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Alpha & Oméga
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Pour prendre le même chemin que CharlyFox, vous essayez de trop cadrer le forum.
Le but de la modération est de créer (et garantir) un cadre propice a la discussion et a la reflexion et non de dire que et comment penser. Si certain on seulement envie de plussoyer c'est leur droit, pourquoi pas. Ce n'est pas bien pertinent mais ça ne gène pas trop non plus ce cadre sus-décrit. Moi ça me ferait vraiment chier de me faire éditer par un " Non ! Tu n'apportes pas des arguments bien fondés, tu ne fais que plussoyer, et en plus ceci est redondant !". Je supprimerai mon compte aussi sec, et pourtant je ne pense pas plussoyer des masses ou poster que de la merde donc ça ne devrait pas a priori m'atteindre trop souvent. Citation :
Mais la répression ou des règles fortes ne sont clairement pas souhaitables. Comme je l'ai déjà dit tout au début : Simplement des rappels de modo sur certains sujets un peu trop touchés par ce phénomène. Genre " Hého ça serait sympa d'étoffer un peu vos arguments / de lire le sujet en entier , etc ... ". Localement ça permet bien souvent de sauver un topic et sur du long terme les membres du forum intériorisent cette norme et l'applique. Les rappels sont très fréquents sur certaines sections (pour ne citer que le Bar que tu connais) et ça marche plutôt bien. Conclusion : Votez pour une intensification des rappels mes amis. 
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13/06/2008, 17h55
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[modération] Lire les sujets
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Alpha & Oméga
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Ouais mais justement je trouve que les opinions sont utiles aussi dans les débats. Mais ça n'est que mon opinion...
Je suis d'accord avec FrieD, je préfère voir des rappels modo que des éditions à gogo. Citation :
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13/06/2008, 17h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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13/06/2008, 17h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
 les moyens pour contrer cela: - la modération du power-plussoyage et de l'argumentaire déjà discuté - synthétiser le débat sous forme de plan annoté (en premier post ou/et rappelé en cours de topic) - séparer les sondages des débats , au même titre que pour les concours on sépare les commentaires des épreuves. - intensification des rappels et des recentrages sur le sujet de la part de la modération - et obiwan kénobi bien sûr |
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13/06/2008, 18h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
En ce moment sur nos forums il suffit de dire " +1 car [3 mots] " et ça passe. Citation :
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13/06/2008, 18h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
 En fait, si on pousse le raisonnement plus loin, à la limite, je préfère quelqu'un qui lâche un "+1", parce que ça gêne beaucoup moins ma lecture, je peux zapper directement, plutôt que de devoir lire un post qui paraphrasera et dira exactement la même chose qu'une opinion déjà énoncée : j'aurais perdu du temps au final, ça rendra plus difficile ma "sélection" des posts intéressants et des redondants. |
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13/06/2008, 18h11
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[Conse]
Légende
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Citation :
 Sérieusement je pense que c est le seul moyen de garder le forum comme espace de convivialité et quand même un peu productif de temps en temps... Fox P.S. Djinneo j ai vraiment hésité a arriver au point goodwin, je me suis dit qu'hyper policé n'enfonçait pas assez le clou, j'aurai probablement du parler de totalitarisme éditorial pour être politiquement correcte. D'autre part, je ne m'oppose pas qu'a tes idées mais aussi aux miennes... en faite j'ai pas mal évolué à la lecture de ce thread et je suis passé de l'attitude intéressé mais dubitative à une attitude de franc rejet. Il me semble qu'a trop structurer on tue l'espace de convivialité qu'est le forum. De toute façon, je pense que les postes vraiment intéressants ne contiennent pas tellement de redondances a moins qu'ils n'atteignent des tailles déraisonnables. Ce sont les postes polémiques types "abus des (ajouté la cible favorite du moment tel que le Iop en rilleuse, l'enu ou le panda)" qui finalement ne tranchent pas grand chose car ils engendrent des réactions épidermiques qui sont le lieu des plus grands flood/redondance... |
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13/06/2008, 18h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
je ne me sens absolument pas gêné par un édit de modo pour un "devenu sans objet", actuellement. de plus il ne s'agit pas d'instaurer une école de la pensée il ne s'agit pas d'interdire tel ou tel propos, mais de faire en sorte de limiter, de maîtriser, que les mêmes propos ne reviennent toujours et mal à propos. d'ailleurs un argument édit pour cause de redondance n'a pas été censuré... au contraire: c'est qu'il est déjà présent dans le débat, et que l'idée a déjà été émise... d'ailleurs il semble que la censure et le délit d'opinion deviennent présentement l'argument redondant de cette discussion  (ou pas)@ fried: j'ai édité mon oubli plus haut pour l'intensification des rappels modo  perso, je pense justement qu'en baissant les redondances, on baisse le nombre de post, et ainsi les prises de bec eventuelles alors que le nombre d'idées émises restera le même. De plus en baissant le nombre de post, la lecture est apaisée car moins fastidieuse et que la discussion suit un cours plus cohérent. Ainsi, un lecteur "serein" sera un intervenant "serein"... et l'on sait depuis longtemps que "les bons commentaires appellent les bons commentaires. A l'inverse, l'invective appelle l'invective (pierre haski). j'ajouterai aussi que sur les topic séparés (comme les concours/commentaires sur le concours), donc structurés, l'ambiance était excellente. Par exemple le concours de strip, ou il y avait les oeuvres d'un coté et les commentaires de l'autre. C'était très convivial justement, même si c'était structuré. je ne suis pas le staline de ces forums, mais c'est avec curiosité que j'attends des arguments, des explications ou des exemples qui montrent que structurer un forum nuit à son ambiance.
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13/06/2008, 18h16
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[Symp]
Alpha & Oméga
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Je trouve bien plus intéressant de flooder sur le Village.
Non, en fait, c'est juste que je suis ce fil et que je n'aime pas ne pas avoir les fils que je suis sur mon tableau de bord, donc je poste juste histoire de m'abonner au fil. Mais je vous lis, j'apporterais très probablement mon avis un peu plus tard. |
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13/06/2008, 18h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le + 1 sobre est d'une fainéantise incroyable (ou du second degré, ce que beaucoup de gens font, moi y compris). On peut se justifier et être en règle devant la modération actuelle et pourtant être en tord devant vous: paraphrase d'un argument redondant. Citation :
Une édition tout en couleur, un trou dans la discussion et potentiellement des plaintes derrière est bien plus gênant qu'un post certes pas très intéressant et un peu redondant. Ma phrase souligné plus haut est l'argument typique pour une modération relativement souple, argument qui repose sur une certaine définition de la Modération, une sorte d'axe directeur. Je répondrais (et j'ai déjà répondu) la même chose quand certains modos éditaient un message gentil, pas très utile mais pas vraiment gênant par un Flood ou HS. Citation :
Citation :
Citation :
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13/06/2008, 18h31
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Légende
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Bon, puisqu'ils s'acharnent...
Grosse artillerie. Droits de l'homme, liberté d'expression. Or, la liberté s'arrête là où commence celle d'autrui, allez-vous me dire. Mais les rappels de théories réfutées est certes nuisible pour le débat, mais on ne peut pas dire que votre liberté (dans le cadre d'un forum, liberté d'expression) en souffre particulièrement. Par conséquent, dans l'optique de ce texte fondamental pour vivre dans une société occidentalisée, aseptisée, normalisée, libérale et par conséquent BONNE, on doit laisser la liberté de dire des choses redondantes. Parce qu'on est des gentils démocrates, nous. Edith :  c'est plus classe comme ça? |
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13/06/2008, 18h32
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Alpha & Oméga
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Erf t'as sorti l'argument qu'il fallait pas :/
Les Droits de l'Homme, la liberté d'expression, ça a l'air bien quand on l'écrit mais quand on le lit sur un forum Dofus ça fait tout naze, bien que je sois plutôt d'accord sur le fond... Edit: non c'est pire |
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13/06/2008, 18h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
:Citation :
Si c'est une question de "fénéantise", celui qui ne lit pas le sujet et se retrouve à balancer une opinion déjà dite est aussi fénéant (pas autant, mais quand même). Alors quoi ? on ne modère pas un post complètement équivalent à un précédent sous prétexte qu'il y a plus de mot qu'un simple "+1" ? Pourtant l'effet est le même. Sauf que, comme je l'ai décrit, dans le cas du post "construit" et redondant, on a perdu du temps à le lire, puisqu'à première vue on l'a confondu avec un post intéressant, tandis qu'avec le simple "+1", au moins, on voit de loin qu'on peut zapper. Donc à la limite, à effet "néfaste" égal, je préfère le "+1", qui a au moins l'avantage de la lisibilité... so what ? |
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13/06/2008, 18h37
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Héros
![Avatar de Daemon [Ulette]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar178338_18.gif){kind=avatar}
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Selon moi, la seule et unique chose qui coule JoL... C'est bien ce système de "postcount'' qui incite au flood... Militons pour sa suppression
 Edit : Up marquis mais non je blague 
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13/06/2008, 18h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
On passe tout de même plus facilement d'un post à l'autre quand il faut passer par un édit coloré que quand il faut passer par un laborieuse répétition d'un argument émis déjà 5 fois. Par contre, on pourrait éventuellement parler du surcroit de travail pour les modos... c'est à voir et à eux de se prononcer... quoiqu'il me semble que les vagues de recrutement connaissent un franc succès. Citation :
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Citation :
Par contre, on ne pourra rien pour sauver le power-lvling du postcount, ni contre la rancoeur de ne pas avoir été le premier à sortir l'idée qui tue. Citation :
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13/06/2008, 18h55
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Légende
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Citation :
Nous sommes bel et bien dans le même plan : nous recherchons un maximum de lisibilité pour le forum toujours avec les limites des droits de l'homme, référence en matière de droit universel. Ouais, je sais, lol aussi, mais on va dire qu'on est à Bisounoursland. Dans notre système de valeurs (qui a dit "pensée unique"?), la liberté d'expression est un droit fondamental, et le luxe de lire quelque chose de clair est une peccadille. On est d'accord pour dire que cela nuise à la lisibilité. Mais "l'efficience du système d'information" a une valeur inférieure à la liberté d'expression. Enfin bon, tu peux toujours pexer sur ton efficience de système d'information, on verra, mais pour l'instant ce sont les droits de l'homme qui sont les plus GB. 
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14/06/2008, 10h46
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Invité
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Bonjour,
Déjà, après avoir lu le sujet de départ, je suis étonné, voire choqué, d'avoir vu des déclarations des droits de l'homme et des débats sur les libertés en survolant ce topic ! C'est une dérive qui n'a pour moi pas lieu d'être dans le village, sachant que nous parlons d'une simple règle à ajouter. C'est se compliquer les choses pour rien. Après certains peuvent voir en cette règle une atteinte aux droits de l'homme, quoique c'est pousser le bouchon très loin (enfin, nous sommes à 98% ancêtres des révolutionnaires, ça s'explique). Je ne m'aventurerai donc pas dans ce que j'appelle un hors-sujet. Concernant, la règle en elle-même, bon je le dis de suite, je suis contre. Pourquoi ? Eh bien parce que certains auteurs, dont toi, se sentent obligés de faire des pavés énormes pour préciser ce qu'un titre clair peut résumer (c'est d'ailleurs pour ça que l'on demande des titres explicites). Certains même ne font pas l'effort de faire des paragraphes et d'utiliser les balises pour simplifier et faire ressortir de leur ennuyeux pavé ce qui est important et ce sur quoi il sera intéressant de débattre. Bref, dans ces cas-là, il vaut mieux survoler le sujet de départ que de le lire en entier ce qui n'apporte au final rien. Si tu parles de lire les messages en réponse au premier post, alors là je suis triplement contre : pour faire sa première réponse dans un débat, il faut déjà exprimer son avis sur le premier post, celui lance le débat, puis, par la suite consulter les autres messages, les citer et les contredire en cas de désaccord. Et tu t'apercevras vite que les sujets où les avis se répètent, comme ceux sur la maturité et le double-compte, sont souvent lanceurs d'un débat sans intérêt où l'opinion générale est commune. Ainsi ton idée est une tentative de faire croire que ces sujet servent, or ce n'est pas le cas. Tout ceci n'est que mon avis, seulement si cette proposition est adoptée, nul doute que je ne resterai pas longtemps sur la section Dofus de JoL, pour les raisons citées ci-dessus. Milure. |
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14/06/2008, 11h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
) mais que c'est pas très grave puisque je me permet un léger hs destiné à préciser une petite chose qui me semble importante et que plusieurs semblent ignorer.JoL n'est pas une démocratie, la liberté d'expression n'y a absolument rien à faire et les droits de l'homme ben... bon, à la limite je peux vous promettre qu'on ne tortura personne sur nos serveurs. Donc voilà, faut pas penser que sur JoL vous avez les mêmes droit que dans la rue : ici il y a une charte en plus des lois... si demain dans la charte on décidait pour rire que celui qui n'écrit pas en bleu sera banni et qu'un rebelle vient écrire en jaune, on pourra parfaitement l'éditer sans qu'on puisse nous reprocher une atteinte à la liberté d'expression dans la mesure où il s'agit d'un concept global et que si un forum interdit à ses membres de parler d'un sujet ça n'est pas comparable à, par exemple, une censure permanente et totale pratiquée par un Etat ne voulant pas (exemple pris au hasard ) qu'on puisse trouver dans un certain pays des photos d'un certain D. Lama. Donc désolé mais faut penser à remiser la grosse Berta parce que là, c'est pas très utile de la sortir ^^ Sinon, pour rester dans le sujet, je passais juste dire que oui, on pourrait ajouter une règle, mais ça serait pas tellement utile. D'abord parce qu'il est difficilement vérifiable de savoir si un mec s'est tapé tout un topic (sauf à lire par dessus son épaule... au pire je veux bien me déplacer mais juste pour les jeunes filles qui possèdent les doubles qualités de poster sur JoL nue au sortir de la douche et d'être des canons), ensuite parce que ça serait donner la possibilité de sanctionner l'erreur (et je ne suis pas flic, je n'aime pas qu'on me nique parce que j'ai loupé un panneau à la con donc je n'aime pas entuber un mec pour une erreur d'attention qui ferait qu'il a loupé un truc). Enfin, parce que bon... les règles, en effet, j'en connais peu qui les lisent. C'est d'ailleurs assez marrant, on avait fait un test avec je sais plus qui un jour : un sujet nous gênait mais il n'était pas modérable en tant que tel. Je sais plus ce que c'était mais bon, ça nous faisait chier et on se demandait comment faire pour l'escamoter sans devoir se taper les réactions indignée derrière. Ben epic win de ma part : j'ai mis le sujet en persistant et on a eu moitié moins de participation C'est mesquin, je sais mais je m'aime. |
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14/06/2008, 12h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un message n'est ni uniquement redondant ni uniquement novateur concrètement, il est dans une certaine mesure l'un et l'autre. Il n'est ni blanc ni noir il est plus ou moins gris. Même quelqu'un qui arrive et répète ce qui a déjà été dit il va lui donné une touche personnelle (plus ou moins pertinente mais ça osef), il va lui donner un sens un peu différent, il va peut être même rajouter quelques éléments.. Personne n'est assez qualifié pour dire parfaitement : Lui ! Là ! Ce post est 100 % redondant et n'apporte rien. Il y aura forcement des erreurs, un tas. Ce qui amène a des tensions, des remises en causes, etc ... C'est pourquoi on modère uniquement les " +1 " seul. Car sur ce point tout le monde est d'accord il ne rajoute rien, c'est très objectif et personne ne s'y oppose. Allez voir un peu tout ces autres forums et sortez la tête de Jol. Internet est ce qu'on fait de plus libre et Jol comparativement aux autres forums publics est de loin le plus encadrant. Mais je ne remets par ceci en cause ! C'est ce qui fait son succès et sa qualité. Mais il faut faire attention a ne pas trop en faire. @ Deiwa : Très sincerement, evoquer de tels concepts est très très casse-gueule. Il faudrait d'ailleurs créer une sorte de point comme le point Godwin, car c'est presque aussi néfaste que ce dernier. ^^ |
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14/06/2008, 12h21
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Alpha & Oméga
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Ah oui Laeryl, tu parles sans doute de ce sujet là ?
Sinon, sortir la DDHC sur un forum privé je trouve ça très amusant. Comme l'a dit Laeryl, s'pas une démocratie ici et Mind n'a jamais été élu. Il arrive qu'on ait un semblant de démocratie mais c'est pour mieux nous manger ensuite. |
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14/06/2008, 12h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je t'accorde un Laeryl Seal of approval parce que j'avais oublié le caractère totalement subjectif du bazar qui ne peut absolument pas être mis de côté. Citation :
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14/06/2008, 12h51
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Alpha & Oméga
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Je pense que le principal oubli ici, et encore j'ai pas tout lu, c'est de parler de la notion même de forum.
Il ne s'agit pas d'un débat entre amis autour d'une table, ou d'un débat collectif à main levée, ou autre. Le principe même d'un forum se situe dans son caractère changeant, inconstant et périssable. Dés qu'un sujet est posté, il échappe à son posteur pour devenir "le bien" d'une communauté. Le fait de choisir certains arguments plutôt que d'autres, de poster parfois en même temps à quelques minutes d'intervalle, de répéter certaines choses, de faire preuve de mauvaise foi fait partie intégrante de la notion de forum et plus généralement des discussions sur le web. Tout ceci reste virtuel, c'est une manière de s'exprimer et de communiquer qui est et restera fondamentalement différente de toute discussion "réelle" justement. Le but de notre modération, quand on parle de lisibilité est de faire en sorte que le sujet ne parte pas complètement en hors-sujet, qu'il persiste un lien entre les différents messages, et qu'une discussion peut être lue dans son ensemble. Malgré tout, ce n'est jamais tout à fait le cas, c'est un peu le principe du brainstorming. Le premier lance une idée, le deuxième rebondit, le troisième va continuer sur cette seconde idée tandis que le quatrième va revenir à l'idée de départ. Il y a quelque chose d'inutile donc dans ces discussions, de stérile parfois, mais l'effet inverse est aussi vrai. Il peut émerger d'une idée pas très intéressante une autre qui le sera beaucoup plus, et dans ce cas, le début de la discussion, on s'en fout. Bon je sais pas si je suis claire, mais pour moi l'idée même de créer une règle obligeant à prendre en compte un post dans son entier est contraire même à la notion de forum, restrictive, et complètement irréalisable. |
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14/06/2008, 13h22
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Légende
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Ok, j'avais pas vu ça comme ça.
La DDH était de trop alors. 'culés de totalitaristes Edith pour en dessous : c'est lié, j'ai cité la DDH pour la liberté d'expression. |
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14/06/2008, 16h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
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14/06/2008, 17h03
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[Uurs]
Alpha & Oméga
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Où est l'intérêt de lire tout un post en entier (surtout si on n'a pas la possibilité de perdre du temps) ?
Faut-il vraiment suivre l'idée du p'tit gars qui a répondu avant toi alors que t'as la possibilité de répondre au message initiale directement ? J'trouve ça plutôt bof d'ouvrir un sujet ainsi juste pour dire d'ouvrir le débat sur les kévinskikoolol qui postent à tire-la-rigos. Ps : GG lala !§!! |
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14/06/2008, 19h32
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