant qu'ils ne divisent pas par 0, tout va bien.

Alors tout ne va pas bien, des divisions par zero, j'en ai trouve pas mal la semaine derniere .

[harermuir]

Citation :

Publié par Railgun/Ozymandias

Malheureusement, le cote intuitif, en physique moderne, a foundu comme neige au soleil . Pour le grand bonheur des fabricants de cafe et d'aspirine.

Euh ... C'est pas une évidence que ca est "fondu", en tout cas, pour moi ... Je suis qu'à l'époque de Galilée, le coté intuitif du pricnipe d'inertie, bah ... d'ailleurs, encore aujourd'hui en fait.

C'est de la physique de pointe, même les gens qui ont la tête dans le guidon ont du mal à avoir une vue d'ensemble du bouzin. Elles se cachent derrière des symboles vachement compliqués et des notions vachement complexes. Mais mine de rien, la perception qu'on en a evolue, et permet, souvent, de donner une vision des choses plus accessibles, si ce n'est simple. Prends l'arrivée de la notion de vecteur d'état au lieu de ces horreurs de fonction d'onde. Prends la description en terme de diagramme de Feynman au lieu de ce qu'il y avait avant (et qui ne permettait même pas de traiter le problème). Bizarrement, arriver à faire une théorie intuitive, ca demande énormément de boulot, on commence généralement avec des trucs qui n'ont absolument rien d'intuitif.

Citation :

Le monde microscopique, et de facon generale tous les phenomenes decrits par la physique moderne, c'est absolument etranger a notre vie.

Pas tellement plus qu'un objet qui, une fois lancé, conserve sa vitesse si rien n'agit dessus. Si je lance une balle, elle s'arrète ...

[Sharnt]

Citation :

Publié par Say hello

Pour reprendre ce que tu dis, sans savoir tout là dessus, si ça infirme notre modèle standard de la matière, ça veut dire que la théorie en cours est fausse parce que quelque chose nous échappe encore, donc un possible phénomène inconnu.

Oui sauf que ce qui a été déjà dit la seule chose qu'ils font c'est faire tourner de la matière et la faire entrée en collision avec un gros détecteur autour.Si il y avait plus pratique je penses que ça aurait été déjà fait.

Après avec la physique quantique tout et n'importe quoi peut arriver en théorie le tout reste une question de probabilités donc bon si ca pète et que l'ont finit tous mort dans la seconde bah juste pas de bol

[Tinm]

Haha ça me fait penser à un truc tout ça. Les profs d'auto-école sortent de ces horreurs sur l'inertie !
J'ai eu droit à un "tu vois, quand ta voiture est lente, elle est lourde alors tu utilises la première, et quand tu roules plus vite, la gravité est moins forte et tu as besoin de moins de puissance." et à d'autres du même genre.

Pas facile à expliquer l'inertie.

edit@haremuir Les monos n'aiment pas qu'on se mette au point mort, ni qu'on maintienne l'embrayage pour rien. Et le frein moteur est mine de rien très fort. Plus le ralenti moteur qui perturbe tout...
Je verrais à mon prochain cours voir si je peux pas montrer la roue-libre à mon prof.

[harermuir]

Citation :

Publié par Tinm

Haha ça me fait penser à un truc tout ça. Les profs d'auto-école sortent de ces horreurs sur l'inertie !
J'ai eu droit à un "tu vois, quand ta voiture est lente, elle est lourde alors tu utilises la première, et quand tu roules plus vite, la gravité est moins forte et tu as besoin de moins de puissance." et à d'autres du même genre.

Pas facile à expliquer l'inertie.

D'un autre coté, les profs d'auto école font partie des rares personnes pour qui c'est naturel de dire que si tu ne freines pas, tu vas continuer à avancer, et pas t'arréter.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Tinm

Pas facile à expliquer l'inertie.

La je ne sais plus combientième loi de newton : un corps immobile ou en mouvement rectiligne uniforme reste immobile ou en mouvement rectiligne uniforme si aucune force ne s'y oppose.

(ps: combientième n'est pas corrigé par jol)

Citation :

Publié par harermuir

D'un autre coté, les profs d'auto école font partie des rares personnes pour qui c'est naturel de dire que si tu ne freines pas, tu vas continuer à avancer, et pas t'arréter.

[Railgun]

Citation :

Publié par harermuir

Pas tellement plus qu'un objet qui, une fois lancé, conserve sa vitesse si rien n'agit dessus. Si je lance une balle, elle s'arrète ...

Quand je lance une balle, je constate bien que tant qu'elle retombe pas elle continue d'avancer. Je constate qu'elle ralentit un peu en l'air, mais que si elle est plus lourde (pour les memes dimensions) elle ralentira moins. La friction, c'est un concept que je peux ressentir, voir, comprendre de facon intuitive; combine les deux, et le concept d'inertie reste a portee de mon entendement (et je ne vois pas pourquoi mon entendement serait different de celui de n'importe qui).
Bref, tout ca, ce sont soit des phenomenes que l'on vit directement, soit qui en sont assez proches pour que ca reste a notre portee.

Mais c'est quoi, un superposition d'etat? Je veux dire, j'ai jamais vu, touche, ou entendu une superposition d'etat. Pour mon cerveau, ca reste un truc sur du papier. Un truc que je ne connais que par le calcul et d'experiences bizarres comme la diffraction des electrons, ce qui est une observation assez indirecte (de toute facon, observer une superposition d'etat, ca risque d'etre tendu .). A force, on s'y habitue, mais autant je comprends comment on peut trouver le principe d'inertie intuitif, parce que ca reste relativement proche de nous et d'obets qu'on observe (ah, les mobiles autoporteurs des TPs du lycee ), autant la superposition d'etat ou la dilatation du temps, nada.

[harermuir]

Citation :

Publié par Railgun/Ozymandias

Quand je lance une balle, je constate bien que tant qu'elle retombe pas elle continue d'avancer. Je constate qu'elle ralentit un peu en l'air, mais que si elle est plus lourde (pour les memes dimensions) elle ralentira moins. La friction, c'est un concept que je peux ressentir, voir, comprendre de facon intuitive; combine les deux, et le concept d'inertie reste a portee de mon entendement (et je ne vois pas pourquoi mon entendement serait different de celui de n'importe qui).

Parce que tu as baigné dans le Newton et le Galilée depuis que tu es petit ... Bon, pas sous ces termes là, mais c'est le dogme dominant. Comme le fait que la Terre tourne autour du Soleil, c'est certainement pas intuitif, mais on baigne tellement dedans que ca nous semble évident (et à bien y réfléchir, c'est en plus loin d'être exact).
Si tu était né au XVIIème siècle à Leidenstadt, sur les ruines d'Aristote, aurait tu été meilleur ou pire que ces gens au niveau de l'intuition, hein ?

Faut pas oublier que Aristote, c'est un peu le Einstein de l'époque. Un type dont les gens ont fait un géant intellectuelle et qui leur bouche complétement la vue.

Citation :

Mais c'est quoi, un superposition d'etat? Je veux dire, j'ai jamais vu, touche, ou entendu une superposition d'etat. Pour mon cerveau, ca reste un truc sur du papier. Un truc que je ne connais que par le calcul et d'experiences bizarres comme la diffraction des electrons, ce qui est une observation assez indirecte (de toute facon, observer une superposition d'etat, ca risque d'etre tendu .). A force, on s'y habitue, mais autant je comprends comment on peut trouver le principe d'inertie intuitif, parce que ca reste relativement proche de nous et d'obets qu'on observe (ah, les mobiles autoporteurs des TPs du lycee ), autant la superposition d'etat ou la dilatation du temps, nada.

Par des expériences d'optique physique ou sur des ondes, par exemple. Où la notion de superposition d'état existe de manière observationnelle. Ensuite, on généralise. Ca ne t'a jamais géné qu'on généralise des résultats obtenus avec des mobiles autoporteurs qui sont quand même des systèmes bien différent de ceux avec lesquels tu as travaillé par la suite.

[Clearstream]

De toute façons vu qu'on doit mourire en 2012

http://www.dailymotion.com/video/x3q...-partie_events

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Say hello

@Keepcool:

Ouai mais l'expérience, c'est une étude de cas, et si on rate un cas particulier?
genre, l'exception qui confirme la régle.

Pour reprendre ce que tu dis, sans savoir tout là dessus, si ça infirme notre modèle standard de la matière, ça veut dire que la théorie en cours est fausse parce que quelque chose nous échappe encore, donc un possible phénomène inconnu.

Quand je dis prouvé par l'expérience ça veut dire prouvé par une multitude d'expériences dont toutes donnent un résultat proche sinon identique. Plusieurs expériences ont prouvé que la vitesse limite est celle de la lumière.

Si le boson de Higgs, prévu par notre modèle standard, n'est pas trouvé, c'est qu'il faut changer de modèle, mais ce qu'on a déjà prouvé sur les propriété de la matière reste valable.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Laadna

Tant qu'ils ne divisent pas par 0, tout va bien.

Ca je suppose que c'est aussi une question de référentiel et qu'on ne sait pas résoudre cela dans els référentiels choisis actuellement. Si j'avais dit à mon prof de maths que deux droites disjointes sur le même plan pouvaient avoir des points communs, soit il m'aurait collé 0, soit il m'aurait pistonné pour le Nobel a 12 ans. Einstein a eu le nobel moi j'ai eu zéro.